L'effet de serre, une exagération démesurée

[invitee1629fb8]

L'effet de serre ; une exagération démesurée

Dans ce texte discute de l'effet de serre, et du rôle du CO2 dans l'atmosphère en relation avec ce fameux effet de serre. Je mettrai en relation le rôle de la vapeur d'eau présente dans l'atmosphère avec celui du CO2. Également, j'émetterai une hypothèse qui me semble plausible sur la relation réelle entre l'effet de serre et la température ambiante.

Tout d'abord, l'effet de serre!
L'effet de serre nous est présenté comme étant un phénomène simple qui nous dit qu'une augmentation des gaz à effet de serre provoque une augmentation de la température ambiante. Pourtant, ce phénomène est plutôt complexe comme je le montrerai dans le texte qui suit. Une personne sans connaissances approfondies en physique et en chimie peut difficilement comprendre les mécanismes impliqués. Et d'ailleurs, beaucoup de personnes avec des connaissances approfondies en sciences ont de la difficulté à décrire ces mécanismes de façon claire.

Tout d'abord, comment peut-on augmenter la température d'un volume gazeux en considérant l'effet de serre? La théorie nous dit que ces gaz interagissent avec les rayons infra-rouges (chaleur) en l'absorbant et le réémettant. Plus précisément, dans un contexte de réchauffement d'un volume gazeux, ces gaz interceptent les rayons infra-rouges et les diffusent, ce qui les emprisonnent partiellement, et concentre la chaleur à l'endroit où ce trouve ces gaz.

Il est intéressant de noter qu'il ne semble n'exister aucun mot scientifiquement reconnu pour décrire le phénomène de l'effet de serre et que l'expression "Effet de serre" semble avoir été popularisé par les média et est utilisé à toutes les sauces. L'effet de serre décrit un phénomène un peu vague, par exemple, l'air poussièreuse est décrit comme étant un gaz à effet de serre. Pourtant, la poussière de l'air n'intéragit pas seulement avec les infra-rouges. En réalité, la poussière de l'air intéragit avec tout le spectre du visible, et le transforme directement en rayons infra-rouges contrairement au CO2 qui n'intéragit pas avec le spectre du visible. Cette différence majeure entre ces deux gaz montrent que la définition d'un gaz à effet de serre est vague et peut être interprétée de multiples manières. Dans le texte actuel, je ne considérerai pas l'air poussièreuse étant donné que le débat (argent, politique, mouvement populaire) ne se situe pas au niveau de la poussière dans l'air, mais bien de la présence de CO2.

De plus, contrairement à la croyance populaire, le mécanisme de l'effet de serre, en supposant qu'on puisse le décrire précisément, n'a rien à voir avec le mécanisme d'une serre utilisé à des fins de culture végétale. Pour avoir plus de détail sur les différences entre le mécanisme d'une serre et celui de l'effet de serre... il faudrait me demander d'écrire un texte!

Un gaz à effet de serre?
Un gaz a effet de serre est un gaz qui interagit avec les rayons infra-rouges. Une molécule de gaz qui absorbe et réémet de la chaleur peut être appelé "gaz à effet de serre". Dans l'atmosphère terrestere, il existe peu de molécule capable d'intéragir avec la radiation infra-rouge (la chaleur). Les deux principaux qui nous intéressent sont le CO2 et l'EAU. Pour nous aider à comprendre le rôle de l'un et l'autre dans la modification de la température ambiante, je considérerai 3 critères comme suit : L'abondance de la molécule, la réactivité à l'infra-rouge de la molécule, et sa capacité thermique. À l'aide de ces 3 caractéristiques, il me sera possible d'analyser l'importance relative et significative du rôle des molécules (CO2 versus H2O) dans la modification de la température ambiante.

Le principe de significativité
La significativité est un principe utilisé par la plupart des scientifiques de ce monde pour évaluer si une hypothèse tient la route, si un problème peut être résolu, ou si un calcul est erroné. Ce principe est très utile pour éviter de perdre du temps à résoudre des problèmes impossible à résoudre. J'utiliserai ce principe pour évaluer si la théorie de l'effet de serre selon laquelle le CO2 peut causer ou participer significativement à l'augmentation de la température ambiante, soit le réchauffement climatique.

Allons-y!
Je vais d'abord détruire un ou deux mythes. Le premier, c'est la façon dont voyage les rayons infra-rouges dans l'atmosphère. Les présentations typiques du sujet nous présentent les rayons infra-rouges comme des radiations qui voyagent librement du sol vers le ciel. Ainsi, les gazs à effet de serre en haute altitude absorbent ces radiations et les réémettent vers le sol, ce qui le réchauffe. Cela est difficile à imaginé, pour 2 raisons. La première est que l'air est rempli d'eau, et que l'eau a tendance à emmagasiné la chaleur, ce qui rend la propagation des radiation difficile sur de longue distance. D'ailleurs, une caméra infra-rouge est très inéfficace par temps humides. La deuxième raison est qu'il n'existe tout simplement pas de couche de CO2 en haute atmosphère. Cela a été confirmé dans les dernières années.

Ceci dit, je vais maintenant considérer l'atmosphère à hauteur du sol, l'endroit qui nous intéresse, car c'est là que nous vivons, et c'est de là que les phénomènes atmosphériques débutent. Pour que la température ambiante au niveau du sol augmente par radiation, on doit considérer les 3 critères décrits précédament, soit l'abondance, la réactitivité à l'infra-rouge, et la capcité thermique.

Ceci dit, il est intéressant de remarquer que l'eau est plusieurs milliers de fois plus abondant que le CO2 (ou autres gaz à effet de serre), ce qui fait que l'eau intéragit plus souvent avec les infra-rouges que tout autre molécule de l'atmosphère. Ensuite, L'eau est beaucoup plus réactive à l'infra-rouge que le CO2, approximativement 2 fois plus. En plus, l'eau possède une capacité thermique également deux fois élevé que le CO2. La capacité thermique de l'eau lui permet d'accumuler deux fois plus d'énergie (de chaleur) que le CO2 à une température donnée.

Pour revenir à la significativité du rôle de l'eau et du CO2 dans la modification de la température ambiante, il est clair que l'eau est le grand décideur de la température ambiante. Les infra-rouges dispersés dans l'air sont presque certains d'être absorbés par l'eau avant le CO2 parce que le CO2 est très rare, et réagit peu avec les infra-rouges en comparaison avec l'eau. En plus, l'eau absorbe la majorité de l'énergie ambiante.

Le principe d'inertie thermique
En considérant que les molécules d'eau sont très abondantes et très énergétiques, il est difficile de les réchauffer ou de les refroidir par le CO2. Et l'eau est tellement abondante, en plus de sa grande capacité thermique, que son inertie thermique est IMMENSE en comparaison avec celle du CO2. Il est difficile à imaginer qu'une molécule aussi rare et peu réactive que le CO2 puissent réchauffer l'eau de l'air ambiante. Pour réchauffer l'air ambiante, il est ESSENTIEL de réchauffer l'eau qui s'y cache. En fait, il est bien plus plausible de dire que l'eau dicte la température et le niveau énergétique du CO2 qui l'accompagne. Autrement dit, le CO2 n'influence pas la température ambiante de façon significative à cause de l'importante abondance de l'eau dans l'air.


J'espère avoir pu vous éclairer un peu sur votre position par rapport aux causes possibles réchauffement climatique. Si vous désirez connaître une cause probable du réchauffement, procurez-vous le livre "Chilling stars"
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[GillesH38a]

excuse moi mais tu illustres parfaitement ton propos : "Et d'ailleurs, beaucoup de personnes avec des connaissances approfondies en sciences ont de la difficulté à décrire ces mécanismes de façon claire.
"

enfin je ne suis pas sûr que tu aies des connaissances approfondies, parce que tu dis quand même pas mal de bêtises : en particulier la capacité calorifique des GES n'a rien à voir avec le problème.

[polo974]

"l'infra-rouge" ne se résume pas à une longueur d'onde (ou une fréquence),
en gros, on peut imaginer des (fausses) couleurs pour se représenter la palette d'infra-rouge à considérer.
déjà, il faudrait une palette 5 à 10 fois plus large vue l'étendue relative de la bande dite infra-rouge.

ensuite, si l'eau bouche certaines de ces (fausses) couleurs, et cela quasiment en permanence, d'autres gaz dont le CO₂ ou le CH₄ par exemple bouchent d'autres (fausses) couleurs.

Donc au départ, on avait une passoire avec pas mal de trous, et maintenant, on a tendance à fermer les petits trous, donc ça passera forcement moins bien.

Et si ça passe moins bien, le niveau dans la passoire (la température) va monter...

[myoper]

Comme ça ?

L'effet de serre ; une exagération démesurée

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

D'autre part :

La manière dont toutes les discussions sur le climat sont utilisées, ou plus exactement détournées de leur fonction première, pose de sérieux problèmes dont la modération est en train de discuter pour trouver une solution aussi équitable que possible. Rappelons que Futura-Sciences veut être un site de vulgarisation scientifique de bon niveau. Son objectif est de donner à chacun, à ceux qui participent aux discussions comme aux milliers de lecteurs non inscrits qui visitent les forums chaque jour, une vision aussi objective que possible de l'état actuel des connaissances avec certes ses limites et ses incertitudes, mais avant tout avec le socle très large des théories et faits clairement établis.

En conséquence cette discussion est fermée et nous demandons à chacun de s'abstenir pour un temps d'ouvrir de nouvelles discussions sur le réchauffement climatique, ou destinées à y revenir par un moyen détourné.

Pour plus d'informations sur la position de la modération voir http://forums.futura-sciences.com/en...ns-climat.html

Nous vous prions de nous excuser pour cet inconvénient momentané.
L'équipe de Modération.

Certes ce moratoire a été rendu moins strict ces derniers temps, mais il s'agit d'un sujet qui reste sous haute surveillance et qui est susceptible d'être clos sans préavis.

[invite2313209787891133]

Bonjour

Il y a beaucoup d'approximations grossières, voire d'erreurs dans cette analyse ; une parmi tant d'autres:

Ceci dit, il est intéressant de remarquer que l'eau est plusieurs milliers de fois plus abondant que le CO2 (ou autres gaz à effet de serre)

Dans l'air ambiant on peut trouver de quelques grammes à dizaines de grammes d'eau par m3, et environ 0.4g de CO2.
Je pense que chacun peut donner son avis sur le sujet du RC, mais il faut le faire avec un minimum de pertinence.

[Saint-Sandouz]

Au risque de répéter ce qu’a dit gillesh38 tu es une vivante illustration de ce que tu dis :

Une personne sans connaissances approfondies en physique et en chimie peut difficilement comprendre les mécanismes impliqués.

Mais tu vas voir que ce n’est pas tout à fait juste. Tu as donc besoin d’une petite explication.

Dans les serres :
Le verre a une particularité intéressante : il est transparent dans tout le spectre visible et un peu au-delà mais opaque aux UV et aux IR. De fait il n’est transparent qu’à assez peu de longueurs d’onde. On ne pouvait pas rêver mieux pour toutes sortes d’applications. Par conséquent lorsqu’il y a du soleil il laisse pénétrer dans la serre ou dans la maison le rayonnement visible, celui où le soleil est le plus énergétique (corps noir à ~5500 K), ce qui réchauffe les objets à l’intérieur à des températures de l’ordre de 10-20°, lesquels objets du coup rayonnent dans l’IR lointain à des longueurs d’onde où le verre est opaque, ce qui empêche donc la chaleur de s’échapper. Ce même effet ne marche pas avec des produits comme les polycarbonates ou le PVC qui sont transparents aux IR, même en double vitrage.

Dans l’atmosphère :
Remplace le verre par de multiples gaz, bien souvent triatomiques comme le CO2 et l’H2O ou plus comme le CH4, qui sont transparents dans le visible et plus ou moins opaques dans l’IR, et tu as le même effet, d’où l’expression « effet de serre ». Ils laissent entrer le rayonnement solaire dans le visible et l’empêchent de sortir dans l’IR.

Elementary my dear Watson.
Tout ça n’a rien à voir avec la capacité thermique des gaz en question. Normalement une personne sans connaissances approfondies en physique et en chimie peut facilement comprendre les mécanismes impliqués.

Étant donné la composition de l’atmosphère il y a toujours un effet de serre mais tout est dans le dosage, lequel dépend de tas de facteurs, dont évidemment les activités humaines pour une partie du CO2 mais dont beaucoup sont d’origine naturelle.

Par conséquent ta démonstration tombe à l’eau. Il faudra revoir ta copie.

ND

[GillesH38a]

deux précisions
* dans les serres réelles, l'effet principal n'est pas dû à ... l'effet de serre, mais au blocage de la convection qui est le principal facteur refroidissant.
* sur la Terre, l'explication par le simple équilibre radiatif entre les couches de l'atmosphère ne suffit pas à comprendre vraiment l'effet ni son évolution en fonction de la concentration. Un facteur clé à prendre en compte est le refroidissement en altitude à cause du refroidissement adiabatique dans les cellules de convection verticales, ce qui fait que le rayonnement piégé se refroidit progressivement et est émis "en fond de raie" dans l'espace avec la température locale, à la dernière surface de diffusion, et non avec la température au sol - c'est ce qui produit des "raies d'absorption " de l'atmosphère terrestre, vue de l'espace. C'est la montée en altitude de cette "photosphère" avec la montée en concentration en GES qui explique l'effet : on a donc une température plus basse au fond de raie, un élargissement des ailes, et ça doit etre compensé par une augmentation du spectre hors des raies, et donc une augmentation de la température effective au sol.

Ce point n'est pas critiquable scientifiquement, à mon avis. Ce qui est discuté, c'est l'ampleur des rétroactions (par exemple par l'augmentation des raies de H20, mais aussi par une modification de l'albedo par les nuages, qui peuvent aussi contribuer à rétablir l'équilibre thermique), et éventuellement la façon dont des modifications de la circulation au sol peuvent changer le lien entre le bilan énergétique, et la température moyenne au sol. En effet la surface de la Terre n'est nullement isotherme, ce n'est pas une boule de cuivre conductrice et isotherme, et donc des modifications de la répartition en température en latitude (par exemple par des oscillations océaniques) peuvent faire varier la température moyenne à T constante, ou inversement. L'indicateur "température moyenne" n'est donc pas une mesure très précise du bilan énergétique.

[GillesH38a]

peuvent faire varier la température moyenne à T constante, ou inversement

phrase incompréhensible : je veux dire, une modification de la répartition en latitude peut changer la température moyenne à bilan énergétique constant, et inversement.

[phys4]

En considérant que les molécules d'eau sont très abondantes et très énergétiques, il est difficile de les réchauffer ou de les refroidir par le CO2. Et l'eau est tellement abondante, en plus de sa grande capacité thermique, que son inertie thermique est IMMENSE en comparaison avec celle du CO2. Il est difficile à imaginer qu'une molécule aussi rare et peu réactive que le CO2 puissent réchauffer l'eau de l'air ambiante. Pour réchauffer l'air ambiante, il est ESSENTIEL de réchauffer l'eau qui s'y cache. En fait, il est bien plus plausible de dire que l'eau dicte la température et le niveau énergétique du CO2 qui l'accompagne. Autrement dit, le CO2 n'influence pas la température ambiante de façon significative à cause de l'importante abondance de l'eau dans l'air.

Bonjour,

Je voudrais compléter à propos des effets relatifs de CO2 et de H2O :
Sous les tropiques et sous nos climats tempérés, l'atmosphère contient beaucoup plus d'eau que de CO2.
C'est moins vrai aux pôles en hiver, où les molécules H2O peuvent devenir moins nombreuses que celles de CO2.

En 2004, j'avais réagi avec un correspondant américain, sur le fait suivant : mon correspondant s'étonnait que les mesures de réchauffement indiquent un réchauffement beaucoup plus net dans les zones polaires que sous les tropiques. Je lui alors donné l'argument ci-dessus, à savoir que l'effet de serre du au CO2 devait être masqué aux endroits où la vapeur d'eau est surabondante. Il pouvait, au contraire ressortir lorsque la température est très basse, la pression partielle H2O devient alors inférieure à celle de CO2. Mon correspondant a alors coupé les ponts, et je me suis mis à douter de l'objectivité de certains climatologues.

L'explication du réchauffement par CO2 aux pôles ne suffit même pas : le réchauffement devrait être plus net en hiver, car par -40°, la pression partielle H2O devient infime, alors qu'en été, H2O devient nettement prépondérant.
Nous constatons qu'il se produit l'inverse, le réchauffement polaire est surtout estival alors qu'en hiver, les températures polaires Nord atteignent régulièrement leur record usuel de -40° à -45°. Comment expliquez vous cela ?

[Saint-Sandouz]

* dans les serres réelles, l'effet principal n'est pas dû à ... l'effet de serre, mais au blocage de la convection qui est le principal facteur refroidissant.

La convection en elle-même n’a pas d’effet sur la perte de chaleur sinon indirectement en accélérant la conduction à travers les parois, en verre ou autre. Surtout, je ne vois pas en quoi une serre bloque la convection. Il est clair que la conduction joue un rôle important aussi, dans les serres comme dans les bâtiments en général.

Cela dit l’effet de serre proprement dit, dans les serres comme pour l’atmosphère, tient bien à la différence de transparence de certains corps entre le rayonnement et visible (reçu) et IR (réémis).

ND

[GillesH38a]

Bien sûr il y a de la convection dans une serre, mais ce que je dis, c'est que sans serre, en extérieur, la température d'équilibre est essentiellement gouvernée par l'équilibre entre le chauffage par le Soleil et le refroidissement essentiellement assuré par la convection de l'atmosphère qui renouvelle l'air au dessus. La serre bloque ce mode de transfert et c'est essentiellement la raison pour laquelle il fait chaud dedans.

[invite5321ebfe]

[B](...)
J'espère avoir pu vous éclairer un peu sur votre position par rapport aux causes possibles réchauffement climatique.

Ben non, tu as surtout semé de la confusion. Je conseille la lecture de ces pages de l'ENS qui apportent une introduction de bonne qualité à l'effet de serre.

Je trouve heureux que l'on puisse discuter du climat sur FS et je trouverais malheureux que l'on ne puisse plus le faire si l'on repart ainsi dans des discussions abracadabradantesques sur le thème "tous les scientifiques vous trompent, moi je vous apporte la vérité vraie grâce à mon calcul de coin de table de la veille au soir".

Comme Gilles l'observe dans sa réponse de 08h30, il y a pas mal de subtilités dans le fonctionnement réel de l'effet de serre atmosphérique, qui sont difficiles à comprendre et assimiler pour un non-scientifique (comme moi). Débattre de tels détails pour essayer d'en faire un exposé assez pédagogique serait utile, en partant du simple vers le complexe et en expliquant les notions intermédiaires nécessaires à la compréhension. Pas débiter des généralités infondées sur le ton péremptoire de la certitude.

Quant à l'hypothèse de Shaviv et Svensmark (allusion à Chilling stars), elle doit être analysée pour ses propres mérites, en commençant par examiner la littérature scientifique pour savoir si elle a reçu des confirmations (et non en se référant à un essai de vulgarisation par les auteurs de l'hypothèse, essai qui va évidemment garantir que l'idée est géniale). L'opposer purement et simplement à l'effet de serre est une présentation polémique et simpliste.

[f6bes]

L'effet de serre ; une exagération démesurée bla ,bla ,bla..etc..etc

BONJOUR à toi,
Lorsqu'on "débarque" sur un forum la MOINDRE des politesses et de dir AU MOINS "bonjour" à ceux
à qui l'on va s'adresser.
La convivilaité...ça existe.

Pour le reste...les autres foromeurs s'en sont chargés !
Bonne soirée

[Saint-Sandouz]

Bien sûr il y a de la convection dans une serre, mais ce que je dis, c'est que sans serre, en extérieur, la température d'équilibre est essentiellement gouvernée par l'équilibre entre le chauffage par le Soleil et le refroidissement essentiellement assuré par la convection de l'atmosphère qui renouvelle l'air au dessus. La serre bloque ce mode de transfert et c'est essentiellement la raison pour laquelle il fait chaud dedans.

Ce que tu décris est ce qui se passe « sous abri » quel que soit le matériau, comme les serres agricoles sous film plastique. Cela permet en effet d’éviter les courants d’air et par conséquent de faire pousser des légumes en avance sur la saison mais ce n’est pas le véritable effet de serre procuré par le verre. On a peu ou prou la même chose sous une couverture quelconque comme une toiture non isolée. Il fait relativement chaud dans un grenier.

Le cout est prohibitif par rapport au plastique mais pour avoir une vraie serre qui conserve la chaleur autrement mieux que le plastique et donc utilisable en hiver, il faut qu’elle soit en verre.
Les propriétés thermiques (et phoniques) du verre font partie des raisons pour lesquelles il n’est pas prêt d’être détrôné dans le bâtiment ou l’automobile malgré ses inconvénients : cher, cassant, lourd. On n’obtient pas du tout la même chose avec le polycarbonate ou le plexiglas.

Si c’était seulement une question de convection l’analogie « gaz à effet de serre » avec les phénomènes atmosphériques ne serait pas correcte.

On observe fréquemment à notre niveau le phénomène atmosphérique en question. En hiver il fait en général plus froid par temps clair que par temps couvert. On le sent particulièrement après le coucher du soleil : la température chute plus vite si le ciel est dégagé.
C’est particulièrement sensible en haute montagne. En fin de journée tu lézardes au soleil en chemise et voilà que le soleil se cache derrière la chaine voisine : pratiquement dans l’instant tu dois remettre ton chandail.
C’est qu’en altitude l’air est pratiquement dépourvu des principaux gaz à effet de serre, CO2 et H2O. Tant qu’il y avait du soleil ton bilan était positif mais quand il est parti toute ta chaleur rayonne sans obstacle vers l’espace intersidéral.

L’article de wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_serre non seulement est à mon avis un peu confus mais omet d’expliquer ce qu’est l’effet de serre dans une serre.

ND

[ansset]

j'ajouterai, sans commentaire technique, que ce post invite clairement à acheter le livre de l'auteur !!
du coup, je me suis abstenu de repondre.
et si ce fil continue, il peut contribuer indirectement à sa promotion !

[JPL]

j'ajouterai, sans commentaire technique, que ce post invite clairement à acheter le livre de l'auteur !!

C'est un livre en langue anglaise : l'auteur du message initial ne peut pas être l'auteur du livre. Il a bien le droit de citer un livre à l'appui de sa théorie, même si elle est hautement contestable.

[Saint-Sandouz]

j'ajouterai, sans commentaire technique, que ce post invite clairement à acheter le livre de l'auteur !!
du coup, je me suis abstenu de repondre.
et si ce fil continue, il peut contribuer indirectement à sa promotion !

Quand on voit le niveau scientifique de son promoteur, proche de zéro, je doute que ça donne envie d'en savoir plus.

ND

[Jean-GUERIN]

Bonsoir à toutes et à tous,

Hum ! A ce qu’il semble :

• Le bouquin présente une thèse reliant l’évolution du climat terrestre au comportement du Soleil et aux rayons cosmiques … Cela a certainement une influence …
• Depuis 1850, indubitablement, le taux de CO2 et de GES d’une façon générale, a augmenté dans l’atmosphère …
• Parallèlement, les températures augmentent. Disons qu’il y a une « forte corrélation ». Cette augmentation entraîne la fonte des glaces des pôles Nord (dont le Groënland) et Sud.

Cependant, aujourd’hui, bien malin est celui qui peut décrire une modélisation complète et crédible du climat. Je pense qu’on y arrivera un jour … dans 10, 20, ou 30 ans.

Il me semble donc que limiter l’émission de GES est une « précaution » raisonnable, d’autant plus qu’elle va dans le sens de l’économie d’énergie et de matières premières. Celles-ci sont en effet contingentées tant qu’on ne sait pas réduire drastiquement le coût de la mise en orbite terrestre et des voyages interplanétaires (les technologies « économiques » n’existent pas pour le moment au moins).

Maintenant, la vraie discussion est de savoir comment s’y prendre pour réduire ces émissions :

• Construire un maximum de voitures électriques ?
• Construire massivement de nouveaux réacteurs nucléaires ?
• Développer les productions d’énergie locales (éoliennes, capteurs solaires individuels, puits canadiens) ?
• Développer l’isolation de l’habitat ?
• Arrêter les incendies de puits de mines de charbon en Inde, en Chine, aux Etats-Unis ?
• …/…

Apparemment, personne n’a vraiment fait d’approches chiffrées globales, d’où les discussions acharnées d’aujourd’hui, chaque membre des industries qui sont derrière ces différentes technologies tentant de se couper une plus grosse part de gâteau. Comme en outre il y a certainement des intérêts étatiques derrière, la définition du « mix » idéal entre ces diverses voies risque de prendre « un certain temps ».

Cependant, tout ce remue-ménage a à mon avis un gros avantage : il stimule la recherche. Ce qui est tout bénéfice pour tout le monde. A chaque gouvernement de s’organiser pour que son pays y participe au mieux.

Et de toutes façons, il faudra bien un jour savoir gérer globalement la climat, ne serait-ce que parce que nous serions bien embêtés par une période glaciaire … Je vois mal Paris sous 500 m de glace – aussi mal que sous 10 m d’eau.

Amitiés,

Jean

[invite2313209787891133]

Ce que tu décris est ce qui se passe « sous abri » quel que soit le matériau, comme les serres agricoles sous film plastique. Cela permet en effet d’éviter les courants d’air et par conséquent de faire pousser des légumes en avance sur la saison mais ce n’est pas le véritable effet de serre procuré par le verre. On a peu ou prou la même chose sous une couverture quelconque comme une toiture non isolée. Il fait relativement chaud dans un grenier.

Il suffit de faire le bilan thermique :
- Les rayons du soleil transportent une énergie d'environ 1000W/m² par ciel dégagé.
- Sur ces 1000W environ 600W traversent le verre et le plastique
- Sur ces 600W environ 500W chauffent le sol, et 100W sont réfléchis sous forme de lumiere visible qui retraverse le verre ou le plastique.
- Sur les 500W capturés par le sol environ 250W sont de nouveau émis sous forme de rayonnement infrarouge, presque entièrement réabsorbés par le verre ou le plastique, et par tout e qui se trouve dans la serre. Ce rayonnement absorbé va provoquer l'échauffement de ce qu il rencontre pour réchauffer peu à peu l'air ambiant par convection.
le reste réchauffe l'air, qui va s'élever et s'accumuler sous le verre.

Au final la majeure partie du rayonnement ayant traversé la paroi sera converti en convection. Une partie ira chauffer la paroi de la serre par absorption du rayonnement IR, puis conduction à travers l'épaisseur, puis convection+rayonnement (environ 50+50) à l'extérieur.

Le cout est prohibitif par rapport au plastique mais pour avoir une vraie serre qui conserve la chaleur autrement mieux que le plastique et donc utilisable en hiver, il faut qu’elle soit en verre.

Non, le verre est un peu moins efficace sur ce point, sa transmission étant plus large que les matériaux plastiques, et sa conductivité thermique plus grande.

[Saint-Sandouz]

- Sur les 500W capturés par le sol environ 250W sont de nouveau émis sous forme de rayonnement infrarouge, presque entièrement réabsorbés par le verre ou le plastique, et par tout e qui se trouve dans la serre. Ce rayonnement absorbé va provoquer l'échauffement de ce qu il rencontre pour réchauffer peu à peu l'air ambiant par convection.

Sauf erreur de ma part le verre réfléchit les IR et ne les absorbe pas, d’où son intérêt.

Vous devriez vous demander pourquoi les doubles vitrages, que ce soit pour le thermique ou le phonique, sont systématiquement en verre et pas en polycarbonates, en plexi ou autres matériaux plastiques. S’il y avait un substitut l’industrie du verre n’existerait plus. Déjà que les bureaux à mur de verre sont relativement inconfortables et requièrent une climatisation fort couteuse mais s’ils étaient dans un matériau plastique ce serait carrément l’enfer hiver comme été : inchauffables et inclimatisables.
Non seulement le verre réfléchit les IR et les UV, d’où l’effet de serre qu’il est seul à assurer pour les serres et pour le bâtiment, mais en matière de conduction thermique il a des caractéristiques tout à fait particulières. Sa conductibilité thermique, c’est à dire pour la chaleur qui traverse l’épaisseur, est de 1,2 W/m/°C, ce qui n’est pas formidable. Par contre sa conductibilité surfacique est très basse (j’ai oublié le chiffre exact). Dans un double-vitrage ordinaire 3-4-3, s’il n’y avait que la conductibilité des matériaux, les deux fois 3 mm de verre et les 4 mm d’air compteraient pour du beurre et ce ne serait guère plus efficace qu’un simple vitrage. Augmenter l’épaisseur de verre et/ou de l’air ne changerait pas grand chose car ce qui compte c’est la résistivité à l’interface air/verre. Pour plus d’efficacité on peut multiplier le nombre de vitres, même de faible épaisseur.

Le verre a donc des propriétés exceptionnelles, uniques, qui le rendent irremplaçable pour les applications thermiques, du moins actuellement.

ND

[Saint-Sandouz]

Maintenant, la vraie discussion est de savoir comment s’y prendre pour réduire ces émissions

Tu dévies le fil de la discussion. Elle a démarré sur la nature de l'effet de serre sur la base d'une profonde incompréhension des phénomènes physiques.

Il me semble que si tu souhaites discuter de la question du réchauffement climatique et des moyens d'y remédier tu devrais créer un topic nouveau plutôt que de recycler un topic existant. Tu lui donnerais une meilleure visibilité et ça éviterait que la discussion parte dans tous les sens, comme ça se passe souvent, du moins on l'espère.

ND

[JPL]

Bonne remarque.

[Saint-Sandouz]

Curieusement l'initiateur de la discussion n'a pas reparu, comme ça arrive souvent.

ND

[invite2313209787891133]

Sauf erreur de ma part le verre réfléchit les IR et ne les absorbe pas, d’où son intérêt.

Le verre en réfléchi une petite partie(une fraction du même ordre que le rayonnement visible), mais la majorité est absorbée.

Vous devriez vous demander pourquoi les doubles vitrages, que ce soit pour le thermique ou le phonique, sont systématiquement en verre et pas en polycarbonates, en plexi ou autres matériaux plastiques.

Pour des raisons de transmission dans le domaine visible et de tenue aux UV, cela n'a rien à voir avec l'aspect thermique.

S’il y avait un substitut l’industrie du verre n’existerait plus. Déjà que les bureaux à mur de verre sont relativement inconfortables et requièrent une climatisation fort couteuse mais s’ils étaient dans un matériau plastique ce serait carrément l’enfer hiver comme été : inchauffables et inclimatisables.

Cet argument n'a aucune pertinence.

Non seulement le verre réfléchit les IR et les UV

Il ne les réfléchi pas (ou tres peu).

d’où l’effet de serre qu’il est seul à assurer pour les serres et pour le bâtiment, mais en matière de conduction thermique il a des caractéristiques tout à fait particulières. Sa conductibilité thermique, c’est à dire pour la chaleur qui traverse l’épaisseur, est de 1,2 W/m/°C, ce qui n’est pas formidable. Par contre sa conductibilité surfacique est très basse (j’ai oublié le chiffre exact).

Cet argument n'a aucune pertinence, je te conseille de te renseigner sur la signification de ce terme avant de l'employer.

Dans un double-vitrage ordinaire 3-4-3, s’il n’y avait que la conductibilité des matériaux, les deux fois 3 mm de verre et les 4 mm d’air compteraient pour du beurre et ce ne serait guère plus efficace qu’un simple vitrage. Augmenter l’épaisseur de verre et/ou de l’air ne changerait pas grand chose car ce qui compte c’est la résistivité à l’interface air/verre. Pour plus d’efficacité on peut multiplier le nombre de vitres, même de faible épaisseur.

Cet argument n'a aucune pertinence dans le contexte de cet échange.

Le verre a donc des propriétés exceptionnelles, uniques, qui le rendent irremplaçable pour les applications thermiques, du moins actuellement.

Cet "argument" n'a aucune pertinence.

[Jean-GUERIN]

Bonsoir Nicolas et GPL, Bonsoir à toutes et à tous,

Hé hé ! Au temps pour moi ... Il est vrai que le sujet d'origine me paraît réglé, alors que la qustion que j'ai "déviée" me semble ouverte, à condition de ne pas s'embarquer dans des polémiques sans intérêt.

Aussitôt dit, ...

Amitiés,

Jean

[JPL]

GPL ? Je suis peut-être liquéfié, mais pas gazeux encore !

Plaisanterie mise à part le sujet ne concerne pas les propriétés du verre. Comme l'initiateur de cette discussion n'est pas revenu je propose qu'on en reste là.

[Jean-GUERIN]

Sorry !


Jean

[polo974]

...
Vous devriez vous demander pourquoi les doubles vitrages, que ce soit pour le thermique ou le phonique, sont systématiquement en verre et pas en polycarbonates, en plexi ou autres matériaux plastiques. S’il y avait un substitut l’industrie du verre n’existerait plus.

comparé aux plastiques:
le verre est inerte (j'ai dit comparé au plastique, pas face à l'acide fluorhydrique...)
le verre a une très bonne résistance à l'abrasion
le verre a une exceptionnelle résistance aux UV
le verre a de bonnes qualités mécaniques en dehors d'une résilience faiblarde (sauf utilisé sous forme de fibre...)
mais
le verre à une meilleure conductivité thermique (5 fois supérieure aux plastique à la louche)

Déjà que les bureaux à mur de verre sont relativement inconfortables et requièrent une climatisation fort couteuse ...

problème de conception, ils ont fait des serres au lieu de faire des bureaux...

mais s’ils étaient dans un matériau plastique ce serait carrément l’enfer hiver comme été : inchauffables et inclimatisables.

pour l'inchauffable, c'est plus qu'à prouver, pour l'inclimatisable, ça voudrait dire que le plastoc est meilleurs que le verre pour l'effet de serre...

Mais, bon, des anglais ont fait l'expérience: une serre en verre, une serre en vitrocéramique: pas de différence notoire.
Le fait de bloquer la convection par un obstacle transparent crée la majorité de la 2ème partie de l'effet de serre (empêcher la chaleur de se barrer, la première partie étant la transparence qui la laisse entrer).
La donne est totalement différente en très très haute altitude (là ou la densité de l'air est très faible, la perte par convection l'est aussi).

[Ryuujin]

Moi, pour trancher ça, je regarderai plutôt la différence entre la transmittance dans le visible et dans l'IR.
Je vous proposerai bien de faire la mesure, mais le maximum auquel j'ai accès c'est 2500nm.