pour comparer entre l'inerte et le vivant , je propose d’étudier les différentes méthodes de datation des fossiles .
par exemple : la datation par le carbone 14 etc
peut être qu'en étudiant les différentes méthodes de datation , on pourra comprendre la différence entre le vivant et l'inerte .
je vous invite à étudier les différentes méthodes de datation des fossiles , merci .
Salut,Envoyé par noureddine2
je viens de lire tes interventions, je dois avouer que cette dernière est pour moi le summum de l'incomprehension, peux-tu développer un petit peu plus de maniere scientifique, ici tu aura pas mal de scientifiques qui aiment bien discuter et debattre des idees rationnellement et non peremptoires.
Merci
Dernière modification par mantOs ; 31/07/2012 à 11h28.
Desole pour l'absence d'accentuation, je suis sur clavier QWERTY.
je sais que l'exemple du carbone 14 est un mauvais exemple , mais je cherche d'autres méthodes de datation ,
je cherche un élément qui se trouve dans un état dans le vivant , et se transforme en un autre état dans l'inerte .
et j'ai pensé que je pourrai trouver un exemple dans la datation des fossiles .
Que penses tu prouver/demontrer par ceci, j'ai pas saisi.
Desole pour l'absence d'accentuation, je suis sur clavier QWERTY.
Toujours la même erreur qui dénote une incompréhension aussi profonde que ton entêtement.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
supposant que l'entropie transforme le vivant en inerte , pour faire l'inverse de l'entropie pour créer la vie , on doit connaitre ce qui a changé , et essayer de faire l'opération inverse pour transformer l'inerte en vivant , j'ai pensé que les méthodes de datation des fossiles peuvent donner des informations utiles .
Bonjour Noureddine2,
Dans ce cas, on ne peut pas non plus affirmer scientifiquement qu'un atome situé dans un corps vivant et celui situé dans un corps inerte sont différents : il est tout aussi impossible de le prouver !
D'autant plus qu'il faudrait déja démontrer qu'inerte et vivant constituent deux états véritablement distincts (voir mon post #263).
Puisque la science n'arrive pas à définir clairement ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas, n'est-il pas raisonnable d'explorer sérieusement l'hypothèse selon laquelle il est objectivement absurde de chercher à distinguer scientifiquement inerte et vivant ?
Ciron
@Noureddine2
Je pense que tu melanges beaucoup trop de concepts et que tu franchis le domaine des sciences pour entrer dans le domaine de la science-fiction.
On ne pourra determiner le passage de l'inerte au vivant qu'en s'appuyant sur une definition du vivant (et donc par opposition de l'inerte).
Je vous invite a regarder cette figure d'une revue de Lopez Garcia on y retrouve les differentes definitions du vivant.
(Nature Reviews Microbiology 7, 306-311 (April 2009) | doi:10.1038/nrmicro2108)
Desole pour l'absence d'accentuation, je suis sur clavier QWERTY.
Ceci est faux, la science permet de definir ce qui est vivant de ce qui ne l'est pas. Tout est question de definition. Compte tenu de la definition actuelle la science est tout a fait competente pour definir ce qui est vivant.Puisque la science n'arrive pas à définir clairement ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas, n'est-il pas raisonnable d'explorer sérieusement l'hypothèse selon laquelle il est objectivement absurde de chercher à distinguer scientifiquement inerte et vivant ?
Ciron
Desole pour l'absence d'accentuation, je suis sur clavier QWERTY.
Bonjour Nourreddine,
Peut-être serait-il aussi utile de chercher du côté de ceux qui ont travaillé sur la "mémoire de l'eau", en plus de ce que tu dis....
Si on considère que l'atome change d'un état "n" à un état "n+1" en passant de l'inerte à son premier être vivant,
il faudrait déja distinguer si l'être vivant en question est animal ou végétal (car au point où l'on en est, il serait bien plus cohérent de considérer que l'ampleur du changement dans l'atome serait plus important pour le végétal que pour l'animal, ou l'inverse pourquoi pas).
Nous aurions donc DEUX nouveaux états de l'atome : "n+1a" (pour animal, et "n+1v" pour végétal).
Ensuite, dans sa "troisième vie", l'atome pourrait passer en état inerte "i", végétal "v", ou animal "a".
Mais si l'atome est inerte, ce ne serait pas nécessairement dans la même formule chimique !
Ainsi, l'atome de carbone peut se retrouver dans une quantité phénoménale d'états chimiques.
Il faudrait donc distinguer les états inertes "i1", "i2", "i3", etc...
Car il serait cohérent de supposer que dans chaque état de la matière, l'atone en question serait "différent" de l'état qu'il aurait dans une autre matière...
Bien sûr, un atome qui serait passé dans 10000 animaux, 50000 végétaux, et qui aurait aussi transité dans 2000 matières différentes, serait quasi "unique"...
D'autant plus qu'à chaque passage, il hériterait d'un "+" ou d'un "-" différent , par rapport à son état précédent spécifique, lequel "état précédent" est pratiquement toujours différent pour chaque atome (par le même processus de la "mémoire de l'eau").
Au final, il serait cohérent de considérer que chaque atome est différent des autres, qu'il soit vivant ou inerte...
Alors, pourquoi chercher les différences entre atomes "vivants" et atomes "inertes", puisque la grandeur (+ ou -) des différences entre deux atomes tiendrait plus à la richesse de l'histoire personnelle de chaque atome qu'au fait qu'il soit perçu comme "vivant" ou "inerte", catégories qui ne semblent pas être scientifiquement établissable par une définition claire et sur laquelle on puisse s'entendre.
Ciron
Que ce soit vivant ou inerte tout est constitué d'atomes. Il peut y avoir des différences entre le passage du niveau quantique au niveau classique du monde macroscopique, selon que la matière soit inerte ou vivante. C'est une supposition. La photosynthèse semble utiliser l'intrication, pourquoi pas nous ? Peut-être découvrirons-nous d'autres exemples d'utilisation par la vie des propriétés quantiques de la matière qui nous aideront à mieux comprendre la vie, la conscience et l'évolution.
Non pitié, pas cette fumisterie ! Quant au reste de ton message j'ai peur qu'il embrouille un peu plus Noureddine qui n'a pas besoin de ça !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Parce que nous ne sommes pas une protéine mais beaucoup beaucoup mais alors beaucoup de protéines. L'article (fort intéressant) parle de l'énergie de photons (une notion quantique) reçus par des molécules de chlorophylle transmis au centre réactionnel d'une protéine et que ça mette en jeu un phénomène d'intrication. On parle d'un complexe de molécules, pas de cellules et encore moins de tissu.
May pre house the seamy side volitation!!!
j'aime l'exemple des fourmis , chaque fourmi possède une petite intelligence , mais dans un groupe on voit l’émergence d'une intelligence évoluée et plus complexe .Au final, il serait cohérent de considérer que chaque atome est différent des autres, qu'il soit vivant ou inerte...
Alors, pourquoi chercher les différences entre atomes "vivants" et atomes "inertes", puisque la grandeur (+ ou -) des différences entre deux atomes tiendrait plus à la richesse de l'histoire personnelle de chaque atome qu'au fait qu'il soit perçu comme "vivant" ou "inerte", catégories qui ne semblent pas être scientifiquement établissable par une définition claire et sur laquelle on puisse s'entendre.
Ciron
on peut dire la même chose pour les atomes , ils sont stupides , mais en groupe on voit émerger une intelligence complexe qui donne la vie .
pour les fourmis , il faut la bonne combinaison d'algorithme pour donner l'émergence de l'intelligence .
de même pour les atomes , il faut la bonne combinaison d'algorithme pour donner l'émergence de l'intelligence et de la vie .
si je compare la vie à l'intelligence , il ne restera plus que mettre la vie sous forme d’algorithme ,
la nature a découvert cet algorithme , et l'homme n'arrive pas encore à découvrir ce fameux algorithme .
Super, mes cailloux sont intelligents (et je ne vous cause pas de mon allée de gravier) !
Une chose me parait certaine: l'existence de phénomènes quantiques au plus profond de nos cellules. Que ces phénomènes permettent d'apporter des explications supplémentaires sur les propriétés du vivant, du genre fonctionnement de la conscience, ça me parait être une voie intéressante. Pour ce qui est du sujet de ce post: le passage de l'inerte au vivant, je ne sais pas s'il existe un lien. Il existe des scenarios plausibles qui ne semblent avoir rien à faire des mécanismes quantiques pour appréhender la liaison des briques élémentaires. Cela semble se passer exclusivement au niveau chimique du moins pour les premiers organismes vivant.
Qu'ensuite au nom de l'évolution et de la complexité, le vivant utilise ce microcosme
Pourquoi pas ?
Je te signale que quand tu fais réagir deux produits banals dans une éprouvette ce qui se passe est un phénomène quantique ! Idem quand tu allumes un brûleur sur une plaque de cuisson à gaz. Alors il faut arrêter de se gargariser avec le mot quantique comme s'il était porteur de propriétés mystérieuses et miraculeuses.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
S'il y a trente-six définitions pour savoir ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas, cela signifie que les trente-six scientifiques qui ont énoncé ces définitions (lesquels représentent collégialement LA science) NE SAVENT PAS se mettre d'accord sur ce qu'est le vivant.
De ce fait, ce qui est inerte pour certains est vivant pour d'autres, et vice-versa...
Ciron
C'est une critique simpliste. En fait certaines définitions choisissent de faire porter l’accent plus sur certaines caractéristiques que sur d'autres ou décident d'englober plus ou moins largement certains cas limites (certains trouveront pertinent de s'interroger sur le statut vivant d'un globule rouge de mammifère, sans noyau, tandis que d'autres trouveront que c'est une question sans objet puisqu'ils font partie d'un organisme vivant ; par ailleurs le statut vivant des virus est plus une question de mot que de fait).
Certaines définitions peuvent être imparfaites mais même dans ce cas ceux qui les ont formulées savent parfaitement ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas, du moins pour ce qui est de la terre au XXIème siècle. C'est pourquoi j'ai déjà eu l'occasion de dire dans cette discussion qu'au lieu de discuter sur un mot on ferait mieux de réfléchir aux fonctions qui caractérisent le vivant, tout en étant conscients qu'il y a des cas limites comme les virus qui participent au vivant sans en avoir toutes les fonctions.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
a l'heure actuelle, il n'y a que quelques rares cas de datation radiogenique de fossiles. La technique du 14C s'applique a des objets de moins de 50000ans dont la plupart ne sont pas encore des fossiles au sens strict du terme car il n'y a pas de processus diagenetiques importants comme la mineralisation, le remplacement ou l'induration.
Pour les autres fossiles, ce sont les sediments environnants que l'on date, tres tres rarement le fossile directement, qui dans ce cas, peut se faire au travers de la technique rubidium-strontium ou uranium-plomb. Dans les deux cas, il n'y a aucune difference dans la facon de traiter un fossile, un sediment ou un granite.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
un électron qui traverse les fentes de Young est plus intelligent qu'un cailloux .
parce que la liberté de l’électron donne l'intelligence , et l'esclavage du cailloux donne la stupidité .
chaque atome possède son intelligence ,
si on mets des atomes ensemble , on aura deux cas :
1 - les atomes collaborent entre eux pour trouver la meilleur combinaison pour émerger une intelligence plus forte .
2 - les atomes égoïstes ne collaborent pas entre eux , donc pas d'émergence d'intelligence , le groupe d'atomes reste immobile et inerte .
je suppose que toute particule même petite possède sa propre intelligence ( ou sa propre vie ) .
Bon jusqu'ici j'ai essayé de mettre les formes pour dire ma pensée mais là je vais être clair : c'est totalement débile ! Pourrais-tu te taire un peu et consacrer du temps à essayer de comprendre les objections qu'on te fait ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
d’après la science , rien ne se crée tout se transforme , donc même l'intelligence ne se crée pas ,elle se transforme à partir d'autres sous-intelligences ,
ce n'est pas scientifique de dire que la vie viens du néant , la science dit qu'un ensemble est formé de sous-ensembles et ainsi de suite , et donc la vie est formé de sous-vies et ainsi de suite .
rien ne viens du néant .
Blablabla !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Le cheval de Henri IV est blanc donc l'age du capitaine est 42 ans. C'est scientifique. Le cheval était un sacré scientifique d'ailleurs.
May pre house the seamy side volitation!!!
Peut-être qu’une des principales questions dans toute cette histoire est la suivante : quelle est l’origine de la stabilité d’une liaison chimique ? Certains prétendent que la chimie quantique explique tout ça en principe, après ce n'est qu'un problème de puissance de calcul.
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
Au dela du caractere non scientifique (et possiblement religieux) de ce genre d'intervention, cela montre egalement une meconnaissance complete de la physique, de la chimie et de la science en general.
Un caillou, aussi stupide soit il, est un assemblage complexe d'atomes qui se sont arranges suivant differentes mailles cristallines (differents mineraux) pour se positioner dans un etat d'energie minimum pour la roche dans les conditions physico-chimiques ou elle a ete formee. A cela il faut ajouter les deformations des mailles cristallines et les effets sur la croissance des differents cristaux, egalement cause par les conditions physico-chimiques, s'appliquant plutot sur la texture et la structure de la roche. On peut egalement parler de toute ce qui touche a la metastabilite et jouer sur les effets quantiques dans les roches, notamment les proprietes chromatiques des mineraux...peut etre cela en ferait-il des organismes vivants....
Non mais....un electron..., plus intelligent qu'un caillou....
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Vous assimilez intelligence et mouvement? Ah...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
je dirai : liberté , je pense que l'intelligence des fourmis proviens d'un mélange de liberté et de déterminisme .Vous assimilez intelligence et mouvement? Ah...
pour l'électron libre non observé , traversant les fentes de Young , il donne des interférences .
l'électron observé est moins libre passe par une seule fente .
on dirais que l’électron réagit , et donne une petite impression d'intelligence , tout ça est curieux .
le cailloux ressemble à quelqu'un timide muet , on le juge par erreur en disant qu'il est stupide et inactif .Non mais....
T-K
l’électron qui bouge beaucoup , on peut le juger par actif et intelligent .
ce jugement n'est que superficiel et n'est pas profond , donc surement il est erroné .
