Le passage de l'inerte au vivant.

[Deedee81]

je pense que je peux ajouter à la définition : que tout ce qui transmet son patrimoine héréditaire à sa descendance est vivant .
l’héritage est primordial dans la vie.comme une continuité .

Hummmm.... c'est vrai. Dans ce cas il faut définir "patrimoine héréditaire". Cela ne devrait pas être trop difficile, mais gaffe. Il faut tenir compte des variations (ça c'est dans la définition d'origine) mais surtout ne pas se limiter à l'ADN. Sinon ça risquerait de ne pas s'appliquer à la vie extra-terrestre.

En tout cas, ça ne résout pas le problème des virus. MAIS je ne suis pas d'accord avec la remarque précédente. Wikipedia dit "ensemble de processus auto-régulés en interaction dynamique avec un contexte (un milieu "intérieur" et un milieu extérieur)". C'est bizarrement formulé (je trouve) mais un virus n'a aucune dynamique (interne), aucun métabolisme. Il ne fait que se fixer, libérer ADN ou ARN et quelques enzymes. Et c'est en fait la cellule qui fait tout ! Donc pour la définition Wiki, un virus n'est pas vivant.

Donc, en aménageant la proposition Wiki (en précisant / clarifiant un peu ce passage) et en ajoutant cette histoire de patrimoine héréditaire (dans la partie parlant des copies et de leurs défauts). Alors ça devrait certainement être une définition globalement valide.

Bien que je voie toujours pas l'intérêt d'une définition

[DomiM]

transmet son patrimoine héréditaire

salut, c'est pas un pléonasme ?

[Senide]

Je n'ai que très peu de connaissance dans ce domaine, mais il semblerait que l'on ne puisse pas définir une transition de l'inerte au vivant. Il y a d'ailleurs peut-être des micros organismes ayant participé à la formation d'une cellule ou d'une bactérie qui ont totalement disparu aujourd'hui. Difficile d'accéder à la connaissance dans ce domaine, c'est assez hermétique pour un profane …Pour peu que la première molécule ARN soit arrivée de l'espace, nous voici avec les mêmes questions mystiques que pour l'origine de l'univers et de la matière.
Il est tout autant intéressant de s'interroger sur l'origine de l'univers que sur celui de la vie.

[noir_ecaille]

Jusqu'ici faudra m'expliquer comment une cellule somatique, ayant subi un épissage ou même acquis quelques mutations non délétères, transmettrait son patrimoine génétique à un descendant

Mieux ! Certains chercheurs considèrent non pas les virions mais les virus comme vivants


Et enfin, concernant un grand nombre de mammifères placentaires, leurs hématies sont bel et bien vivantes (puis mortes) bien que dépourvu de patrimoine génétique

[noir_ecaille]

J'oubliais les plantes et animaux châtrés, les hybrides infertiles, les animaux sociaux de statut ouvrier qui ne se reproduisent pas, les vastes rhizomes qui peuvent bourgeonner en surface sans nécessairement transmettre un patrimoine à un descendant... Eux aussi sont bel et bien en vie.

[Xoxopixo]

Quantifier la "vitalité" d'une structure, comme je le disais auparavant est certainement possible d'un point de vue théorique, selon un consensus.
Par contre il ne faut alors pas oublier que cette valeur ne peut être qu'instantanée et n'a de sens que par rapport à un ensemble délimité.
La "structure", dont on déterminerait la "vitalité" n'est pas limitée à une structure individuelle, mais à l'ensemble des structures considérées liées. (une population, une lignée, un règne etc. au choix).

Par exemple un groupe d'organismes stérils seraient vivants, mais cesseraient de l'être à leur extinction, alors qu'un groupe d'organismes féconds auraient une valeur de "vitalité" toujours élevée.

La vitalité n'est donc pas une histoire de reproduction, la reproduction indique simplement si dans le temps cette valeur devient nulle ou faible.

La réponse à la détermination de ce qui est quantitativement plus ou moins vivant, d'un point de vue instantanné, est donc, à mon avis, à rechercher ailleurs que dans la structure génétique ou dans les capacités de reproduction.

[noir_ecaille]

Un organisme n'a pas de "quantité vitale" On croirait lire de la littérature du XVIII^ème relative à l'éther et toutes ces nébulosités.

Tant qu'à faire, un tardigrade à l'état de stase est-il vivant ou mort ? Tout desséché et rabougri qu'il soit ? Pourtant cette forme de résistance lui permettrait de survivre des années (des siècles ?) avant de revenir à une forme plus active. Mais à ce jour on est bien incapable de mesurer une quelconque activité durant cette stase.

[Xoxopixo]

Un organisme n'a pas de "quantité vitale" On croirait lire de la littérature du XVIII^ème relative à l'éther et toutes ces nébulosités.

J'ai dit :

Quantifier la "vitalité" d'une structure, comme je le disais auparavant est certainement possible d'un point de vue théorique, selon un consensus.

Et je pense serieusement qu'il y a quelque-chose à mesurer si un consensus est établi sur ce qui doit être mesuré. (c'est une évidence...).
Ce qui va à l'encontre d'une définition du vivant basée sur le qualitatif, certes.
Que je considère, elle, pour ma part, plutôt moyenageuse...

Mais à ce jour on est bien incapable de mesurer une quelconque activité durant cette stase.

Ne parle-t-on pas de vie ralentie ?
Qui dépend des vitesses de réactions chimiques, soit lié à la présence d'eau, soit à la temperature.
Qu'une activité métabolique soit nulle, par exemple si un organisme est congelé, et que sa valeur instantanée de "vitalité" soit nulle à ce moment ne me choque pas.
Il ne se transforme pas sous l'effet de l'environnement, ni ne transforme l'environnement sous l'effet de sa "memoire" structurelle.

[Ouroboros]

je pense que je peux ajouter à la définition : que tout ce qui transmet son patrimoine héréditaire à sa descendance est vivant .
l’héritage est primordial dans la vie.comme une continuité .

Bonsoir,

Doit-on considérer qu'un virus informatique est vivant ?

Cordialement

[Xoxopixo]

Doit-on considérer qu'un virus informatique est vivant ?

Le virus informatique en tant qu'abstraction, non.

L'ensemble des données stoquées sur un support, quant à elles ne le sont pas non plus sans une structure plus vaste, qui est en mesure d'interpreter ces données physiques. Il lui faut un interpreteur, sans quoi il est inerte.

Le (Virus physique+ordinateur) est une structure, dont la "vitalité" instantanée pourrait être à mon avis quantifiée, au même titre que toute structure physique.
Elle serais par contre très très faible, dans le sens où l'odinateur est composé d'élements "macroscopiques" avec un nombre de degres de libertés très restreint.
Les ordinateurs sont ainsi faits, de manière à fournir des résultats attendus avec un niveau de déterminisme parfait.
L'ordinateur classique est à classer parmi les machines.
Ce qui équivaut, si je veux faire une comparaison d'echelle, à comparer une molecule d'eau avec une bactérie.

Quant à la question de la valeur de la "vitalité" de ces machines sur le long terme; c'est à dire leurs capacités à s'adapter et à évoluer "intelligement", il est fort probable, mais ce n'est qu'un avis, qu'elle tombe assez vite à 0.

[noureddine2]

Bonsoir,

Doit-on considérer qu'un virus informatique est vivant ?

Cordialement

salut , on fait une simulation sur ordinateur de l'univers comme Matrix .
on fait des algorithmes pour les atomes , les molécules , les cellules , les êtres vivants , les hommes , donc l'algorithme de l'homme est plus compliqué que l'algorithme de l'atomes , on peut dire que la vie est une complication d'algorithme ,
ou encore la vie de l'atome est plus simple que la vie de l'homme .

[JPL]

Dérive sur les virus qui peut amener à de faux problèmes. Le sujet déjà est assez épineux en se limitant au domaine biologique.

[DomiM]

salut , on fait une simulation sur ordinateur de l'univers comme Matrix .
on fait des algorithmes pour les atomes , les molécules , les cellules , les êtres vivants , les hommes , donc l'algorithme de l'homme est plus compliqué que l'algorithme de l’atome

Dans votre simulation peut être mais pas dans notre réalité sensuelle

Sensuel est lato sensu tout ce qui a rapport à un sens - englobant tous ceux qui existent dans la vie humaine. De sorte que la sensualité signifie tout ce qui a rapport avec toutes formes de sensation causées par les cinq sens (audition, vue, odeur, goût, contact).

, on peut dire que la vie est une complication d'algorithme ,

Mais pas le prouver

ou encore la vie de l'atome est plus simple que la vie de l'homme .

Quand vous pourrez mesurer leur complexité respective mais le pourrez vous un jour ?

Requin et raie n'ont pas de foie mais ils stockent les toxines et l'ammoniac dans leur graisse
Ce qui les rend immangeable
Le foie est arrivé pour exploiter des ressources encore inexploité et a rendu leur hôte mangeable !
Difficile de savoir si c'est plus complexe avec un foie ou sans foie
Le foie est il un parasite ou un organe ?
Rien dans la réalité n'est aussi simple que l'informatique.

[Deedee81]

Salut,

J'oubliais les plantes et animaux châtrés, les hybrides infertiles, les animaux sociaux de statut ouvrier qui ne se reproduisent pas, les vastes rhizomes qui peuvent bourgeonner en surface sans nécessairement transmettre un patrimoine à un descendant... Eux aussi sont bel et bien en vie.

Excellent, je n'y avais pas pensé

Mais voilà une remarque qui montre bien que ce n'est pas aussi simple !

[Cendres]

Requin et raie n'ont pas de foie mais ils stockent les toxines et l'ammoniac dans leur graisse

Précision anatomique (mais HS):
Sisi, requins et raies disposent d'un foie parfaitement fonctionnel et identifiable. As-tu déjà entendu parler de l'huile de foie de requin, par exemple?