Le passage de l'inerte au vivant.

[invite875434567890]

On peut séparer l'évolution des espèces de leur apparition, bien que l'on arrivera tôt ou tard à ce que les deux se rejoignent.
L'évolution des espèces n'est plus une théorie c'est une certitude. Pourquoi plaçons-nous toujours ce terme de théorie ?

[invite3816b51f]

Bonjour,

c'est qu'on oublie de préciser dans le nom de la théorie qu'elle est la théorie de l'évolution de la vie
pas de son apparition bien qu'en remontant le passé de son sujet d'étude elle finisse par étudier la frontière entre inerte et vivant et peut être trouver un passage sans douanier tatillon ou corrompu
WIKI qui précise théorie de l'évolution biologique

La théorie de l'évolution est une explication scientifique de la diversification des formes de vie qui apparaissent dans la nature.

[noir_ecaille]

On peut séparer l'évolution des espèces de leur apparition, bien que l'on arrivera tôt ou tard à ce que les deux se rejoignent.

Alors ça, certainement pas

L'apparition des espèces découle de l'évolution. Aucune séparation Par exemple, chez les animaux on parle d’espèces différenciées dès que deux populations ne peuvent donner naissance à une descendance fertile. Cependant il s'est passé quelques mutations avant d'en arriver là. Et il s'en passe d'autres entre le moment ou on a une descendance infertile et celui où on n'a plus de descendance du tout.

Tout cela va dans le même sens que la citation Wikipédia de AvecNom


A part ça, il n'y a pas de théorie d'apparition du vivant. On explore des hypothèses et on expérimente pas mal cependant

Une petite recherche sur les forums FS suffit à remonter des fils sur le sujet.

[Cendres]

On appelle cela la chimie prébiotique:

http://www.dcmr.polytechnique.fr/spi...php?article128

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chimie_pr%C3%A9biotique

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3816b51f]

ou à un niveau supérieur mais encore en débat : la thermodynamique de l'évolution.
Sa proposition le donne comme un phénomène plus dissipatif que les précédents dans l'évolution de l'univers considérant l'univers comme une cascade de turbulences hors équilibre comme les tourbillons d'une rivière mais à l’échelle de l'énergie colossale du bigbang.
Désolé si mon résumé est naïf mais d'autre pourront peut être mieux l'intégrer dans ce sujet.

[noir_ecaille]

Théorie finaliste qui tend à avoir des partisans pour cette même raison.

Tentative de donner une raison d'être à l'évolution, l'apparition de la vie, du cosmos, de l'univers...

Un beau fourre-tout mais comme la théorie des cordes, sa démonstration reste à faire.

[invite3816b51f]

Théorie finaliste qui tend à avoir des partisans pour cette même raison.

ce n'est pas une cause finale de l'univers c'est un principe thermodynamique hors équilibre donc après la vie il y a d'autres système plus dissipatif comme la société, l'informatique, la robotique ou la nanotechnologie ...

Tentative de donner une raison d'être à l'évolution, l'apparition de la vie, du cosmos, de l'univers...

non une explication

Un beau fourre-tout mais comme la théorie des cordes, sa démonstration reste à faire.

oui mais ça devrait couter moins cher qu'un super LHC

[invitebcaeb245]

Bonjour,

j'interviens rarement si pas du tout dans ce genre de discussion qui volent un peu haut (mais que je lis quand c'est pas trop c) et comme je ne peux le formuler moi-même je reprends les propos d'Amanuensis sur ce sujet :

"Envoyé par Amanuensis

Je répète ce que j'ai écrit dans l'autre fil : un corps noir (un bête caillou volcanique par exemple) dissipe plus vite l'énergie provenant du Soleil que n'importe quel être vivant.

Si on couvre un champ de laves bien noir de végétaux (ce qui advient en général après un long processus) non seulement le taux de dissipation a diminué (l'albédo a augmenté) mais le temps moyen entre l'arrivée de l'énergie (absorption d'un photon solaire) et sa dissipation thermique complète est bien plus élevé si le photon a été "utilisé" par le vivant (i.e., absorbé par un pigment cholorophyllien) que s'il est absorbé par un caillou noir."

Eh bien voilà que tout est dit me semble-t-il. Une question c'est quoi cette obsession sur ce thème ? Cela porte un nom ? Jaime connaître le nom de ces "collections", c'est amusant ma foi

c: vous trompez pas c'est pas le gros mot c'est l'autre lumineux.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Je vous demande pourquoi l'apparition de la vie ne releverait pas du domaine sientifique. Suffit d'étendre le champ de l'évolution.

L'apparition de la vie, à mon sens, relève du domaine scientifique.
A partir du moment où, "ce qui est vivant", a été défini scientifiquement, il est possible d'étudier les processus qui pourraient y mener.
C'est relativement simple, sachant que ce qui est défini comme vivant, ce sont toutes les structures biologiques à partir des archées, eucaryotes, bacteries.
Ensuite, les scientifiques peuvent se mettre d'accord sur l'hypothèse la plus probable, qui rend compte de l'apparition de la vie.

La seconde question, celle de savoir "à partir de quand" une structure physique serait dite "vivante", est plus difficile à répondre.
* On peut se poser la question d'un point de vue général, en dehors des formes de vies actuellement connues.
* On peut estimer pragmatiquement que ce qui ne fait pas partie du règne du vivant (connu) est inerte.
* On peut estimer que les caractères observées dans le règne du vivant, peuvent, selon une gradualité se retrouver aussi chez des structures plus proches du domaine mineral ou chimique.
Dans ce dernier cas de figure, le "vivant" n'est pas une catégorie mais une qualité pouvant être estimée selon une valeur.
Une structure physique peut être dans ce cas de figure "plus ou moins vivante".

C'est cette dernière approche, qui ne fait pas appel à une catégorie, que je préfère.
La difficulté étant néanmoins de déterminer des caractéristiques propres au vivant, qui plus est mesurables, afin de donner une valeur quantitative à la notion de "vivant".
Faire appel en quelque-sorte à une échelle graduée partant de l'inerte (valeur nulle du vivant) jusqu'à une valeur dont nous ne connaitrions probablement pas la limite.
Ceci afin de rester dans une démarche scientifique, c'est à dire être capable de produire des mesures reproductibles, quel que soit les à-priori de l'experimentateur.

[noureddine2]

salut , la vie est héréditaire passe des parents aux enfants , seul la nature connait le secrets ,
je pense que l'industrie n'a jamais pu synthétiser ou fabriquer une cellule vivante .
j'aimerai savoir si l'industrie a pu synthétiser ou fabriquer une cellule vivante .

[invite3816b51f]

Bonsoir, Pour cette étude, ce n'est pas la synthèse d'une cellule, c'est la synthèse des milieux successifs qui on conduit à son apparition.

Faire appel en quelque-sorte à une échelle graduée partant de l'inerte (valeur nulle du vivant) jusqu'à une valeur dont nous ne connaitrions probablement pas la limite.
Ceci afin de rester dans une démarche scientifique, c'est à dire être capable de produire des mesures reproductibles, quel que soit les à-priori de l’expérimentateur.

La valeur de vie d'un cyclone ou d'un courant marin sachant qu'inerte est l'état de faire peu ou rien ?

[inviteccac9361]

La valeur de vie d'un cyclone ou d'un courant marin sachant qu'inerte est l'état de faire peu ou rien ?

Oui, je pense qu'il doit être possible, d'un point de vue théorique, de fournir à toute structure une éstimation numérique de sa "vitalité".
Ce n'est ici qu'affaire de définition et de consensus.

On peut ensuite aller plus loin et établir à partir de quelle valeur cette "vie" est considérée comme étant de type biologique (classique).
La valeur en terme de "vitalité" d'un cyclone se trouverait, à mon avis, un peu au dessus de l'inerte mais en dessous de la bacterie.

Je pense également qu'il faut distinguer la notion de "conscience" de la notion de "vivant", sans quoi il peut apparaitre curieux de concevoir qu'un cyclone est une structure possedant une certaine valeur de "vitalité".

[invite3816b51f]

Bonjour,

j'interviens rarement si pas du tout dans ce genre de discussion qui volent un peu haut (mais que je lis quand c'est pas trop c) et comme je ne peux le formuler moi-même je reprends les propos d'Amanuensis sur ce sujet :

Citation Envoyé par Amanuensis
Je répète ce que j'ai écrit dans l'autre fil : un corps noir (un bête caillou volcanique par exemple) dissipe plus vite l'énergie provenant du Soleil que n'importe quel être vivant.

Si on couvre un champ de laves bien noir de végétaux (ce qui advient en général après un long processus) non seulement le taux de dissipation a diminué (l'albédo a augmenté) mais le temps moyen entre l'arrivée de l'énergie (absorption d'un photon solaire) et sa dissipation thermique complète est bien plus élevé si le photon a été "utilisé" par le vivant (i.e., absorbé par un pigment cholorophyllien) que s'il est absorbé par un caillou noir."

Eh bien voilà que tout est dit me semble-t-il. Une question c'est quoi cette obsession sur ce thème ? Cela porte un nom ? Jaime connaître le nom de ces "collections", c'est amusant ma foi

c: vous trompez pas c'est pas le gros mot c'est l'autre lumineux.

Bonsoir Runjulia

Il me semble que les derniers système dissipatif dissipent l'énergie que d'autre système ne dissipent pas
Je m'explique en reprenant votre exemple, les plantes dissipent en plus ce que le volcan a produit et qu'un caillou ne peut pas dissiper mais ce n'est peut être pas suffisant , il faudrait faire le calcul.

elles évapore l'eau du sol aussi

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.

[invite74a6a825]

Rappel de la charte du forum :

Désolé, 1 seconde après l'avoir validé j'y ai pensée mais en prémod on peut pas modifier son message

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tabolisme

[invitea4732f50]

Rappel de la charte du forum :

Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.

Bonjour,

S'il est important de citer ses sources pour éclairer et valider ses arguments, il me semble que la première partie de la phrase donne matière à discussion...

"S'approprier les informations d'autrui", n'est ce pas ce que nous faisons en permanence, et n'est-ce pas la raison d'être du forum ?


Cordialement,

[Deedee81]

"S'approprier les informations d'autrui", n'est ce pas ce que nous faisons en permanence, et n'est-ce pas la raison d'être du forum ?

Non, le but est de communiquer les informations, pas de se les approprier. Se les approprier c'est faire croire qu'on est l'auteur du raisonnement, des explications... (approprier est le verbe qui convient, il a la même étymologie que propriétaire). C'est plus un problème de copyright qu'autre chose. Et donc un problème légal. Et donc un problème de charte.

Il est vrai qu'on oublie parfois d'indiquer sa source, y compris moi. Mais il faut essayer d'être attentif. Du genre "dans xxx on dit que yyyy".

[Amanuensis]

S'il est important de citer ses sources pour éclairer et valider ses arguments, il me semble que la première partie de la phrase donne matière à discussion...

"S'approprier les informations d'autrui", n'est ce pas ce que nous faisons en permanence, et n'est-ce pas la raison d'être du forum ?

Il y a une petite confusion, là. Chacun est auteur des phrases qu'il écrit, indépendamment de l'origine des informations contenues dans la phrase.

Mais quand on recopie verbatim un texte de quelqu'un d'autre, il faut indiquer la source. Et c'est bien le cas en présence.

[Et cela n'a rien à voir avec être auteur des raisonnements, des explications. Quand on indique un raisonnement, quand on donne une explication, on ne prétend pas être l'auteur des idées, mais on reste l'auteur du texte. On ne peut accuser quelqu'un de se prétendre l'auteur de l'idée, de l'explication, que s'il le dit explicitement, s'il revendique une antériorité. Sinon toute vulgarisation serait impossible !]

Ps : Tout cela n'est que l'application du code de la propriété intellectuelle, ce n'est même pas une question de charte. Ledit code indique clairement les conditions dans lesquelles on peut citer un texte d'autrui sans son accord, et cela inclut, entre autres, l'indication de l'origine du texte.

[Deedee81]

Merci pour cette reformulation plus adéquate. Je ne ferais pas un bon juriste

[noureddine2]

salut , je vois la vie comme un héritage entre les parents et leurs enfants .
pour un cyclone par exemple , il n'y a pas d’héritage , et chaque cyclone recommence à zéro .

[invite74a6a825]

salut , je vois la vie comme un héritage entre les parents et leurs enfants .
pour un cyclone par exemple , il n'y a pas d’héritage , et chaque cyclone recommence à zéro .

Bonjour,

Dans le dossier la vie d'un cyclone de fs

Les zones de naissance des cyclones
...
Certains cyclones en fin de vie peuvent être « repris » par la circulation d'ouest des latitudes moyennes et engendrer de violentes tempêtes, sur les côtes européennes notamment (c'est le cas de près d'un cyclone sur deux dans l'océan Atlantique nord).

[Deedee81]

salut , je vois la vie comme un héritage entre les parents et leurs enfants .
pour un cyclone par exemple , il n'y a pas d’héritage , et chaque cyclone recommence à zéro .

C'est une définition qui n'est pas sans intérêt. Mais elle ne s'applique pas pour ce fil puisque l'on parle du passage de l'inerte au vivant.

La première cellule n'avait pas de parent

[noureddine2]

C'est une définition qui n'est pas sans intérêt. Mais elle ne s'applique pas pour ce fil puisque l'on parle du passage de l'inerte au vivant.

La première cellule n'avait pas de parent

si , une cellule plus primitive .