L' Ether : Ou en sommes nous ?

[4MOLLE]

— Albert Einstein, L’éther et la théorie de la Relativité Générale :


« En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est-à-dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. »

« L’éther et la théorie de la Relativité Générale, » a été traduit en français par Maurice Solovine, publié par les Editions Gauthier-Villars en 1921, puis réédité en 1964.



Notons enfin qu'au XXIe siècle, les propriétés déconcertantes découvertes concernant le vide (énergie du vide, énergie sombre) ou ses caractéristiques supposées (Champ de Higgs) rappellent étrangement les propriétés mystérieuses de l'éther.

Ou en sommes nous?????????

[mtheory]

— Albert Einstein, L’éther et la théorie de la Relativité Générale :


« En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est-à-dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. »

Ou en sommes nous?????????

Exactement au même point qu'Einstein, tout le monde le sait.

[4MOLLE]

Exactement au même point qu'Einstein, tout le monde le sait.

Ah bon? Dans ce cas comment réagit l'éther dans un milieu dit "en expansion"?

[Deedee81]

Salut,

Perso, je préfère garder la définition originale (même si celle-ci a pas mal varié, surtout au cours du dix-neuvième siècle) : milieu matériel dont les vibrations mécaniques sont les ondes électromagnétiques (éther luminifère). Dont on sait maintenant qu'il n'existe pas. (oui, évidemment, j'admet aussi son usage en chimie )

Le mot éther a été appliqué par après à tellement de chose et de tellement de manière par tellement de gens (en particulier des cranks de première magnitude) que ce terme est galvaudé et sulfureux.

Son simple emploi discrédite son auteur (je veux dire actuellement, car ce n'était pas le cas à l'époque de la citation).

=> terme à éviter

Et l'éviter n'est guère difficile. Si on dit par exemple : "le champ gravitationnel c'est l'éther". Et bien, quelle difficulté à dire "champ gravitationnel" au lieu de "éther" ? Autant appeler un chat un chat et éviter d'utiliser un mot aussi ambigu que éther.

[mh34]

Exactement au même point qu'Einstein, tout le monde le sait.

Euh...non, Laurent. Moi je pensais qu'on avait abandonné complètement cette notion, qu'elle était dépassée, et qu'on savait même qu'en fait ben...ça n'existe pas. Apparemment je me trompais sur toute la ligne.

[4MOLLE]

Et l'éviter n'est guère difficile. Si on dit par exemple : "le champ gravitationnel c'est l'éther". Et bien, quelle difficulté à dire "champ gravitationnel" au lieu de "éther" ? Autant appeler un chat un chat et éviter d'utiliser un mot aussi ambigu que éther.

Mais dans ce cas quel est le support de ce champ gravitationnel ?

[Deedee81]

Mais dans ce cas quel est le support de ce champ gravitationnel ?

Pourquoi lui faudrait-il un support ? Après tout, quand tu lances un boulet, tu ne parles pas de support. Il va juste d'un point A à un point B. Idem pour un fluide. Idem pour d'autres champs.

Reste l'espace-temps en soit. Pour moi (attention, ce n'est peut-être pas le point de vue de tous) c'est juste la traduction d'une structure relationnelle entre les événements, les objets, les phénomènes physiques.

Je ne pense pas qu'il y ait des difficultés avec les propriétés du vide. Ainsi la permitivité et la constante diélectrique du vide. Ce qui est pertinent c'est des relations comme lié à la polarisation (et à la magnétisation pour l'autre), qui sont les effets physiques réels, et qui sont nuls dans le vide (et la valeur des constantes dans le vide est lié au choix des unités). Le vide quantique ne pose pas de problème non plus car c'est juste l'état d'énergie la plus basse, il est invariant de Lorentz et il correspond à la valeur propre 0 de l'opérateur nombre de particules. Quelle meilleure définition du "rien" ? Voir l'excellent article du Docteur Zeh sur ce point : http://arxiv.org/abs/0809.2904

A noter que ce n'est jamais les fluctuations vide - vide qui sont mesurées dans des expériences (Casimir pour citer le plus célèbre) mais des fluctuations particule réelle - particule virtuelle - particule réelle (ce qu'on nomme aussi parfois "habillage des particules nues" en théorie quantique des champs). Ces fluctuations vide - vide s'éliminent "toutes seules" des équations (leur contribution s'annule).

La seule difficulté est liée au fait que le champ gravitationnel est intimement lié à la géométrie de l'espace-temps. Un lien entre les deux premières choses dont j'ai parlé au début de ce message (les champs et l'aspect relationnel). Ce lien semble encore assez mystérieux (pour moi en tout cas) et s'éclaircira peut-être quand on en saura plus (avec la gravitation quantique, par exemple).

Je répète : une grande partie de ce message est le reflet de mes opinions. A prendre avec des pincettes. En tout cas, pas sans vérifications.

[mtheory]

Euh...non, Laurent. Moi je pensais qu'on avait abandonné complètement cette notion, qu'elle était dépassée, et qu'on savait même qu'en fait ben...ça n'existe pas. Apparemment je me trompais sur toute la ligne.

L'éther en tant que milieu matériel constituant un référentiel absolu de mouvement est bel et bien mort depuis longtemps. Mais l'éther, dans le sens de système physique présent partout où il y a une extension spatiale est bien vivant, comme le dit Einstein. Il n'y a pas d'espace vide de propriétés physiques, en terme moderne de champs physiques. Mais évidemment, de nos jours pour éviter la méprise avec l'éther matériel, on parle de champs, ou de vide quantique. Le texte d'Eisntein est précis et juste.Malheureusement certaines personnes ne le comprennent pas et pensent qu'Einstein peut leur servir de soutient pour leurs "théories" bidons.

[4MOLLE]

Pourquoi lui faudrait-il un support ? Après tout, quand tu lances un boulet, tu ne parles pas de support. Il va juste d'un point A à un point B. Idem pour un fluide. Idem pour d'autres champs.

Parce que le boulet ne peut pas traverser du "rien" pour arriver du point A au point B. Idem pour un fluide. Idem pour d'autres champs.

Reste l'espace-temps en soit. Pour moi (attention, ce n'est peut-être pas le point de vue de tous) c'est juste la traduction d'une structure relationnelle entre les événements, les objets, les phénomènes physiques.

Le mot "espace-temps" a été appliqué par après à tellement de chose et de tellement de manière par tellement de gens (en particulier des cranks de première magnitude) que ce terme est galvaudé et sulfureux dans le cas présent.

Je ne pense pas qu'il y ait des difficultés avec les propriétés du vide. Ainsi la permitivité et la constante diélectrique du vide. Ce qui est pertinent c'est des relations comme lié à la polarisation (et à la magnétisation pour l'autre), qui sont les effets physiques réels, et qui sont nuls dans le vide (et la valeur des constantes dans le vide est lié au choix des unités). Le vide quantique ne pose pas de problème non plus car c'est juste l'état d'énergie la plus basse, il est invariant de Lorentz et il correspond à la valeur propre 0 de l'opérateur nombre de particules. Quelle meilleure définition du "rien" ? Voir l'excellent article du Docteur Zeh sur ce point : http://arxiv.org/abs/0809.2904.

Juste pour ma compréhension lorsque tu parles d'état d'énergie la plus basse. Est-ce que pour toi il s'agit d'un seuil infranchissable ou seulement d'un palier que,pour le moment , nous ne savons pas dépasser?

La seule difficulté est liée au fait que le champ gravitationnel est intimement lié à la géométrie de l'espace-temps. Un lien entre les deux premières choses dont j'ai parlé au début de ce message (les champs et l'aspect relationnel). Ce lien semble encore assez mystérieux (pour moi en tout cas) et s'éclaircira peut-être quand on en saura plus (avec la gravitation quantique, par exemple).

Ce lien te semble mystérieux! Mais celà ne tempêche pas de remplacer abusivement ether par champ gravitationnel. Comment celà ce fait-il?

[4MOLLE]

Mais l'éther, dans le sens de système physique présent partout où il y a une extension spatiale est bien vivant, comme le dit Einstein. Il n'y a pas d'espace vide de propriétés physiques, en terme moderne de champs physiques. Mais évidemment, de nos jours pour éviter la méprise avec l'éther matériel, on parle de champs, ou de vide quantique. Le texte d'Eisntein est précis et juste..

Ah bon? Dans ce cas comment réagit l'éther dans un milieu dit "en expansion"?

[Deedee81]

Parce que le boulet ne peut pas traverser du "rien" pour arriver du point A au point B. Idem pour un fluide. Idem pour d'autres champs.

Voir mon point de vue sur l'aspect géométrique relationnel reliant ce qu'on appelle "point A et B" dans ce raisonnement. Dit brutalement : l'espace-temps est émergent (je déteste la phrase employée par certains : "l'espace-temps est une illusion", ça fait tape à l'oeil, mais bon, on voit ça régulièrement).

Je répète, ce n'est que mon point de vue. Je ne peux le prouver et d'autres ne pensent pas comme moi.

Le champion du monde des approches relationnelle c'est Carlo Rovelli (auteur de beaucoup d'articles).

Le mot "espace-temps" a été appliqué par après à tellement de chose et de tellement de manière par tellement de gens (en particulier des cranks de première magnitude) que ce terme est galvaudé et sulfureux dans le cas présent.

Sauf que le mot espace-temps, au moins pour les physiciens non crankiformes (il y en a ) a un sens bien précis. Ce n'est pas le cas du mot éther. C'est la combinaison (particulièrement extrême dans ce cas) des deux (des dizaines et des dizaines de significations même en physique, au cours des deux siècles passés + l'usage récupéré par les cranks) qui me fait hérisser le poil.

Hum.... Ceci dit, tu n'as pas tort. Je ne crois pas que la plus part des physiciens se préoccupent tant des cranks C'est surtout l'aspect polysémique extrême qui est gênant. Ce n'est pas le seul cas de polysémie, mais là c'est vraiment énorme !

Juste pour ma compréhension lorsque tu parles d'état d'énergie la plus basse. Est-ce que pour toi il s'agit d'un seuil infranchissable ou seulement d'un palier que,pour le moment , nous ne savons pas dépasser?

Infranchissable au même sens que le zéro absolu par exemple. Lorsque cela n'est pas respecté (par exemple l'équation de Dirac) cela pose des problèmes. EDIT rectification, dans ce dernier cas il n'y a pas d'état d'énergie le plus bas. Tout bêtement.

Ce lien te semble mystérieux! Mais celà ne tempêche pas de remplacer abusivement ether par champ gravitationnel. Comment celà ce fait-il?

Ah non ! Pas du tout ! Tu m'as mal lu.

Ce que je dis c'est :
- Quand Arthur dit "l'éther c'est le champ gravitationnel"
- Moi je dis "champ gravitationnel", point.
- Quand Emile dit "l'éther c'est le vide quantique"
- Moi je dis "vide quantique", point.
- Quand Jules de chez Smith en face dit "l'éther est un ensemble de repères locaux privilégiés par rapport auxquels 'c' est défini" (j'aurais pu dire "Henri", c'est proche d'une façon de voir de Henri Poincaré dans un article que j'ai chez moi), moi je dis "repères etc...", point.

Je ne vois pas l'intérêt de renommer quelque chose qui existe déjà et est connu de tous (enfin, des spécialistes parfois ).

[4MOLLE]

Ah non ! Pas du tout ! Tu m'as mal lu.

Ce que je dis c'est :
- Quand Arthur dit "l'éther c'est le champ gravitationnel"
- Moi je dis "champ gravitationnel", point.
- Quand Emile dit "l'éther c'est le vide quantique"
- Moi je dis "vide quantique", point.
- Quand Jules de chez Smith en face dit "l'éther est un ensemble de repères locaux privilégiés par rapport auxquels 'c' est défini" (j'aurais pu dire "Henri", c'est proche d'une façon de voir de Henri Poincaré dans un article que j'ai chez moi), moi je dis "repères etc...", point.

Je ne vois pas l'intérêt de renommer quelque chose qui existe déjà et est connu de tous (enfin, des spécialistes parfois ).

Tu as raison, mais dans les exemples que tu viens de prendre chaque désignation correspond à une définition pour l'exploitation d'un champ d'étude théorique spécifique. Le problème étant que ces champs d'investigations ne sont pas, ou très peu, communicants entre eux. La théorie qui regrouperait, en une seule, toutes les théories n'existe pas. Cet état de fait est propre à la démarche scientifique, elle même. Cette démarche discursive n'a pas d'autre possibilité que de tendre vers des séparations (des arborescences) de plus en plus complexes et éloignées les unes des autres.Le nombre de théories en vigueur n'arrête pas de croitre avec l'illusoire objectif de déboucher sur la grande théorie unificatrice.

Il y a vraiment matière à en faire une histoire pour les shaddocks.

[4MOLLE]

Infranchissable au même sens que le zéro absolu par exemple. Lorsque cela n'est pas respecté (par exemple l'équation de Dirac) cela pose des problèmes. EDIT rectification, dans ce dernier cas il n'y a pas d'état d'énergie le plus bas. Tout bêtement.

Il est considéré que le zéro absolu est l'état dans lequel la matière se trouve complétement figée et ou elle a son niveau d'énergie le plus bas ( et que même dans ce cas il n'y a plus d'énergie,d'après toi ) .Donc que la matière se retrouve sans aucune possibilité de changement.Il n'y a plus de succession d'événement possible.
Quand il n'y a plus aucune possibilité de changement cela s'appel la permanence ( ce qui est hors du changement).
Dans ce cas nous nous retrouvons confrontés à un paradoxe:
Ce qui est permanent est par définition hors du temps (le temps étant caractérisé par le fait qu'il permet un changement d'états et donc une succession d'événements).
Est-il vraiment possible qu'un événement hors du temps puisse s'exprime dans l'espace-temps?

Si oui merci de m'expliquer comment.

Si non il ne s'agit pas de l'état d'énergie le plus bas

[Deedee81]

Tu as raison, mais dans les exemples que tu viens de prendre chaque désignation correspond à une définition pour l'exploitation d'un champ d'étude théorique spécifique. Le problème étant que ces champs d'investigations ne sont pas, ou très peu, communicants entre eux. La théorie qui regrouperait, en une seule, toutes les théories n'existe pas. Cet état de fait est propre à la démarche scientifique, elle même. Cette démarche discursive n'a pas d'autre possibilité que de tendre vers des séparations (des arborescences) de plus en plus complexes et éloignées les unes des autres.

En effet, on constate ça dans les cas de polysémie que je suggérais (un cas archi typique est le mot "vide"). Par contre, ici, la polysémie est littéralement explosive. Bon, c'est comme ça, bizarrerie de l'histoire sans doute. Faut dire que le concept est vieux (bien avant Newton, voir l'Encyclopedia Universalis, il y a plusieurs pages sur l'éther, fort intéressantes). Je ne connais pas d'exemple pire que celui-là.

Et ça ne change évidemment pas la substitution inutile de vocabulaire.

Evidemment, si on découvrait expérimentalement un tout nouveau truc, totalement original (qu'on ne peut pas rapprocher de quelque chose de déjà connu ou imaginé et dont il hériterait le nom, éventuellement sous une variante), et qu'un curieux consensus viendrait à l'appelle "éther" ou "champ d'éther" ou du style, no problemos, je m'y conformerais. Faut quand même parler la même langue

Il y a plein de bizarreries dans les termes employés (le Soleil est un très bon corps noir, si si )

Le nombre de théories en vigueur n'arrête pas de croitre avec l'illusoire objectif de déboucher sur la grande théorie unificatrice.

Hé ? Qui sait ? J'ai déjà vu des critiques de ce genre.

Le cas extrême est celui des émergentistes qui pensent que TOUT est émergent et qu'il n'y a donc pas de niveau fondamental ultime. C'est une possibilité (même si je n'adhère pas à leur argumentation sensée montrer que c'est bien le cas. Je trouve leurs arguments "foireux". Mais ça n'enlève rien à la possibilité. Maintenant, j'ai peu lu sur ce sujet, il existe peut être des articles et des argumentations plus solides que celles que j'ai eut sous les yeux).

J'avais même, personnellement, imaginé une possibilité de démonstration mathématique prouvant qu'il est impossible d'avoir ne fut-ce qu'une théorie de la gravité quantique complète. Ca m'arrive aussi de faire des cauchemards Faudrait que je me rappelle les arguments qui m'avaient conduit à cette idée horrible.

Il y a vraiment matière à en faire une histoire pour les shaddocks.

C'est pour ça qu'on pompe.

[Deedee81]

Il est considéré que le zéro absolu est l'état dans lequel la matière se trouve complétement figée et ou elle a son niveau d'énergie le plus bas ( et que même dans ce cas il n'y a plus d'énergie,d'après toi ).

Pour l'analogie que je faisais, je voulais rapprocher l'état "d'énergie le plus bas" de "immobile". Il n'est pas possible d'avoir un état d'énergie encore plus basse tout comme on ne peut pas être plus immobile qu'immobile.

C'est dans ce sens là que je le disais.

C'est dans ce sens là qu'il est définit en théorie quantique des champs (il existe un opérateur N qu'on identifie au nombre de particules, défini positif, et l'état du vide est celui où la valeur propre de N est 0. Ou autrement dit, en appliquant l'opérateur dit de "destruction de particules" noté habituellement 'a', sur le vide, on n'obtient pas un autre état).

Note que cela peut être un état théorique qu'on peut approcher sans pouvoir atteindre. Comme le zéro absolu d'ailleurs.

Dans ce cas nous nous retrouvons confrontés à un paradoxe:

Outre la possibilité ci-dessus, ce n'est vrai que si tout était, "permanent". Là, oui, il y a un paradoxe. Sinon, il n'y en a pas puisque le temps peut se mesurer dans la "partie" non permanente. C'est exactement ce qui se passe avec le photon (dont le temps propre est constant). Le constat est alors que la partie "permanente" n'a pas changé (la partie propre, pas la partie relative, tout comme un corps au zéro absolu peut très bien être en mouvement). Cela n'a rien de paradoxal (c'est comme observer hibernatus )