Le fait que depuis la années 20 la physique a quand même progressé, et qu'appeler éther un truc indéfinissable et sans propriétés me laisse dubitatif. Actuellement j'entends les physiciens parler d'espace, de vide, de champ, mais pas d'éther.Envoyé par 4MOLLE
Dernière modification par JPL ; 15/06/2012 à 14h02.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
c'est simple ,un exemple terre à terre , le corps humain (un univers à lui seul ),sa représentation à deux dimension , il suffit de faire des simples photos (face ,dorssale ,...) , et coller tous :une représenation complette de sa forme sur une carte .et pour tous le corps ...., si tu veux dessiner un contour autour du corps ,de l'exterieure , l'encre sera un surplus ,il n'appartient pas ...,de l'interieur, il va effacer la vrai limite du corps ,est ce que ça veut dire que le corps humain n'existe pas ou ne se contient pas lui même ?
Et bien dans ce cas considères toi comme le témoin privilégié d'un grand moment de l'histoire de la physique moderne : la réhabilitation de l'éther.
Tu veux le Nobel ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
La nature d'une classe, c'est un objet mathématique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
on sait qu'une ensemble A appartient à elle même : A inclus dans A et l'ensemble vide {a} (ton substrtum) appartient à A ,est ce que {A,{a}} constitue un ensemle appart?
Désolé pour le HS, mais voilà un beau sujet : dans la théorie NBG, la réponse est claire (oui), mais dans ZF ce l'est beaucoup moins (et je défendrais plutôt l'idée que non).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
La nature de la classe propre de l'ensemble univers c'est quoi?
Un objet mathématique?????????
Non cela veut seulement dire que dans cet exemple tu as bien conscience que la représentation photographique en 2 D que tu proposes ne correspond, en aucun cas, à la réalité vivante du corps humain en 3 D....c'est très bienc'est simple ,un exemple terre à terre , le corps humain (un univers à lui seul ),sa représentation à deux dimension , il suffit de faire des simples photos (face ,dorssale ,...) , et coller tous :une représenation complette de sa forme sur une carte .
Je te propose d'appliquer ton sens du discernement avec la même sagacité à l'ensemble : univers.
En fait 4MOLLE est un indécrottable réaliste !
Je t'explique: dans l'univers physique l'absence de toute chose n'a aucune existence. Donc ta transposition mathématique d'un ensemble vide s'écroule dés que que tu essayes d'intégrer cet ensemble mathématique vide dans l'univers physique.
PS: Vide =abscence de toute chose
Je ne suis pas bien sur de partager totalement ton idéalismeEn fait 4MOLLE est un indécrottable réaliste !
Pourtant tu parles d'existence ... il est là l'idéalisme !
Je parle aussi de physique quantique ......et donc??Pourtant tu parles d'existence ... il est là l'idéalisme !
Ok , suivant ta logique , et formaison un peu pour que mon petit cervellet suit ..., pour toi , il existe un ensemble {a}(ton substratum) où l'univers A est inclu dans {a} ,donc pour toi {a} se contient elle même ou ????
Tu peux avoir toutes les interprétations de la MQ mais pas "réalistes" au sens fort car les inégalités de Bell y ont mis un frein !
Stop ! On parle de maths ou de l'univers ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pas tout à fait la "classe propre" de l'univers est :ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit.
Est-ce plus clair pour toi?
JPL n'es-tu pas d'accord qu'il y a un sacré mélange des genres ?
Bon moi j'arrête là, je suivrai la discussion de loin !
stp ,Laisser tomber l'amalgame des mot technique (de math et physique) , il faur préciser la plate force de la discution(ether) : il est physique pour toi, ok , le terme 'classe propre 'n'a pas sa place maintenant ,illimité dans quoi ?
Je mettrais autant de "?" que toi car j'ai un peu de mal à identifier l'univers à une classe propre. L'univers est un objet physique et une classe propre un objet mathématique. Et j'ai un peu de mal à croire qu'une classe propre soit une bonne description de l'univers (quoi que c'est possible, on ne sait pas tout sur l'univers). En tout cas, avec les connaissances déjà acquise, la meilleure représentation n'est pas une classe propre (ce n'est même pas possible d'utiliser une description avec un seul objet mathématique).
Ah bien, voilà. Je me demandais la même chose
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quand une classe n'est pas un ensemble elle est nommée "classe propre", dans la dénomination en vigueur dans la théorie des ensembles.http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_...C3%A9matiques)
La classe propre de l'ensemble univers est ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit.
La classe propre de l'éther est ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit.
C'est plus clair pour toi?
Donc l'Univers c'est l'éther !
Je comprends mieux la cause de notre mésantente. L'univers n'est pas une classe propre il est un ensemble.La classe propre de l'univers est ce qui n'a aucune limite sous quelque forme que ce soit.
Est ce plus clair pour toi?
Disons que l'éther et l'univers sont issus de la même classe propre : ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soitDonc l'Univers c'est l'éther !
Dernière modification par 4MOLLE ; 15/06/2012 à 15h10.
excusé moi ,les maths n'ont pas de place maintentant ici (t'a pas accepter l'existance de l'ensemble vide 'mathématique 'dans ta vision , donc laissé tombé les maths pour embrouiller les pistes....) , soyons monsieur tous le monde .(tu connais Bourbaki :.... ,Borell , serre- grothéndiek et leur géométrie algébrique..., ne me prend pas pour un débutant en math...)
Tu as raison l'absence de toutes chose (le vide) n'a pas d'existence dans l'univers physique.Et donc tu as bien compris que la transcription d'un espace mathématique vide (l'absence de toutes choses)dans l'univers physique n'a aucun sens .
c'est quoi ton 'ether' qui contient l'univers ,est ce que c'est impossible de donner une simple définition PHYSIQUE pour que la logique trouve un moyen de le concevoir????
Et si tu veux dire Dieu(entité entiére ....) , même les métaphysiciens n'accepte pas ta vision des choses à cause de non logique(illogique).
Le problème étant que la notion de contenu/contenant ne s'applique pas directement entre l'ether et l'univers physique.
Il serait plus sage d'aborder le problème par la voie des limitations.
L'univers physique à des limitations connues: le temps, l'espace.
L'éther n'est pas contraint par les limitations liées au temps et à l'espace.
C'est plus clair pour toi?
