L' Ether : Ou en sommes nous ?

[JPL]

Nous sommes bien d'accord et cette vision de l'univers n'est actuellement que théorique et spéculative. Sommes nous bien d'accord?

Je te répondrai pour l'éther ce que Laplace a répondu sur Dieu à Napoléon :

« Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu ? » (Napoléon) ;
« Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. » (Laplace).

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[4MOLLE]

Je te répondrai pour l'éther ce que Laplace a répondu sur Dieu à Napoléon :

A toi de vérifier si cette citation est véridique :

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Laplace est célèbre pour une boutade par laquelle, devant Napoléon, il aurait relégué Dieu au rang de supposition. Mais cette anecdote, beaucoup répétée, est-elle exacte ? L’astronome Hervé Faye affirme qu'elle a été « étrangement transformée ». Selon lui, ce n'est pas Dieu que Laplace traitait d'hypothèse, mais seulement son intervention en un point déterminé :

« Comme le citoyen Laplace présentait au général Bonaparte la première édition de son Exposition du Système du monde, le général lui dit : « Newton a parlé de Dieu dans son livre. J'ai déjà parcouru le vôtre et je n'y ai pas trouvé ce nom une seule fois. » A quoi Laplace aurait répondu : « Citoyen premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. »

Dans ces termes, Laplace aurait traité Dieu d'hypothèse. […]. Mais Laplace n'a jamais dit cela. Voici, je crois, la vérité. Newton, croyant que les perturbations séculaires dont il avait ébauché la théorie finiraient à la longue par détruire le système solaire, a dit quelque part que Dieu était obligé d'intervenir de temps en temps pour remédier au mal et remettre en quelque sorte ce système sur ses pieds. C'était là une pure supposition suggérée à Newton par une vue incomplète des conditions de stabilité de notre petit monde. La science n'était pas assez avancée à cette époque pour mettre ces conditions en évidence. Mais Laplace, qui les avait découvertes par une analyse profonde, a pu et dû répondre au premier Consul que Newton avait, à tort, invoqué l’intervention de Dieu pour raccommoder de temps en temps la machine du monde, et que lui Laplace n'avait pas eu besoin d'une telle supposition.

Ce n'était pas Dieu qu'il traitait d'hypothèse, mais son intervention en un point déterminé. [7]. »

Hervé Faye, qui connaissait bien l'astronome François Arago ajoute en note :

« Je tiens de M. Arago que Laplace, averti peu avant sa mort que cette anecdote allait être publiée dans un recueil biographique, l'avait prié d'en demander la suppression à l'éditeur. Il fallait en effet l'expliquer, ou la supprimer. Ce second parti était le plus simple; malheureusement elle n'a été ni supprimée ni expliquée. »

L'anecdote est parfois rapportée avec des détails supplémentaires, mais contradictoires :

Dans la préface de son édition de Lucrèce, Blanchet rapporte que Laplace aurait alors répondu à Napoléon : « Dieu est une jolie hypothèse qui explique bien des choses ».
Selon d'autres sources, c'est le mathématicien Lagrange qui se serait écrié : « Ah ! c’est une belle hypothèse ; elle explique beaucoup de choses[8]. »
Selon Richard Dawkins Laplace aurait alors répondu que si cette hypothèse explique tout, elle ne permet de prédire rien et n'entrait donc pas dans son domaine d'étude.
Quelles que soient les paroles réellement échangées avec Napoléon, Laplace ajouta le nom de « Dieu » dans les éditions suivantes de son Exposition du Système du monde.

L'analyse du passage semble confirmer que le débat ne portait pas sur l’existence de Dieu, mais sur la nécessité de son intervention directe et spéciale pour maintenir le monde dans l’ordre.

Pour Newton, une intervention divine était nécessaire pour remettre régulièrement en ordre le système solaire. Laplace cite la critique de Leibniz : C'est avoir des idées bien étroites de la sagesse et de la puissance de Dieu. [9]

Laplace interroge :

« Cet arrangement des planètes, ne peut-il pas être lui-même un effet des lois du mouvement, et la suprême intelligence que Newton fait intervenir, ne peut-elle pas l'avoir fait dépendre d'un phénomène plus général ? [10] »

Il a déjà cité le mot de Newton :

« Cet admirable arrangement du soleil, des planètes et des comètes ne peut être que l'ouvrage d'un être intelligent et tout-puissant. »

Laplace n’entend pas à nier cet argument, mais, au contraire, le renforcer, car il commente :

« Pensée dans laquelle il se serait encore plus confirmé, s'il avait connu ce que nous avons démontré, savoir que les conditions de l'arrangement des planètes et des satellites, sont précisément celles qui en assurent la stabilité[11] »

Autrement dit : la Cause première n’a pas seulement donné aux astres un ordre précaire requérant une soigneuse maintenance, mais un ordre stable.

Malgré la légende, Laplace n'était donc pas athée [12]. Il écrit à son fils, le 17 juin 1809 : Je prie Dieu qu'il veille sur tes jours. Aie-Le toujours présent à ta pensée, ainsi que ton père et ta mère [13].

Il mourut en chrétien, entouré de deux prêtres catholiques, après avoir reçu les derniers sacrements de l'Église.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Simon_de_Laplace

[JPL]

Je précise que c'est bien dans ce sens (commenté dans ta citation du spoiler) que je l'ai toujours pris. La science n'a pas besoin de Dieu pour expliquer les "mécanismes" de la matière, et je pense que les croyants intelligents que je connais ne renierait pas cette phrase de Laplace, quelle qu'en ait été sa formulation exacte. Ceci laisse chacun libre de penser ce qu'il veut sur son existence ou sa non existence.

Mais je maintiens pour l'éther qu'on n'a pas besoin de cette hypothèse.

[4MOLLE]

l'ensemble des ensembles qui se contient elle même .

Cette phrase ne veut rien dire . Je te propose une autre alternative que je tiens "du petit prince" : S'il te plait dessines moi "l'ensemble des ensembles qui se contient elle même "

[Xoxopixo]

Cette phrase ne veut rien dire . Je te propose une autre alternative que je tiens "du petit prince" : S'il te plait dessines moi "l'ensemble des ensembles qui se contient elle même "

Pas de problème :

[4MOLLE]

Je précise que c'est bien dans ce sens (commenté dans ta citation du spoiler) que je l'ai toujours pris. La science n'a pas besoin de Dieu pour expliquer les "mécanismes" de la matière, et je pense que les croyants intelligents que je connais ne renierait pas cette phrase de Laplace, quelle qu'en ait été sa formulation exacte. Ceci laisse chacun libre de penser ce qu'il veut sur son existence ou sa non existence.

Mais je maintiens pour l'éther qu'on n'a pas besoin de cette hypothèse.

Pas de problème tu peux maintenir....les hypothèses sont faites pour ce genre d'exercice.

Question subsidiaire : Est ce que l'infini peut rentrer dans le débat ou doit-il rester confiné dans la soute à bagages?

[4MOLLE]

Pas de problème :

Sur quel support as tu été obligé de d'appuyer pour dessiner "l'ensemble des ensembles qui se contient elle même "?

[JPL]

Je crains qu'il n'y ait pas assez de place pour lui

Je répondais sur l'infini.

[Xoxopixo]

Sur quel support as tu été obligé de d'appuyer pour dessiner "l'ensemble des ensembles qui se contient elle même "?

Le support de mon propre esprit.
Basé sur mon propre corps.
Me fournissant de manière relative à mon environnement... de l'information.
Ceci de manière intersubjective, de manière à ne pas me contenter de philosophie.

Le "nombre de Borel"
Émile Borel s'est intéressé à la notion "d'accessibilité" et de définition d'un nombre.

Selon Borel, pour qu'un nombre soit "bien spécifié", il faut d'une part que « deux mathématiciens, s’ils en parlent entre eux, soient certains qu’ils parlent du même nombre » et qu'il soit un « véritable "être" mathématique » qui doit « pour être intéressant aux yeux des mathématiciens, avoir au moins deux propriétés (en y comprenant celle au moyen de laquelle il a été défini) ».

Il est effectivement très difficile pour un nombre purement aléatoire de posséder une autre propriété que sa propre méthode de construction.

D'autre part, Borel a imaginé en 1927 un nombre réel, le "nombre qui sait tout" (terminologie de G. Chaitin[Chaitin 2007 1]), résumant les réponses à toutes les questions formulables dans un langage donné, auxquelles on peut répondre par oui ou par non.
Cette liste de questions constitue une liste infinie, mais dénombrable, que l'on peut trier alphabétiquement.
On peut alors constituer un nombre, unique et bien spécifié, dont la Nième décimale binaire est la réponse à la Nième question.

Ces deux idées contiennent les germes du nombre Oméga.

Chaitin, qui connait très bien l'œuvre de Borel, reconnait s'être inspiré de ces idées.
Mais tout le travail de Chaitin va consister à transformer une idée mathématiquement inexploitable (car les questions et les réponses ne peuvent être mathématiquement formalisées), en un véritable "être mathématique" , possédant de nombreuses propriétés démontrables, et deux caractéristiques a priori contradictoires : être "bien spécifié" et pourtant "inaccessible", non calculable et aléatoire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Om%C3%A9ga_de_Chaitin

[Deedee81]

Salut,

Et un peu de respect pour ce texte.

J'ai lu des textes de Michel Paty. J'ai adoré (notamment dans "l'étrange histoire des quanta"). Heureux de croiser quelqu'un qui l'a bien connu.

Le support de mon propre esprit.

De toute façon, je ne crois pas que la question était pertinente. Il ne faut pas confondre l'objet et dessin de l'objet. La représentation de cet ensemble (et son support) n'est PAS l'ensemble lui-même.

L'image ou la représentation que nous nous en faisons a besoin d'un support (notre esprit, en effet, par exemple). Mais l'ensemble lui-même non. Il n'a pas de contenant autre que lui-même.

Demander quel support a dû être utilisé pour dessiner cet ensemble est donc sans objet pour ce qui était initialement demandé.

Notons aussi que cet objet est une pure abstraction (comme toujours en math, mais, heu, bon, je ne suis pas platonicien , il ne lui correspond pas nécessairement un objet physique) mais heureusement ici ça importe peu aussi puisque la question était : est-ce possible. Et la réponse est oui.

Des représentations d'objet de ce type : sans contenant, et plus proche d'une représentation d'objets physiques réels, se trouve sans doute dans la topologie. Mais de toute façon, peu importe, la réponse est oui, oui, et encore oui. A condition d'avoir la capacité de se représenter ce genre de chose (je ne suis pas sûr que ce soit si facile).

[4MOLLE]

Le support de mon propre esprit.
Basé sur mon propre corps.
Me fournissant de manière relative à mon environnement... de l'information.
Ceci de manière intersubjective, de manière à ne pas me contenter de philosophie.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Om%C3%A9ga_de_Chaitin

Si le support dont tu parles est ton esprit il risque d'y avoir un problème assez rapidement. L'esprit en tant que support est immatériel et ne rentre donc pas dans le cadre des sciences.Tu ne peux, que très difficilement, invoquer ce support immatériel ( non reconnu scientifiquement) pour officialiser l'existence de "l'ensemble des ensembles qui se contient lui même " .

Concernant l'Omega : ton texte indique précisément que ce nombre est la transformation"d'une idée mathématiquement inexploitable (car les questions et les réponses ne peuvent être mathématiquement formalisées), en un véritable "être mathématique" , possédant de nombreuses propriétés démontrables, et deux caractéristiques a priori contradictoires"....................ce qui nous fait rentrer directement dans le monde de la spéculation et de l'abstraction pure.Et donc par là même nous sortons totalement de l'univers physique.
Mais heureusement comme tu le dis toi-même, tu ne te contente pas de philosophie.....mais de quoi donc alors???

S'il te plait dessines moi "l'ensemble des ensembles qui se contient lui même "

[4MOLLE]

Je crains qu'il n'y ait pas assez de place pour lui

Je répondais sur l'infini.

Ce n'est pas une question de place mais de positionnement, aller n'ayons pas peur du mot,.....intellectuel.

[4MOLLE]

De toute façon, je ne crois pas que la question était pertinente. Il ne faut pas confondre l'objet et dessin de l'objet. La représentation de cet ensemble (et son support) n'est PAS l'ensemble lui-même.).

Ici il n'est pas question de confondre la carte et le territoire.
Ici il est question de voir si cette carte à la moindre possibilité de décrire le territoire dont il est question :"l'ensemble des ensembles qui se contient lui même "

[Deedee81]

Ici il n'est pas question de confondre la carte et le territoire.

Ce n'était pas une question, juste un constat.

Ici il est question de voir si cette carte à la moindre possibilité de décrire le territoire dont il est question :"l'ensemble des ensembles qui se contient lui même "

La réponse est oui, au moins pour les exemples cité. Pour être exact, pour cet exemple précis, c'est une classe.

[4MOLLE]

Ce n'était pas une question, juste un constat.



La réponse est oui, au moins pour les exemples cité. Pour être exact, pour cet exemple précis, c'est une classe.

J'avoue tu dois être bien meilleur que moi en mathématiques.
Je pense que tu connais la propriété suivante concernant une classe :" le fait de ne pas appartenir à soi-même (x ∉ x) définit une classe mais pas un ensemble."
Comment appliques tu cette propriété à ::"l'ensemble des ensembles qui se contient lui même " ????????
Ou est la classe dont tu me parles?????

[4MOLLE]

Ce n'était pas une question, juste un constat.

Je ne vois pas ce qui te permet d'établir ce constat?

[Deedee81]

Je ne vois pas ce qui te permet d'établir ce constat?

On parlait d'objet se contenant eux-même, sans autre support, et en citant un tel objet tu demandais quel était le support de la description de cet objet.

Une déduction peut-être erronée.

Mais dans ce cas, ce n'est rien, ça fait juste avertissement juste au cas ou

[Deedee81]

Je pense que tu connais la propriété suivante concernant une classe

Vu la rectification que j'ai faites ci-dessus, ça me semble évident.

Ou est la classe dont tu me parles?????

La phrase est erronée, ça devrait être "la classe des ensembles qui se contient lui-même". C'est tout. On va pas se mettre martel en tête à cause de ça.

Là dessus, ce n'est plus un bon exemple, mais je ne sais pas pourquoi un cas aussi tortueux a été cité. Après tout il suffit d'en citer un seul membre : un ensemble qui se contient lui-même. Ca répondait à la question. Inutile de se gratter pour se faire rire.

[Paminode]

En terme moderne, en physique, on conçoit l'Univers observable comme émergeant d'un état de gravité quantique sans temps ni espace classique, sans matière où toutes les forces et les champs de matières sont unifiées dans un état indifférencié. Puis le temps passant, .

Pas simple...

[4MOLLE]

Vu la rectification que j'ai faites ci-dessus, ça me semble évident..

Pas sur

La phrase est erronée, ça devrait être "la classe des ensembles qui se contient lui-même". C'est tout. On va pas se mettre martel en tête à cause de ça..

Le problème étant que ta rectification me semble tout aussi érronée que la phrase précédente :"la classe des ensembles qui se contient lui-même". Quel est la nature de ce : " qui se contient lui-même" ?????

" un ensemble qui se contient lui-même". .

Admettons tu considéres que l'univers physique est " un ensemble qui se contient lui-même". Peux- tu m'indiquer le nom de la classe qui caractérise l'ensemble l'univers physique???

[4MOLLE]

En terme moderne, en physique, on conçoit l'Univers observable comme émergeant d'un état de gravité quantique sans temps ni espace classique, sans matière où toutes les forces et les champs de matières sont unifiées dans un état indifférencié. Puis le temps passant,
Pas simple...

Surtout lorsqu'on sait que l'une des définitions de l'éther est "état indifférencié"

[4MOLLE]

On parlait d'objet se contenant eux-même, sans autre support, et en citant un tel objet tu demandais quel était le support de la description de cet objet.

Le but avoué étant d'essayer de faire apparaitre la vraie nature de la classe propre du dit ensemble.

[JPL]

Surtout lorsqu'on sait que l'une des définitions de l'éther est "état indifférencié"

S'applique aussi à mélasse, bouillie... Bref tu fais une fixation obsessionnelle sur le mot éther et j'ai peur que tant qu'on ne t'aura pas donné satisfaction (et ça n'en prend pas le chemin) cette discussion se poursuivra éther-nellement. À moins qu'elle se termine par une situation où tu serais le seul à y poster, les autres l'ayant abandonnée pour des occupations plus intéressantes.

[4MOLLE]

S'applique aussi à mélasse, bouillie... Bref tu fais une fixation obsessionnelle sur le mot éther et j'ai peur que tant qu'on ne t'aura pas donné satisfaction (et ça n'en prend pas le chemin) cette discussion se poursuivra éther-nellement. À moins qu'elle se termine par une situation où tu serais le seul à y poster, les autres l'ayant abandonnée pour des occupations plus intéressantes.

J'apprécie la caustique de tes propos. Mais je ne suis pas bien sur que les termes "mélasse" et "bouillie" soit valider (pour le moment) en physique quantique .

[Deedee81]

Le problème étant que ta rectification me semble tout aussi érronée que la phrase précédente :"la classe des ensembles qui se contient lui-même". Quel est la nature de ce : " qui se contient lui-même" ?????

C'est marqué dans la phrase. C'est un ensemble.

Admettons tu considéres que [...]

Non, je ne considère pas ça. Quelle drôle d'idée.

tu fais une fixation obsessionnelle sur le mot éther

Ca c'est le moins qu'on puisse dire

[4MOLLE]

C'est marqué dans la phrase. C'est un ensemble.

Continuons si tu le veux bien dans la fixette. Si c'est un ensemble alors "la classe des ensembles qui se contient lui-même" (qui ne veut rien dire) doit être remplacée par "la classe des ensembles qui ce contiennent eux-mêmes" ou par "la classe de l'ensemble qui ce contient lui-même". Sommes nous d'accord ?
Retour de la fixette : Quelle est la nature de cette "classe propre" stp??

[JPL]

Mais je ne suis pas bien sur que les termes "mélasse" et "bouillie" soit valider (pour le moment) en physique quantique .

Éther non plus en physique moderne.

[Paminode]

J'ai connu un gars, à la fac, qui en sniffait...

[4MOLLE]

Éther non plus en physique moderne.

Merci dans ce cas de relire le post initial de ce thread......Tonton Albert là dit lui-même.

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— Albert Einstein, L’éther et la théorie de la Relativité Générale :


« En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est-à-dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. »

« L’éther et la théorie de la Relativité Générale, » a été traduit en français par Maurice Solovine, publié par les Editions Gauthier-Villars en 1921, puis réédité en 1964.



Notons enfin qu'au XXIe siècle, les propriétés déconcertantes découvertes concernant le vide (énergie du vide, énergie sombre) ou ses caractéristiques supposées (Champ de Higgs) rappellent étrangement les propriétés mystérieuses de l'éther.


Ou en sommes nous?????????

J'aimerai comprendre ce qui motive ton refus conceptuel d'envisager que Tonton Albert n'est pas dit que des bétises.

[4MOLLE]

J'ai connu un gars, à la fac, qui en sniffait...

Bien sur tu parles de bouillie et autre.....mélasse!