L' Ether : Ou en sommes nous ? - Page 5
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L' Ether : Ou en sommes nous ?



  1. #121
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?


    ------

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Nous sommes bien d'accord et cette vision de l'univers n'est actuellement que théorique et spéculative. Sommes nous bien d'accord?
    Je te répondrai pour l'éther ce que Laplace a répondu sur Dieu à Napoléon :

    « Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu ? » (Napoléon) ;
    « Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. » (Laplace).

    -----
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  2. #122
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je te répondrai pour l'éther ce que Laplace a répondu sur Dieu à Napoléon :
    A toi de vérifier si cette citation est véridique :
     Cliquez pour afficher

  3. #123
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Je précise que c'est bien dans ce sens (commenté dans ta citation du spoiler) que je l'ai toujours pris. La science n'a pas besoin de Dieu pour expliquer les "mécanismes" de la matière, et je pense que les croyants intelligents que je connais ne renierait pas cette phrase de Laplace, quelle qu'en ait été sa formulation exacte. Ceci laisse chacun libre de penser ce qu'il veut sur son existence ou sa non existence.

    Mais je maintiens pour l'éther qu'on n'a pas besoin de cette hypothèse.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #124
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    l'ensemble des ensembles qui se contient elle même .
    Cette phrase ne veut rien dire . Je te propose une autre alternative que je tiens "du petit prince" : S'il te plait dessines moi "l'ensemble des ensembles qui se contient elle même "

  5. #125
    inviteccac9361

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Cette phrase ne veut rien dire . Je te propose une autre alternative que je tiens "du petit prince" : S'il te plait dessines moi "l'ensemble des ensembles qui se contient elle même "
    Pas de problème :

  6. #126
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je précise que c'est bien dans ce sens (commenté dans ta citation du spoiler) que je l'ai toujours pris. La science n'a pas besoin de Dieu pour expliquer les "mécanismes" de la matière, et je pense que les croyants intelligents que je connais ne renierait pas cette phrase de Laplace, quelle qu'en ait été sa formulation exacte. Ceci laisse chacun libre de penser ce qu'il veut sur son existence ou sa non existence.

    Mais je maintiens pour l'éther qu'on n'a pas besoin de cette hypothèse.
    Pas de problème tu peux maintenir....les hypothèses sont faites pour ce genre d'exercice.

    Question subsidiaire : Est ce que l'infini peut rentrer dans le débat ou doit-il rester confiné dans la soute à bagages?

  7. #127
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Pas de problème :
    Sur quel support as tu été obligé de d'appuyer pour dessiner "l'ensemble des ensembles qui se contient elle même "?

  8. #128
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Je crains qu'il n'y ait pas assez de place pour lui

    Je répondais sur l'infini.
    Dernière modification par JPL ; 15/06/2012 à 00h44.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #129
    inviteccac9361

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Sur quel support as tu été obligé de d'appuyer pour dessiner "l'ensemble des ensembles qui se contient elle même "?
    Le support de mon propre esprit.
    Basé sur mon propre corps.
    Me fournissant de manière relative à mon environnement... de l'information.
    Ceci de manière intersubjective, de manière à ne pas me contenter de philosophie.

    Citation Envoyé par Wikipedia
    Le "nombre de Borel"
    Émile Borel s'est intéressé à la notion "d'accessibilité" et de définition d'un nombre.

    Selon Borel, pour qu'un nombre soit "bien spécifié", il faut d'une part que « deux mathématiciens, s’ils en parlent entre eux, soient certains qu’ils parlent du même nombre » et qu'il soit un « véritable "être" mathématique » qui doit « pour être intéressant aux yeux des mathématiciens, avoir au moins deux propriétés (en y comprenant celle au moyen de laquelle il a été défini) ».

    Il est effectivement très difficile pour un nombre purement aléatoire de posséder une autre propriété que sa propre méthode de construction.

    D'autre part, Borel a imaginé en 1927 un nombre réel, le "nombre qui sait tout" (terminologie de G. Chaitin[Chaitin 2007 1]), résumant les réponses à toutes les questions formulables dans un langage donné, auxquelles on peut répondre par oui ou par non.
    Cette liste de questions constitue une liste infinie, mais dénombrable, que l'on peut trier alphabétiquement.
    On peut alors constituer un nombre, unique et bien spécifié, dont la Nième décimale binaire est la réponse à la Nième question.

    Ces deux idées contiennent les germes du nombre Oméga.

    Chaitin, qui connait très bien l'œuvre de Borel, reconnait s'être inspiré de ces idées.
    Mais tout le travail de Chaitin va consister à transformer une idée mathématiquement inexploitable (car les questions et les réponses ne peuvent être mathématiquement formalisées), en un véritable "être mathématique" , possédant de nombreuses propriétés démontrables, et deux caractéristiques a priori contradictoires : être "bien spécifié" et pourtant "inaccessible", non calculable et aléatoire.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Om%C3%A9ga_de_Chaitin

  10. #130
    Deedee81

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Salut,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Et un peu de respect pour ce texte.
    J'ai lu des textes de Michel Paty. J'ai adoré (notamment dans "l'étrange histoire des quanta"). Heureux de croiser quelqu'un qui l'a bien connu.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Le support de mon propre esprit.
    De toute façon, je ne crois pas que la question était pertinente. Il ne faut pas confondre l'objet et dessin de l'objet. La représentation de cet ensemble (et son support) n'est PAS l'ensemble lui-même.

    L'image ou la représentation que nous nous en faisons a besoin d'un support (notre esprit, en effet, par exemple). Mais l'ensemble lui-même non. Il n'a pas de contenant autre que lui-même.

    Demander quel support a dû être utilisé pour dessiner cet ensemble est donc sans objet pour ce qui était initialement demandé.

    Notons aussi que cet objet est une pure abstraction (comme toujours en math, mais, heu, bon, je ne suis pas platonicien , il ne lui correspond pas nécessairement un objet physique) mais heureusement ici ça importe peu aussi puisque la question était : est-ce possible. Et la réponse est oui.

    Des représentations d'objet de ce type : sans contenant, et plus proche d'une représentation d'objets physiques réels, se trouve sans doute dans la topologie. Mais de toute façon, peu importe, la réponse est oui, oui, et encore oui. A condition d'avoir la capacité de se représenter ce genre de chose (je ne suis pas sûr que ce soit si facile).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #131
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Le support de mon propre esprit.
    Basé sur mon propre corps.
    Me fournissant de manière relative à mon environnement... de l'information.
    Ceci de manière intersubjective, de manière à ne pas me contenter de philosophie.


    http://fr.wikipedia.org/wiki/Om%C3%A9ga_de_Chaitin
    Si le support dont tu parles est ton esprit il risque d'y avoir un problème assez rapidement. L'esprit en tant que support est immatériel et ne rentre donc pas dans le cadre des sciences.Tu ne peux, que très difficilement, invoquer ce support immatériel ( non reconnu scientifiquement) pour officialiser l'existence de "l'ensemble des ensembles qui se contient lui même " .

    Concernant l'Omega : ton texte indique précisément que ce nombre est la transformation"d'une idée mathématiquement inexploitable (car les questions et les réponses ne peuvent être mathématiquement formalisées), en un véritable "être mathématique" , possédant de nombreuses propriétés démontrables, et deux caractéristiques a priori contradictoires"....................ce qui nous fait rentrer directement dans le monde de la spéculation et de l'abstraction pure.Et donc par là même nous sortons totalement de l'univers physique.
    Mais heureusement comme tu le dis toi-même, tu ne te contente pas de philosophie.....mais de quoi donc alors???


    S'il te plait dessines moi "l'ensemble des ensembles qui se contient lui même "

  12. #132
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je crains qu'il n'y ait pas assez de place pour lui

    Je répondais sur l'infini.
    Ce n'est pas une question de place mais de positionnement, aller n'ayons pas peur du mot,.....intellectuel.

  13. #133
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    De toute façon, je ne crois pas que la question était pertinente. Il ne faut pas confondre l'objet et dessin de l'objet. La représentation de cet ensemble (et son support) n'est PAS l'ensemble lui-même.).
    Ici il n'est pas question de confondre la carte et le territoire.
    Ici il est question de voir si cette carte à la moindre possibilité de décrire le territoire dont il est question :"l'ensemble des ensembles qui se contient lui même "

  14. #134
    Deedee81

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Ici il n'est pas question de confondre la carte et le territoire.
    Ce n'était pas une question, juste un constat.

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Ici il est question de voir si cette carte à la moindre possibilité de décrire le territoire dont il est question :"l'ensemble des ensembles qui se contient lui même "
    La réponse est oui, au moins pour les exemples cité. Pour être exact, pour cet exemple précis, c'est une classe.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  15. #135
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ce n'était pas une question, juste un constat.



    La réponse est oui, au moins pour les exemples cité. Pour être exact, pour cet exemple précis, c'est une classe.
    J'avoue tu dois être bien meilleur que moi en mathématiques.
    Je pense que tu connais la propriété suivante concernant une classe :" le fait de ne pas appartenir à soi-même (x ∉ x) définit une classe mais pas un ensemble."
    Comment appliques tu cette propriété à ::"l'ensemble des ensembles qui se contient lui même " ????????
    Ou est la classe dont tu me parles?????

  16. #136
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ce n'était pas une question, juste un constat.
    Je ne vois pas ce qui te permet d'établir ce constat?

  17. #137
    Deedee81

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Je ne vois pas ce qui te permet d'établir ce constat?
    On parlait d'objet se contenant eux-même, sans autre support, et en citant un tel objet tu demandais quel était le support de la description de cet objet.

    Une déduction peut-être erronée.

    Mais dans ce cas, ce n'est rien, ça fait juste avertissement juste au cas ou
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #138
    Deedee81

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Je pense que tu connais la propriété suivante concernant une classe
    Vu la rectification que j'ai faites ci-dessus, ça me semble évident.

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Ou est la classe dont tu me parles?????
    La phrase est erronée, ça devrait être "la classe des ensembles qui se contient lui-même". C'est tout. On va pas se mettre martel en tête à cause de ça.

    Là dessus, ce n'est plus un bon exemple, mais je ne sais pas pourquoi un cas aussi tortueux a été cité. Après tout il suffit d'en citer un seul membre : un ensemble qui se contient lui-même. Ca répondait à la question. Inutile de se gratter pour se faire rire.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  19. #139
    inviteb14aa229

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    En terme moderne, en physique, on conçoit l'Univers observable comme émergeant d'un état de gravité quantique sans temps ni espace classique, sans matière où toutes les forces et les champs de matières sont unifiées dans un état indifférencié. Puis le temps passant, .
    Pas simple...

  20. #140
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Vu la rectification que j'ai faites ci-dessus, ça me semble évident..
    Pas sur



    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La phrase est erronée, ça devrait être "la classe des ensembles qui se contient lui-même". C'est tout. On va pas se mettre martel en tête à cause de ça..
    Le problème étant que ta rectification me semble tout aussi érronée que la phrase précédente :"la classe des ensembles qui se contient lui-même". Quel est la nature de ce : " qui se contient lui-même" ?????

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    " un ensemble qui se contient lui-même". .
    Admettons tu considéres que l'univers physique est " un ensemble qui se contient lui-même". Peux- tu m'indiquer le nom de la classe qui caractérise l'ensemble l'univers physique???

  21. #141
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message

    En terme moderne, en physique, on conçoit l'Univers observable comme émergeant d'un état de gravité quantique sans temps ni espace classique, sans matière où toutes les forces et les champs de matières sont unifiées dans un état indifférencié. Puis le temps passant,
    Pas simple...
    Surtout lorsqu'on sait que l'une des définitions de l'éther est "état indifférencié"

  22. #142
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    On parlait d'objet se contenant eux-même, sans autre support, et en citant un tel objet tu demandais quel était le support de la description de cet objet.
    Le but avoué étant d'essayer de faire apparaitre la vraie nature de la classe propre du dit ensemble.

  23. #143
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Surtout lorsqu'on sait que l'une des définitions de l'éther est "état indifférencié"
    S'applique aussi à mélasse, bouillie... Bref tu fais une fixation obsessionnelle sur le mot éther et j'ai peur que tant qu'on ne t'aura pas donné satisfaction (et ça n'en prend pas le chemin) cette discussion se poursuivra éther-nellement. À moins qu'elle se termine par une situation où tu serais le seul à y poster, les autres l'ayant abandonnée pour des occupations plus intéressantes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  24. #144
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    S'applique aussi à mélasse, bouillie... Bref tu fais une fixation obsessionnelle sur le mot éther et j'ai peur que tant qu'on ne t'aura pas donné satisfaction (et ça n'en prend pas le chemin) cette discussion se poursuivra éther-nellement. À moins qu'elle se termine par une situation où tu serais le seul à y poster, les autres l'ayant abandonnée pour des occupations plus intéressantes.
    J'apprécie la caustique de tes propos. Mais je ne suis pas bien sur que les termes "mélasse" et "bouillie" soit valider (pour le moment) en physique quantique .

  25. #145
    Deedee81

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Le problème étant que ta rectification me semble tout aussi érronée que la phrase précédente :"la classe des ensembles qui se contient lui-même". Quel est la nature de ce : " qui se contient lui-même" ?????
    C'est marqué dans la phrase. C'est un ensemble.

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Admettons tu considéres que [...]
    Non, je ne considère pas ça. Quelle drôle d'idée.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    tu fais une fixation obsessionnelle sur le mot éther
    Ca c'est le moins qu'on puisse dire
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  26. #146
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est marqué dans la phrase. C'est un ensemble.
    Continuons si tu le veux bien dans la fixette. Si c'est un ensemble alors "la classe des ensembles qui se contient lui-même" (qui ne veut rien dire) doit être remplacée par "la classe des ensembles qui ce contiennent eux-mêmes" ou par "la classe de l'ensemble qui ce contient lui-même". Sommes nous d'accord ?
    Retour de la fixette : Quelle est la nature de cette "classe propre" stp??

  27. #147
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Mais je ne suis pas bien sur que les termes "mélasse" et "bouillie" soit valider (pour le moment) en physique quantique .
    Éther non plus en physique moderne.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #148
    inviteb14aa229

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    J'ai connu un gars, à la fac, qui en sniffait...

  29. #149
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Éther non plus en physique moderne.
    Merci dans ce cas de relire le post initial de ce thread......Tonton Albert là dit lui-même.
     Cliquez pour afficher

    J'aimerai comprendre ce qui motive ton refus conceptuel d'envisager que Tonton Albert n'est pas dit que des bétises.

  30. #150
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    J'ai connu un gars, à la fac, qui en sniffait...
    Bien sur tu parles de bouillie et autre.....mélasse!

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