L' Ether : Ou en sommes nous ?

[Deedee81]

Donc selon vous tous ces chercheurs sont ou ont-été à la masse???

Ce serait sympa de dire à qui tu t'adresses là. Merci pour ceux qui te lisent.
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[invite231234]

Donc selon vous tous ces chercheurs sont ou ont-été à la masse???

A la masse oui ! Même qu'Einstein était de l'énergie pure !

[mrhyd]

Donc selon vous tous ces chercheurs sont ou ont-été à la masse???
Paul Dirac (prix Nobel 1933, Angleterre)
De Broglie (prix Nobel 1929, France)
A. Michelson (prix Nobel 1907, USA)
Sir Oliver Lodge : Même en conservant la relativité nous n'avons pas besoin de nier l'éther.
J. Stark (prix Nobel 1919, Allemagne)
S. Arrhenius (prix Nobel 1903, Suède)
A.H. Compton (prix Nobel 1927, USA)
James Clerc Maxwell
P. von Lenard (prix Nobel 1905, Allemagne)
H. Yukawa (prix Nobel 1949, Japon)

Nul être est parfait et sa recherche est vaine.
Quand à ces gens qui ont émis des doutes, donne moi un exemple de leur croyance dans le moteur MINATO.
Si tu veux un moteur avec un très bon rapport consommation/énergie dégagée achète un vélo d'appartement et un alternateur. C'est la meilleure machine qu'on connaisse pour faire tourner un axe en consommant peu de kCal.

[JPL]

Merci d'éviter les dérives sur des sujets pseudo scientifiques, ou des petites phrases qui n'apportent rien.

[invitef4cc72d3]

Excuser-moi.. je m'adresse à ceux qui disent que l'ether est une croyance uniquement ( il existe des faits qui peuvent s'apparenter à une énergie invisible ) Minato. Il existe vraimment, alors on peut le nier mais on touche alors la nature humaine...
Donc ma question s'adresse à tous... pourquoi MINATO tourne seul...

MINATO n'a rien à voir avec l'éther.....j'insiste vas voir du coté des shaddocks.
Je te rappels que l'éther contient toutes les qualités dans un état d’indifférenciation et d’équilibre parfait . Il représente l'homogénéité primordiale.Cette homogénéité "principielle" est en-deçà de notre univers manifesté.

[Deedee81]

Pfffff..... Je jette le gant.

[invitef4cc72d3]

Pfffff..... Je jette le gant.

N'est-ce pas toi qui as écris :

Par contre, l'espace-temps, sa description classique ou quantique, là, il y a beaucoup de recherches. Et il y a énormément de référence (malheureusement rarement vulgarisée). Un des cracs du domaine est Carlo Rovelli, qui travaille à l'université de Marseille, et qui fait des recherches en gravitation quantique et s'est fait le champion de la description de la mécanique quantique et de la relativité générale sans faire appel aux concepts d'espace et temps. Quelques recherches sur le net t'aideront.

[Deedee81]

N'est-ce pas toi qui as écris :

Relit le message 96. Je ne prendrai même pas la peine d'expliquer pourquoi.

[invitef4cc72d3]

Relit le message 96. Je ne prendrai même pas la peine d'expliquer pourquoi.

Je comprends ta position et effectivement il est peut être moins difficile pour toi d'en rester là.

[azizovsky]

Tout dépend de la qualité de la réponse scientifique que tu peux apporter à cette assertion : l'éther contient toutes les qualités dans un état d’indifférenciation et d’équilibre parfait ; il représente l’homogénéité primordiale dont la rupture déterminera la production des autres éléments constitutifs de notre cosmologie.

Bonsoir ,je suis un peu en retard , est ce que tu peux développer un petit peu en termes physique formalisés , ou ce n'est qu'une vision .

[invite70ee757a]

Donc si je comprends bien, ce qu'on appelle univers c'est un ensemble de quoi ... de champs ? Et leurs interactions donnent le résultat qu'on observe.
Et l'espace-temps est du même tonneau.

[invitef4cc72d3]

Bonsoir ,je suis un peu en retard , est ce que tu peux développer un petit peu en termes physique formalisés , ou ce n'est qu'une vision .

Pour rattraper ton retard je te propose, amicalement, de lire les 99 posts précédents et si cela n'est pas clair pour toi n'hésites pas à revenir vers moi... à bientôt

[Deedee81]

Salut,

Pour rattraper ton retard je te propose, amicalement, de lire les 99 posts précédents et si cela n'est pas clair pour toi n'hésites pas à revenir vers moi... à bientôt

Le premier conseil est excellent. Le deuxième non.

Donc si je comprends bien, ce qu'on appelle univers c'est un ensemble de quoi ... de champs ? Et leurs interactions donnent le résultat qu'on observe.
Et l'espace-temps est du même tonneau.

A ce qu'on en sait, c'est ça. A la place de champs tu peux aussi dire matière et rayonnement, c'est plus facile à comprendre.

[invite70ee757a]

A ce qu'on en sait, c'est ça. A la place de champs tu peux aussi dire matière et rayonnement, c'est plus facile à comprendre.

Et donc si je résume la discussion en cours, la question est de savoir si il existe un champ maître et si oui de quelles propriétés il doit être doté, c'est ça ?
Les hypothèses passées à propos d'un ether ne fonctionnent pas et on pense qu'on peut se passer d'un tel champ maître.

[inviteccac9361]

Et donc si je résume la discussion en cours, la question est de savoir si il existe un champ maître et si oui de quelles propriétés il doit être doté, c'est ça ?
Les hypothèses passées à propos d'un ether ne fonctionnent pas et on pense qu'on peut se passer d'un tel champ maître.

Parler d'un ether signifie qu'on suppose quelque-chose de plus que le champ, "quelque-chose" dans lequel se trouverait le champ.
Or cette hypothèse est d'une part inutile et d'autre part irrecevable.

Le contenu est le contenant, il est inutile de postuler un Ether qui serait le contenant.

De plus, parler d'un ether supposerait une "substance" qui soit identique à elle-même (l'ether) de manière globale.
On pourrait appeler ça : un "champ maître".
Or il n'y a rien de global, toute propriété est locale ET relative.
Il y a autant de manières de décrire ce champ qu'il y a de referentiels possibles.
Il n'existe donc pas de "champ maître".

On ne peut pas par exemple parler d'un temps absolu, et toute propriété doit être considérée comme relative à un réferentiel, local.

[invite70ee757a]

OK, ça me semble plus conforme à ce que je sais déjà. Par contre, je suis toujours pas sûr de comprendre ce qu'Einstein veut dire dans la citation du post original.
Est ce qu'il se laisse prendre au jeu des analogies simplistes ou bien est-ce sorti du contexte ?

[invitef4cc72d3]

Le contenu est le contenant, il est inutile de postuler un Ether qui serait le contenant..

Peux tu m'indiquer une liste d'objets physique dans notre univers ayant cette propriété (le contenu est le contenant)....les objets purement spéculatifs ou théoriques ne seront pas considérés comme bonne réponse.

[inviteccac9361]

Peux tu m'indiquer une liste d'objets physique dans notre univers ayant cette propriété (le contenu est le contenant)....

Tout objet physique, constituant l'univers, est ainsi fait.
Un electron par exemple ne nécéssite pas de contenant pour exister.

Ceci étant, si on somme l'ensemble des objets constituants l'univers, ils ne nécéssitent aucun contenant non plus.
L'univers, du moins selon une certaine vision du monde, n'est pas contenu dans "un autre".
"L'autre", n'existe pas.

[invitef4cc72d3]

Tout objet physique, constituant l'univers, est ainsi fait..

Je te rappel qu'il est question d'objets dont le contenu serait le contenant.

Un electron par exemple ne nécéssite pas de contenant pour exister..

Ah bon? L'electron n'est pas contenu dans l'espace physique?
As tu d'autres exemples plus....significatifs?

[inviteccac9361]

Je te rappel qu'il est question d'objets dont le contenu serait le contenant.

Ah bon? L'electron n'est pas contenu dans l'espace physique?
As tu d'autres exemples plus....significatifs?

Bien sur, d'autres ont déja planchés sur le sujet...

Les grandeurs classiques qui servaient d'éléments de base à la théorie physique classique et ont permis d'élaborer sa formulation lagrangiennehamiltonienne ont perdu, avec la physique quantique, leur signification physique directe.

Si la théorie quantique a gardé, dans sa construction, la part “formelle” (la formulation hamiltonienne), ce fut à la condition d'abandonner la signification, et même la forme, des grandeurs initiales. A part le temps, qui n'a pas d'équivalent comme opérateur, les autres variables ont été remplacées, dans l'«analogie formelle» qui a gouverné la formulation de la mécanique quantique, par des grandeurs dynamiques sous forme d'opérateurs (les «observables»).

Les équivalents, ou plutôt les correspondants (éventuels), des variables classiques, fournis par la théorie quantique, sont les valeurs propres de ces opérateurs pour un état propre solution de l'équation d'état (et soumis au principe de superposition, de telle façon que toute superposition linéaire d'états propres est aussi un état possible du système).

Ainsi un système quantique n'a-t-il une position dans l'espace que sous les conditions qu'octroie le statut de valeur propre. La position spatiale d'un système quantique n'est attribuable que de manière contextuelle, et soumise ainsi aux limitations et conditions rappelées plus haut. Elle ne fait pas partie des concepts «propres» des systèmes quantiques, et l'on doit, pour la considérer, préciser à quelles circonstances relatives elle est conditionnée. L'absence de trajectoire déterminée, la non-localité, l'extension spatiale, des systèmes quantiques résultent de cette caractéristique.

Engendrement d'espace, cosmogénèse, et espace vide de la propagation des sytèmes quantiques
Lorsqu'on parle de systèmes quantiques tel que les décrit la théorie quantique, on est amené à considérer que leurs «propriétés», au sens plein du terme (c'est-à-dire ce qui les caractérise en propre, indépendamment de tout «contexte» au sens expérimental du terme), sont autodéfinies par cette théorie. Mais, en même temps, on les considère en fait le plus souvent dans le cadre d'un espace déjà donné, qui est celui, admis antérieurement, de notre expérience (de l'ensemble de nos expériences), du monde environnant et du cosmos.

C'est l'espace (-temps) classique, de la physique relativiste (restreinte et générale) et de la cosmologie :
celui où ces systèmes quantiques se propagent et celui où ils s'agrègent ensemble pour former des atomes et des molécules et des systèmes de telles entités, qui, au niveau macroscopique, apparaissent très bien définis spatialement.

Dans le premier cas, celui de la propagation, l'espace classique (celui de
la distance parcourue, par exemple par des particules d'accélérateurs, ou des neutrinos en provenance du Soleil) est pris, avec le temps, comme l'une des variables suivant lesquelles on détermine l'évolution du système, bien qu'elle ne soit pas inhérente à ce dernier : du moins correspond-elle à une grandeur physique issue de l'expérience, mais qui reste extérieure à la définition du système quantique.

Dans le second cas, l'espace n'est pas donné à l'avance, et le volume d'occupation se détermine en fonction de l'agrégation des constituants : il est d'autant moins défini que le nombre de constituants quantiques est petit.

A cet égard la pensée des systèmes quantiques et de leur agrégation en «grands» systèmes qui occupent un espace défini paraît assez semblable à la constitution de l'espace dans une cosmogénèse, sans espace préexistant, l'espace se créant au fur et à mesure du déploiement de l'Univers.

A ceci près, cependant, que la cosmologie quantique suppose toute la matière concentrée, sans espace ou quasiment, avant son déploiement dans l'espace, la notion qui est ici en cause étant celle d'espace comme contenant.
L'espace de l'Univers s'engendre avec le déploiement (et la dilution d'énergie) de la matière.

La cosmogénèse quantique (et ce trait appartient aussi bien à la relativité générale) correspond à l'engendrement de l'espace (et de l'espace-
temps) par la matière. Selon la cosmologie quantique (qui n'est encore qu'une série de modèles théoriques, rassemblés dans le “modèle standard”), cette matière initiale est purement quantique, et cet engendrement de l'espace et du temps se fait par différenciation des états physiques et découplage progressif des interactions, sauf l'interaction gravitationnelle.

http://www.scientiaestudia.org.br/as...EspPhyMdeQ.pdf

[azizovsky]

Pour rattraper ton retard je te propose, amicalement, de lire les 99 posts précédents et si cela n'est pas clair pour toi n'hésites pas à revenir vers moi... à bientôt

Je les ai tous lu , ce que j'ai demandé ,c'est en terme d'équation(même en ad hoc) ,le vocabulaire empreinté de la physique ne tient pas la route avec moi .

[azizovsky]

Je les ai tous lu , ce que j'ai demandé ,c'est en terme d'équation(même en ad hoc) ,le vocabulaire empreinté de la physique ne tient pas la route avec moi .

ton subsratum , c'est quoi en terme physique , un champs :scalaire ,...tensoriél ..,spinoriél ,ou ce n'est pas du tous ça ,il faut au moins le statuer formellement (mathématiquement).

[azizovsky]

L'éther ,c'est un nom polycémique comme a dit je crois deedee (son sens dépend du domaine où il est utilisé).

[invitef4cc72d3]

Bien sur, d'autres ont déja planchés sur le sujet...

A ceci près, cependant, que la cosmologie quantique suppose toute la matière concentrée, sans espace ou quasiment, avant son déploiement dans l'espace, la notion qui est ici en cause étant celle d'espace comme contenant.
L'espace de l'Univers s'engendre avec le déploiement (et la dilution d'énergie) de la matière.

La cosmogénèse quantique (et ce trait appartient aussi bien à la relativité générale) correspond à l'engendrement de l'espace (et de l'espace-
temps) par la matière. Selon la cosmologie quantique (qui n'est encore qu'une série de modèles théoriques, rassemblés dans le “modèle standard”), cette matière initiale est purement quantique, et cet engendrement de l'espace et du temps se fait par différenciation des états physiques et découplage progressif des interactions, sauf l'interaction gravitationnelle.

http://www.scientiaestudia.org.br/as...EspPhyMdeQ.pdf

Ce texte n'est que la compilation de modèles théoriques rassemblés dans un modèle standard lui aussi théorique , ce qui ne répond en aucun cas à ma question initiale que je me permets de réitérer :
Peux tu m'indiquer une liste d'objets physique dans notre univers ayant cette propriété (le contenu est le contenant)....les objets purement spéculatifs ou théoriques ne seront pas considérés comme bonne réponse.

[JPL]

On ne parle pas d'objets dans l'univers (parce que s'il sont "dans l'univers" ils sont déjà dans quelque chose). On parle de l'univers lui-même.

[invitef4cc72d3]

On ne parle pas d'objets dans l'univers (parce que s'il sont "dans l'univers" ils sont déjà dans quelque chose). On parle de l'univers lui-même.

Nous sommes bien d'accord et cette vision de l'univers n'est actuellement que théorique et spéculative. Sommes nous bien d'accord?

[invite969be89c]

Y a-t-il un lien entre éther et matière noire ?

[JPL]

Et un peu de respect pour ce texte. Michel Paty est quelqu'un qui est connu et qui a de l'envergure. Initialement physicien théoricien il s'est tourné vers la philosophie et l'épistémologie scientifiques. Il sait donc à la fois de quoi il parle et est donc bien placé pour le remettre dans un cadre réflexif critique. http://www.rehseis.cnrs.fr/spip.php?article225

Anecdotiquement lui et moi sommes nés avec un jour de décalage, nous avons été copains au lycée et à la fac, puis mon témoin de mariage.

[JPL]

Y a-t-il un lien entre éther et matière noire ?

S'il n'y a pas d'éther il n'y a pas de lien Par contre la matière noire contribue par sa présence à la courbure locale de l'espace, comme la matière baryonique.

[azizovsky]

Ce texte n'est que la compilation de modèles théoriques rassemblés dans un modèle standard lui aussi théorique , ce qui ne répond en aucun cas à ma question initiale que je me permets de réitérer :
Peux tu m'indiquer une liste d'objets physique dans notre univers ayant cette propriété (le contenu est le contenant)....les objets purement spéculatifs ou théoriques ne seront pas considérés comme bonne réponse.

L'univers lui même est le contenant du contenu : l'univers (l'ensemble des ensembles qui se contient elle même ).