Sommes-nous vraiment capables de penser par nous-mêmes ?

[Spouitch]

"Je pense donc je suis", voici ce qu'à dit Descartes.
Mais voilà, à part quelques exceptions, nous suivons souvent le chemin de nos parents, les coutumes et habitudes qu'ils nous ont inculquées à la naissance, les choix religieux, politiques... (attention, ne parlez pas de religion, je ne veux pas que ce topic soit fermé avant même d'avoir commencé )
Nous sommes donc beaucoup influencés par nos parents. Sommes-nous donc capable d'avoir un véritable avis que nous avons nous-mêmes fondé, démarqué des valeurs dans lesquelles nous avons grandi ?
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[myoper]

Bonsoir.
Est ce que l'interrogation concerne la possibilité de raisonnement / penser de l'être humain ?
Car à ce moment, le fait que ce soit un ancêtre ou un autre en démontre la possibilité mais si c'est le fait qu'on puisse être influencé qui est posée, la réponse est positive car c'est la raison qui a permis l'invention de ce terme.

[Jean-GUERIN]

Bonsoir Spouitch et Myoper, Bonsoir à toutes et à tous,

Ma foi ! Il me semble qu'expérimentalement, toute l'activité de création (artistique ou scientifique et technique) démontre amplement l'aptitude de l'Homme à penser par lui-même. Certes cette création est "influencée" par l'environnement, mais elle apporte quelques chose de neuf. Je reconnais que tout le monde ne "crée" pas. Il existe quand même pas mal de créateurs de tout poil, qui utilisent apparemment des fonctions "élaborées" de leur cerveau mieux que la moyenne ...

Par contre, je ne connais aucun animal qui "crée". Même les castors, les fourmis ou les rossignols ne font que reproduire ad infinitum des schémas préexistants. Dont on peut d'ailleurs se demander comment ... ils ont émergé !

Amitiés,

Jean

[doul11]

Bonjour,

Mais voilà, à part quelques exceptions, nous suivons souvent le chemin de nos parents,

Deux objections :

1 - Aurais-tu des preuves solides (genre des statistiques) pour justifier cette assertion ?
2 - Si les parents font leur job correctement ils apprennent a la leur enfant a penser par lui même.

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

"Je pense donc je suis", voici ce qu'à dit Descartes.
Mais voilà, à part quelques exceptions, nous suivons souvent le chemin de nos parents, les coutumes et habitudes qu'ils nous ont inculquées à la naissance, les choix religieux, politiques... (attention, ne parlez pas de religion, je ne veux pas que ce topic soit fermé avant même d'avoir commencé )
Nous sommes donc beaucoup influencés par nos parents. Sommes-nous donc capable d'avoir un véritable avis que nous avons nous-mêmes fondé, démarqué des valeurs dans lesquelles nous avons grandi ?

BONJOUR à toi,
Tu es sur de l'influence de tes parents ...en ce domaine !! (convivialité )

Au revoir

[myoper]

Il existe quand même pas mal de créateurs de tout poil, qui utilisent apparemment des fonctions "élaborées" de leur cerveau mieux que la moyenne ...

Mieux, je ne sais pas parce que je ne dispose pas de critères pour juger. Peut être différemment mais pas forcément non plus si on considère que cette activité est corrélée ou adaptée aux besoins de l'individu et que ceux-ci sont satisfaits.

Par contre, je ne connais aucun animal qui "crée". Même les castors, les fourmis ou les rossignols ne font que reproduire ad infinitum des schémas préexistants. Dont on peut d'ailleurs se demander comment ... ils ont émergé !

Justement : ils ont émergés/sont la (se sont adaptés) et correspondent maintenant (après modification ?) a priori à leurs besoins et on peut aussi se poser la question si chaque construction, chaque geste ne présente pas, outre l'emplacement, des agencements et des différences, perceptibles ou non par nous (pour nous, une brindille est une brindille, deux ou plusieurs brindilles un tas, idem pour les morceaux de bois, la terre, les trous ... mais l'animal pourrait y percevoir tout un tas de subtilités) qui correspondraient à une création particulière, qualifiable ou non d'artistique (anthropomorphique), de l'animal.

[Sifo-Dyas]

Salut

Parents, environnement, cela aide à se construire, par opposition parfois.

Pour relier la question à la science, au sens large, on ne peut que citer les études de Asch et celles de Moscovici à ce sujet : certains se plient facilement (36,8 % des cas) à un avis majoritaire, même s'il est faux, d'autres (8 %) adoptent l'avis de la minorité, même s'il est faux.

Ces "vieilles" études ne portent pas à proprement parler sur la capacité à penser vue de manière globale (qu'est-ce que c'est exactement ?), mais sur l'influence du milieu, dans un sens ou dans l'autre sur un point précis : le choix entre l'avis des autres et ses propres sensations visuelles.

Donc, oui, pour moi, une partie de nos "pensées" peuvent être influencées par les humains qui nous entourent, sans que l'on en soit conscient.

Il n'y a d'ailleurs rien de bien étonnant là-dedans, une société ou une civilisation ne pourrait vivre sans une cohésion, d'où la nécessité d'avoir beaucoup de gens qui adoptent les idées de leurs contemporains, mais ne pourrait progresser sans un petit pourcentage de personnes qui remettent en cause, à tort ou à raison d'ailleurs, les idées majoritaires. Il faut juste que le pourcentage de la seconde catégorie soit très en deçà de celui de la première catégorie, sinon, implosion de ladite "société".

Quant à savoir qui est à 100 % toujours capable de "penser par soi-même", je ne pense pas que l'on soit capable de le dire.

[ansset]

Par contre, je ne connais aucun animal qui "crée". Même les castors, les fourmis ou les rossignols ne font que reproduire ad infinitum des schémas préexistants. Dont on peut d'ailleurs se demander comment ... ils ont émergé !

Jean

pas vraiment d'accord.
j ne sais pas si tu vu ( reportage ) des castors construirent leur barages. ( puisque tu les cites )
ils ont souvent à faire en improvisant. ( sur beaucoup d'aspects parfois complexes ).
difficile qu'ils aient appris avant tous les cas de figure.
parlons du poulpe, la mère meurt juste après avoir enfantée, donc on peut difficilement imaginer une éducation "parentale".
les poulpes savent ouvrir un bocal fermé ( faut-il en conclure qu'ils ont un gène spécial de l'ouverture du bocal ?? )
ou plus simplement qu'ils font preuvent d'observation et d'imagination ( et pas d'un système établi )

on peut parler aussi de la mésange qui fait preuve d'une curiosité hors norme.

[Sifo-Dyas]

Petite erreur dans le lien que je viens de poster (qui présentait l'intérêt d'avoir les 2 études résumées sur une même page), l'étude de Asch ne porte pas sur les couleurs, mais sur la longueur de lignes droites, voir sur wikipédia.

[polo974]

pas vraiment d'accord.
...
les poulpes savent ouvrir un bocal fermé ( faut-il en conclure qu'ils ont un gène spécial de l'ouverture du bocal ?? ).
...

Oui, mais ils sont incapables de refermer un bocal ouvert...

Pour revenir à l'ouverture:
Et comme par chance l'adn est enroulé dans le même sens que le filetage du flacon, alors qu'avec un flacon vissé dans l'autre sens le poulpe droitier est incapable de l'ouvrir. (faut déjà le trouver ce flacon, mais ce serait une bonne blague).

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Surtout ne pas prendre au sérieux...

[invite231234]

Salut à tous !

Si par pensées c'est de pensées structurées avec l'acquisition d'un langage qu'il s'agit, alors on peut dire qu'on ne fait que reproduire les schèmes propres à notre langage et culture. Qui ne connait pas de langage ayant des diversités par régions ?!

[Spouitch]

BONJOUR,
Je suis certes influencée par mes parents concernant la caractéristique d'être tête en l'air, mais quasiment tout le monde l'est.
AU REVOIR.

[Spouitch]

BONJOUR f6bes,
Je suis certes influencée par mes parents en ce qui concerne la caractéristique d'être tête en l'air, mais quasiment tout le monde l'est.
AU REVOIR.

[invite15b1b1e1]

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La question soulevée ici devrait être étudiée sous l'angle double de la philosophie et de la science.

La philosophie permet entre autres avec Friedrich Nietzsche de voir que la proposition de Descartes (je pense donc je suis) est une confusion venant du fait que l'on donne valeur de vérité à une simple proposition grammaticale. Rien ne dit que « je » pense, hors du fait que cela est dit.

La science permet entre autres avec Henri Laborit de voir que tout ce qui constitue un humain vient d'autres humains. Tous ce qui est acquis est par définition donné à l'individu par la somme de ce que les autres individus lui ont communiqué, lui ont appris, lui ont fait assimiler et qui s'est imprimé dans les cellules de son corps, notamment celles qui lui permettent de former des idées.

Il est donc possible d'envisager dans un premier temps une antinomie entre le fait qu'un utilitarisme est nécessaire pour communiquer entre nous, ce qui exige une grammaire, et le fait qu'une réalité physique établissant le principe voulant que chacun de nous n'est constitué que de choses extérieures à lui-même.

Et dès lors qu'une telle antinomie est établie et acceptée, l'abolition de cette antinomie est nécessaire pour que se confondent de façon indissociable le fait que chacun pense en tant qu'individu en communication avec d'autres individus et le fait que chaque pensée de chaque individu est formée de la reprise intégrale de pensées d'autrui ou d'un ré-agencement de telles pensées.

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[invite15b1b1e1]

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J'ajouterais simplement que le ré-agencement des pensées déjà imprimées en chacun de nous peut être vu sous l'angle d'une adaptation et d'une réaction darwinienne aux sollicitations particulières de chaque environnement propre à chaque individu.

Ce point de vue se défend sur le plan néo-darwinien ayant établi que ce n'est pas le corps qui se sert du gène pour se reproduire, mais le gène qui se sert du corps pour se répliquer.

Un déterminisme peut être mis ainsi en lumière pour poser le principe voulant que les pensées reçues d'autrui et le ré-agencement de ces pensées se produisent sur un mode machinique dont l'individu est pour ainsi dire le jouet.

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[JPL]

Dieu merci mes trois enfants sont très différents de leurs parents et différents entre eux, ce qui ne les empêche pas de s'entendre à merveille. Bien sûr je reconnais des traces que nous leur avons laissées (en ce qui concerne certaines "valeurs") mais ils l'expriment à leur manière, parfois très différentes de nous. Il y a des éducations et des milieux qui tendent (qui visent ?) à reproduire des moutons (mais qui engendrent parfois aussi des rebelles) et des éducations qui proposent mais laissent libre. Je constate la même chose pour les enfants de nos amis.

Et pour ne parler que de moi, je mesure toutes les phases par lesquelles je suis passé au fil des décennies et de mes réflexions.

PS : je précise que quand je parle d'enfants il s'agit d'adultes.

[Jean-GUERIN]

Bonjour à toutes et à tous,

Hum ! Je crois que quand des castors construisent un barrage – quelle que soit la « qualité » de leur travail, eh bien, ils ne savent pas pourquoi le barrage tient (d’autres ne savent pas pourquoi le barrage s’effondre – bon, c’est une vieille blague de potache, n’est-ce pas ansset ? ).
Même s’il y a une « spécificité du tas de brindilles », jusqu’à présent, on n’a pas vu la version « castorienne » ou « fournilière » du Taj Mahal ou de la cathédrale de Chartres. On n’a pas vu non plus le matériau de la fourmilière PASSER de la brindille au « béton-fourmi ».

Je veux bien même que la création artistique ne marque pas de « progrès » visible depuis Lascaux. Elle marque tout de même l’émergence de pensées « nouvellesé » - donc au moins en partie indépendantes de l’existant. Admettons que ces capacités créatives soient un minimum « continues » entre espèces et que le rossignol ait une certaine aptitude à moduler son chant. Toutefois, la création au sens des découvertes scientifiques et techniques me semble marquer un « progrès » selon un « sens ». La recherche mathématique m’apparaît particulièrement illustrative de ce propos. C’est de la création intellectuelle pure (comme la création artistique) mais le créateur est capable de « partager » sa création – i.e. quelques autres personnes sont capables de la comprendre pleinement, contrairement à la création artistique. Il me semble difficile de prétendre que la recherche mathématique ne « progresse » pas dans un « sens ». Donc, ceux qui l font progresser « pensent par eux-mêmes ».

Tout cela pour dire que certains Hommes au moins utilisent « mieux » leur cerveau – « mieux » étant pris au sens de résultat mesurable apportant du nouveau. C’est au moins vrai à mon avis dans le progrès scientifique et technologique.

La question est alors de savoir comment amener TOUS les Hommes – ou le plus grand nombre - à faire preuve de cette capacité créative. Je pense qu’en effet nous avons tous à peu près le même POTENTIEL de base, mais à transformer – et là, l’environnement joue pour beaucoup. Cela ne sort peut-être pas du sujet du fil.

Amitiés,

[Jean-GUERIN]

Re-

Ouh là, j'ai pris du retard sur le fil, moi ! Faut que je réaffûte mes crayons

Amitiés,

Jean

[myoper]

Bonjour à toutes et à tous,

Hum ! Je crois que quand des castors construisent un barrage – quelle que soit la « qualité » de leur travail, eh bien, ils ne savent pas pourquoi le barrage tient ...

Les scientifiques non plus, ils savent uniquement comment.

[N1C0LAS]

Je reprends l'interrogation de départ :

Nous sommes donc beaucoup influencés par nos parents. Sommes-nous donc capable d'avoir un véritable avis que nous avons nous-mêmes fondé, démarqué des valeurs dans lesquelles nous avons grandi ?

Vous pensez qu'un humain enfermé dans un environnement le plus vide de stimulation possible (ni culture, ni congénère, ni nature ...) deviendrait capable d'avoir une pensée humaine ?. Dans le meilleur des cas il pensera de la même manière que le castor pense selon vous.
Votre questionnement est multiple et complexe, vous parlez à la fois du progrès scientifique, de la création ex nihilo de savoir scientifique (ce qui est très discutable), d'indépendance de la pensée par rapport à l'environnement culturel... Avec de telles champs de questionnement je pense que vous obtiendrez difficilement autre chose que des réponses de comptoirs de bar mais je suis souvent surpris, alors...

[JPL]

La réponse à ta première phrase est non, bien évidemment : l'être humain a besoin d'être entouré de ses semblable et d'en recevoir des sentiments ainsi qu'une transmission culturelle minimum. Mais cette éducation et cette transmission données habituellement par les parents et d'autres (enseignants, éducateurs divers) ne doit pas conduire à formater un esprit mais lui transmettre quelque chose dont il sera libre de faire ce qu'il veut au fur et à mesure qu'il cheminera vers l'âge adulte, et plus tard également.

[invite733ea9de]

A quoi se réfère t-on quand on dit : penser par nous-même ?
Si émettre un raisonnement logique simplement par les connaissances que nous possédons à un moment donné c'est penser par soi-même, je crois que la réponse est oui. Nos ancêtres primates, quand ils ont eu ce(s) déclic(s) qui les ont progressivement fait passés du "stade animal" à "l'Homme" (découverte de l'usage du feu et de sa maîtrise, le langage, et l'outil, entre autres), ont bien du penser par eux-même, car personnes ne leur avait appris comment faire.
Si l'on considère que les raisonnements que nous émettons à l'heure actuelle n'aurait pas pu être si on avait pas eu d'enseignement (par exemple, je ne pourrai pas écrire toutes ces choses si je n'avai pas appris à écrire, à connaitre le langage, l'histoire, les sciences etc...), et que de ce fait cela veut dire que on ne pense pas par nous-même, alors je crois que la réponse est non.
Tout est une question de point de vue, et je crois que cette question reste très relative à ce que l'on définit comme penser par soi-même.

[JPL]

Je pense que le message de départ définissait assez clairement le cadre restreint de la discussion. Personnellement je l'ai compris ainsi : sommes-nous conditionnés par notre famille, notre milieu social au point que nous ne soyons pas capables de nous affranchir de certains stéréotype transmis par cet environnement ?

Après on peut élargir à tout ce qui peut contenir le mot pensée dans sa formulation, mais ce serait s'écarter de la question initiale pour faire de la discussion un prétexte à n'importe quoi.

Donc pour moi la primauté est : comment concevoir une éducation qui transmet tout en laissant libre ?

[JPL]

Je complète. Inversement cela signifie pour chacun d'entre nous de réfléchir à la nature de nos convictions sur tel ou tel sujet : pensons-nous ainsi simplement parce que nous reproduisons ce que l'environnement dans lequel nous avons été éduqués croyait cela évident ? Nous sommes-nous sincèrement informés des motivations de ceux qui pensent autrement ? Avons-nous essayé de construire notre propre jugement en examinant les arguments (ou absence d'argument) dans un sens ou un autre ?

Il m'a fallu des années, parfois des dizaines d'années pour changer d'opinion sur certaines choses.

PS : mais tout ceci n'a guère sa place dans Débats scientifiques. Que doit-on faire de cette discussion ?

[myoper]

PS : mais tout ceci n'a guère sa place dans Débats scientifiques. Que doit-on faire de cette discussion ?

La : http://forums.futura-sciences.com/ne...e-psychologie/ ?

[JPL]

J'y avais pensé mais même dans ce forum on demande que ça reste scientifique. Or ici c'est simplement un fait de société qui est questionné initialement.

[myoper]

Si l'auteur du fil se déclare satisfait des réponses déjà obtenues ...

[invite6abd8f41]

[...] La philosophie permet entre autres avec Friedrich Nietzsche de voir que la proposition de Descartes (je pense donc je suis) est une confusion venant du fait que l'on donne valeur de vérité à une simple proposition grammaticale. Rien ne dit que « je » pense, hors du fait que cela est dit. [...]

Bonjour Monsieur Di Giorgi,

Descartes était un chrétien, n'est-ce pas ? Un bouddhiste ne croit pas en la réalité d'une âme et on dirait que rien ne dit que « je » existe réellement.

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

[mp3dux]

Je n'exclue pas que tout ce que nous faisons soit déterministe. La cause éventuelle dans nos gènes, ailleurs, ...

Il se peut donc que nous soyons des robots très avancés. C'est une possibilité que je n'exclue pas.

[Lopgor]

Je trouve la question louche... Ca veut dire quoi "nous-mêmes" ??

Nous somme le produit entre nos gènes et tout ce que nous avons vécu. Donc forcément que notre facon de penser est determiné par "ce que nous somme" et donc par le produit entre nos gènes et tout ce que nous avons vécu. La notion de libre arbitre signifie précisement de pouvoir agir en fonction de ce que nous somme. Donc oui le libre arbitre existe mais ne nous appartien pas totalement et il est indiscutablement condition par le vécu. Les gènes tamponnent la variabilité du conditionnement. Parcontre avec un conditionnement poussé, les humains, tu les modelise comme tu veux.