La science physique : Une creation libre de l'esprit

[Rachilou]

Bonjour à tout le monde.

La science* n'est pas une collection de lois mais, une création libre de l'esprit **

A votre avis, que voulait exprimer l'auteur en disant une chose pareille ?


Je suis curieux de savoir comment ici, les esprits "très rationnels" interprètent une telle citation .


* Je présume en premier lieu : la science physique.
** c'est la citation que j'ai inscrit pour mes messages ; je n'avais plus de place pour la signature de celui qui l'a cité. Mais je vous laisse le soin de la deviner;



Bien à vous tous.
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[invite6754323456711]

La science* n'est pas une collection de lois mais, une création libre de l'esprit **

L'Évolution des idées en physique (1938)

Patrick

[f6bes]

Bonjour à tout le monde.

La science* n'est pas une collection de lois mais, une création libre de l'esprit **

A votre avis, que voulait exprimer l'auteur en disant une chose pareille ?

Je suis curieux de savoir comment ici, les esprits "très rationnels" interprètent une telle citation .

.

Bjr à toi,
Cela dénote que l'auteur ne sait PAS ce qu'est...la science.
Mais libre à lui d'en avoir cette "pensée" tout à fait personelle.

Ce n'est pas "l'humain" qui a DECRETE ces lois...c'est..la...l'universal ité de la ...nature.
Bonne journée

[Deedee81]

£Salut,

Moi j'aurais dit que c'est juste parce que la physique ce n'est pas qu'un empilement de données mais aussi une modélisation, des réflexions, de la déduction, de l'induction, de l'ingéniosité, etc....

Mais il faudrait peut-être voir ce que voulait dire l'auteur en regardant le contexte. Les citations hors contexte n'ont souvent pas beaucoup de sens (ou on leur attribue un sens que l'auteur n'avait pas en tête).

[A voir en vidéo sur Futura]

[noureddine2]

Ce n'est pas "l'humain" qui a DECRETE ces lois...c'est..la...l'universal ité de la ...nature.
Bonne journée

salut , est ce qu'un extra-terrestre va trouver aussi la formule E=mc2 ? merci .

[Deedee81]

est ce qu'un extra-terrestre va trouver aussi la formule E=mc2 ? merci .

S'il est suffisamment intelligent, oui.

Peut-être pas sous cette forme
- par exemple, il peut utiliser une formule analogue à et ne jamais "simplifier"
- ou utiliser uniquement des notations du style quadrivecteurs
- ou avoir des définitions de masse, énergie,... fort différentes, propres à leur façon de travailler
- ou avoir des notations très différentes

Et certainement pas en suivant le même cheminement historique.

Mais sinon, oui, c'est une loi constatée expérimentalement. Donc, on doit la retrouver partout.

[invite6754323456711]

Mais il faudrait peut-être voir ce que voulait dire l'auteur en regardant le contexte.

Les auteurs sont Albert et Léopold, j'en ai donné un pointeur

Albert Einstein et Léopold Infeld, L'Évolution des idées en physique (1938).

"La science n'est pas une collection de lois, un catalogue de faits non reliés entre eux. Elle est une création de l'esprit humain au moyen d'idées et de concepts librement inventés. Les théories physiques essaient de former une image de la réalité et de la rattacher au vaste monde des impressions sensibles. Ainsi, nos constructions mentales se justifient seulement si, et de quelle façon, nos théories forment un tel lien. […]
À l'aide des théories physiques nous cherchons à trouver notre chemin à travers le labyrinthe des faits observés, d'ordonner et de comprendre le monde de nos impressions sensibles. Nous désirons que les faits observés suivent logiquement de notre concept de réalité. Sans la croyance qu'il est possible de saisir la réalité avec nos constructions théoriques, sans la croyance en l'harmonie interne de notre monde, il ne pourrait pas y avoir de science. Cette croyance est et restera toujours le motif fondamental de toute création scientifique. À travers tous nos efforts, dans chaque lutte dramatique entre les conceptions anciennes et les conceptions nouvelles, nous reconnaissons l'éternelle aspiration à comprendre, la croyance toujours ferme en l'harmonie de notre monde, continuellement raffermie par les obstacles qui s'opposent à notre compréhension."

Patrick

[Amanuensis]

Mais sinon, oui, c'est une loi constatée expérimentalement. Donc, on doit la retrouver partout.

Bof...

Il doit y avoir une petite infinité potentielle de "lois constatées expérimentalement". Les humains n'en présentent que quelques unes. Comment est fait ce choix, ce tri, qu'est-ce qui motive cette préférence ? Pourquoi ces choix, cette préférence, seraient universels et non pas propres aux humains ?

[invite179e6258]

je viens d'inventer une loi physique, pure création de mon esprit, elle relie la masse à l'énergie d'une particule (c est la vitesse de la lumière), c'est E=Mc^1.99999999999999999999999 999999999999999999999999999999 9999999999

je vous mets au défi de l'invalider par l'expérience.

[obi76]

Par contre l'invalider par la théorie, ça doit pas être bien difficile...

[Deedee81]

Les auteurs sont Albert et Léopold, j'en ai donné un pointeur

Désolé, je n'avais pas tilté que c'était le texte en question.

Il doit y avoir une petite infinité potentielle de "lois constatées expérimentalement". Les humains n'en présentent que quelques unes. Comment est fait ce choix, ce tri, qu'est-ce qui motive cette préférence ? Pourquoi ces choix, cette préférence, seraient universels et non pas propres aux humains ?

Ah oui, là, bonne remarque (même en "regroupant" de la manière indiquée plus haut, loi "sous une forme ou du style", oui, bon, c'est vague, mais j'estime que même comme ça ta remarque reste valide car il faudrait être sacrément prétentieux de croire qu'on a déjà pensé à tout même à défaut d'avoir pu l'étudier/compris/...). Et évidemment, je suis incapable d'y répondre.

je vous mets au défi de l'invalider par l'expérience.

[Amanuensis]

Par contre l'invalider par la théorie, ça doit pas être bien difficile...

??? Je ne comprends pas. Une théorie ne peut pas en "invalider" une autre !??!

[obi76]

La notion d'énergie faisant intervenir celle de masse, ne pas avoir un 2 à l'exposant est dimensionnelement faux...

[invite8915d466]

je viens d'inventer une loi physique, pure création de mon esprit, elle relie la masse à l'énergie d'une particule (c est la vitesse de la lumière), c'est E=Mc^1.99999999999999999999999 999999999999999999999999999999 9999999999

je vous mets au défi de l'invalider par l'expérience.

la formule n'étant pas homogène, il suffit de calculer le résultat dans deux systèmes d'unité différents (par exemple cgs et MKS) pour s'apercevoir qu'elle est incohérente, elle ne donne pas la même valeur suivant les unités choisies
en revanche pour E = 0,99999999999999999999999 Mc^2 c'est déjà moins facile ... sauf si on te fait remarquer qu'il n'y a qu'à changer la définition de "M" pour retrouver E=Mc^2 !

[Deedee81]

la formule n'étant pas homogène

Saperlipopette, j'aurais dû y penser

Bien vu.

[Amanuensis]

La notion d'énergie faisant intervenir celle de masse, ne pas avoir un 2 à l'exposant est dimensionnelement faux...

Cela n'invalide pas, cela indique deux théories non compatibles.

La théorie de toothpick dit entre autres que l'énergie est dimensionnellement en 1.9999999999..etc. par rapport à la masse, l'usage de termes compliqués comme "dimensionnellement" ne fait qu'obscurcir le sujet.

Cela s'applique pareil pour le commentaire de Gilles. I.e., les systèmes d'unités courant supposent une relation en ^2, les utiliser pour "prouver" qu'une relation en ^1.999... n'est pas correcte est juste une manière tordue de dire "c'est 2 pas 1.999etc.".

Saperlipopette, j'aurais dû y penser

J'y avais pensé et avais rejeté le point...

Bien vu.

pas jusqu'au bout...

Comment démontrer par l'expérimentation que l'énergie doit être "dimensionnellement" en m^2 ????

[Deedee81]

pas jusqu'au bout...

En effet, mais j'avais supposé implicitement (je suppose Gillessh aussi) que l'énergie, masse, vitesse étaient déjà définis par avance et de la même manière que "nous". Sinon, ce n'est qu'un jeu de redéfinition des grandeurs et ça ne peut par être fals.... euh... réfuté .

[Amanuensis]

En effet, mais j'avais supposé implicitement (je suppose Gillessh aussi) que l'énergie, masse, vitesse étaient déjà définis par avance

Vu le nombre de fois où quelqu'un a demandé sur le forum la définition de l'énergie, et vu la réponse usuelle, c'est peut-être beaucoup demander...

(Et même "masse" pose problème...)

[invite8915d466]

Comment démontrer par l'expérimentation que l'énergie doit être "dimensionnellement" en m^2 ????

la question ne peut être posée que si tu as donné une définition indépendante de ce que tu appelais l'énergie , justement. La relation d'Einstein ne visait pas à donner une nouvelle définition de l'énergie , elle utilisait l'ancienne définition et trouvait une relation "non triviale" sur un lien entre l'énergie ("ancienne mode") et la masse.
Ecrire une grandeur qui serait en v^1.99999999 .... au lieu de v^2, c'est définir une nouvelle grandeur qu'il est incorrect d'appeler "énergie" dans la mesure où ce nom est déjà "réservé" - note que toutes les formes d'énergies sont toujours finalement définissables par une masse fois le carré d'une vitesse, et heureusement, sinon comme je disais la simple addition serait impossible. Ce serait aussi grave que d'employer aussi le mot "énergie" pour la quantité de mouvement mv ... ce n'est plus une nouvelle loi, c'est une utilisation impropre du vocabulaire ! (enfin moi si un étudiant m'écrit une énergie = mv , je mets juste zéro sans chercher à savoir si il a inventé une nouvelle théorie ).

[Nicophil]

C'est ce genre de considérations qui amènent à abandonner le réductionnisme au profit du holisme :

Les théories scientifiques sont « sous-déterminées empiriquement ». Les expériences et les observations sont informatives mais ne sont pas suffisantes pour trancher entre les théories. Il faut ajouter des critères pragmatiques de simplicité, de parcimonie ontologique, de conservation des théories antérieures.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Willard..._l.27ontologie


http://webcache.googleusercontent.co...ient=firefox-a

La totalité de ce qu’il est convenu d’appeler notre savoir ou nos croyances, des faits les plus anecdotiques de l’histoire et de la géographie aux lois les plus profondes de la physique atomique, ou même des mathématiques pures et de la logique, est une étoffe tissée par l’homme, dont le contact avec l’expérience ne se fait qu’en bordure. Ou encore, pour changer d’image, la science totale est comparable à un champ de forces, dont les conditions limites seraient l’expérience. Si un conflit avec l’expérience intervient à la périphérie, des réajustements s’opèrent à l’intérieur du champ. Il faut alors redistribuer les valeurs de vérité entre certains de nos énoncés. La réévaluation de certains énoncés entraîne la réévaluation de certains autres, à cause de leurs liaisons logiques (…). Le champ total est tellement sous- déterminé par ses conditions limites, à savoir l’expérience, qu’on a toute latitude pour choisir les énoncés qu’on veut réévaluer, au cas où interviendrait une seule expérience contraire. Aucune expérience particulière n’est, en tant que telle, liée à un énoncé particulier à l’intérieur du champ, si ce n’est indirectement, à travers des considérations d’équilibre concernant le champ pris comme un tout.

écrivait Quine en 1951 dans Les deux Dogmes de l'empirisme, dont voici l'introduction :

L’empirisme contemporain a été largement conditionné par deux dogmes. L’un consiste à croire en en un clivage fondamental entre les vérités analytiques, ou fondées sur les significations, indépendamment des questions de fait, et les vérités synthétiques, fondées sur les faits. L'autre est le réductionnisme : il consiste à croire que chaque énoncé doué de signification équivaut à une construction logique à partir de termes qui renvoient à l’expérience immédiate. Ces deux dogmes, je vais le montrer, sont sans fondement.

[obi76]

La théorie de toothpick dit entre autres que l'énergie est dimensionnellement en 1.9999999999..etc. par rapport à la masse, l'usage de termes compliqués comme "dimensionnellement" ne fait qu'obscurcir le sujet.

J'ai toujours appelé ça comme ça (sans doutes une déformation de la communauté fluide), loin de moi l'idée d'embrouiller tout le monde. Dimensionnelement faux et non homogène, pour moi c'est pareil.

[Amanuensis]

Je n'ai pas été clair, désolé. Je disais juste qu'il n'y a pas de différence essentielle entre opposer E=mc² et l'équation de toothpick, et invoquer la dimensionnalité ; ou encore que parler de la dimensionnalité (c'est le bon terme, ce n'est pas ça le point) dans ce cas précis était moins clair que juste indiquer un exposant différent dans l'équation.

[invite51d17075]

moi, j'aimerai l'opinion n'un mathémathicien.
en quoi
1,9999999999999999999999999999 99999999999999999999.......... ...............
est-il diférent de 2. ( formellement oui mais seulement ?)

et d'un point de vue physique, peut on faire une différence entre une valeur et sa limite ?

[inviteea028771]

moi, j'aimerai l'opinion n'un mathémathicien.
en quoi
1,9999999999999999999999999999 99999999999999999999.......... ...............
est-il diférent de 2. ( formellement oui mais seulement ?)

Si il y a une infinité de 9, alors c'est le même nombre que 2, il s'agit juste de deux écritures différentes (il n'y a pas unicité de l'écriture des nombres décimaux). Si il y a une nombre fini de 9, alors il s'agit de deux nombres différents

[Amanuensis]

la question ne peut être posée que si tu as donné une définition indépendante de ce que tu appelais l'énergie , justement. La relation d'Einstein ne visait pas à donner une nouvelle définition de l'énergie , elle utilisait l'ancienne définition et trouvait une relation "non triviale" sur un lien entre l'énergie ("ancienne mode") et la masse.
Ecrire une grandeur qui serait en v^1.99999999 .... au lieu de v^2, c'est définir une nouvelle grandeur qu'il est incorrect d'appeler "énergie" dans la mesure où ce nom est déjà "réservé" - note que toutes les formes d'énergies sont toujours finalement définissables par une masse fois le carré d'une vitesse, et heureusement, sinon comme je disais la simple addition serait impossible. Ce serait aussi grave que d'employer aussi le mot "énergie" pour la quantité de mouvement mv ... ce n'est plus une nouvelle loi, c'est une utilisation impropre du vocabulaire ! (enfin moi si un étudiant m'écrit une énergie = mv , je mets juste zéro sans chercher à savoir si il a inventé une nouvelle théorie ).

Bof...

Si on appliquait ce genre de raisonnement, on aurait dû interdire la réutilisation du mot masse entre la mécanique classique et la relativité. Et ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup.

Aucun terme ne peut être confisqué par une théorie. C'est contraire à la pratique la plus usuelle du langage, pratique qu'on ne peut empêcher. On retrouve d'ailleurs là le même genre de rigidité, consistant à confondre mots et théorie. Et à suspendre volontairement ce mécanisme naturel du cerveau humain qui est de comprendre les termes dans leur contexte, avec des significations dépendant du contexte.

La clé du sujet n'est pas là, elle en dans la question "quels sont nos critères de choix dans les théories possibles" ; Nicophil répond, message #20, sur cette piste, bien plus intéressante que l'impasse de la terminologie confisquée.

[shokin]

J'ai l'impression qu'il s'agit d'un devoir en philosophie. Rachilou n'a pas répondu.

[Deedee81]

Salut,

en quoi
1,9999999999999999999999999999 99999999999999999999.......... ...............
est-il diférent de 2. ( formellement oui mais seulement ?)

Dans le message concerné il n'y avait pas les petits points

et d'un point de vue physique, peut on faire une différence entre une valeur et sa limite ?

Là, c'est clair. On est limité par la précision des mesures.

[f6bes]

Bof...

Il doit y avoir une petite infinité potentielle de "lois constatées expérimentalement". Les humains n'en présentent que quelques unes. Comment est fait ce choix, ce tri, qu'est-ce qui motive cette préférence ? Pourquoi ces choix, cette préférence, seraient universels et non pas propres aux humains ?

Bjr à toi,
Cela dénote que l'humain n' a , jusqu'à ce jour, DECOUVERT que certaines lois.Il n'a PAS forcément "choisi" d'en ignorer d'autres.
Pour l'instant il ne sait peut etre meme PAS...qu'elles existent.Don ce n'est pas un choix de sa part.
Découvrir une loi, c'est peut etre r pas si évident que cela ! Encore faut il savoir qu'il faut la chercher...ce qui est déjà un grand pas.
Bonne jounrnée

[Deedee81]

Salut,

Encore faut il savoir qu'il faut la chercher...ce qui est déjà un grand pas.

Il est d'ailleurs assez symptomatique que beaucoup de découverte (ou du moins le point de départ) soient le fait du hasard (pour prendre un exemple : Beckerell ne cherchait pas la radioactivité quand il l'a découverte). Une fois qu'on a découvert quelque chose, alors s'embraye une recherche plus systématique et réfléchie.

Les "lois physiques", qu'elles soient d'ici ou d'ailleurs , dépendent donc fortement du contexte général, scientifique, social, culturel. Mais je serais bien incapable de dire jusqu'à quel point et donc à quel point une civilisation E.T. aboutirait aux mêmes résultats/découvertes que nous. Même sur terre on n'a pas beaucoup de point de comparaison car les autres civilisations (qu'occidentale) ne sont restées déconnectées de la notre que dans l'antiquité ou à peine plus (la Chine par exemple). En plus, ce sont aussi des humains vivant sur la même planète.

Par exemple, si les E.T. ont la malchance d'être dans une zone particulièrement vide d'étoiles et de planètes (à part la leur, évidemment). Quel impact cela aurait-il sur l'évolution de leur science. Idem s'ils ont la chance d'avoir à portée visuelle des phénomènes extraordinaires (une novae par exemple) ?

Questions extrêmement vastes et complexes en fait. Très difficile à démêler car on n'a très peu d'information de terrain. On peut d'ailleurs se poser des questions du même genre dans d'autres domaines (mais pas sur Futura ) : politique, culturel, social, religieux, économique,...

Une réponse scientifique au post original s'avère étonnamment difficile. Mais, bon, si shokin a raison, Rachilou n'en demande peut-être pas autant (si c'est un devoir en philo ou une simple dissertation).

[Amanuensis]

Une réponse scientifique au post original s'avère étonnamment difficile.

Litote que cela, pour moi. Impossible me semble plus cohérent avec "scientifique" pour ce cas. C'est au pire de la spéculation gratuite de comptoir, au mieux un sujet d'épistémologie. (Je sais l'aspect iconoclaste de cette affirmation, mais je la maintiens.)

[Au passage, un prisonnier dans un cachot de 3 m sur 3 m avec une paillasse est libre. Libre de marcher ou se coucher, de se gratter, etc.]

Rachilou n'en demande peut-être pas autant (si c'est un devoir en philo ou une simple dissertation).

M'étonnerait. Cela ne colle pas avec ce qu'on peut inférer d'autres messages, ni avec le choix actuel de signature.