Physique : une science exact de la nature.

[invite686ac3e5]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique

La physique, une science exact de la nature. Vous en pensez quoi ?
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La physique, une science exact de la nature. Vous en pensez quoi ?

La courtoisie aurait voulu que je vous salut. Et comme il n'est jamais trop tard pour se rattraper, bonjour et merci d'avance pour votre éventuelle participation.

[Deedee81]

Salut,

La physique, une science exact de la nature. Vous en pensez quoi ?

Que c'est.... exact

Etant entendu que le le terme "science exacte" doit être pris dans un certain sens. Cela ne signifie pas "absolu", découvrir la "vraie nature des choses", ça c'est plutôt la prétention de la philo je crois.

Ce n'est pas non plus dans le sens "valeurs infiniment précises". On sait que toute mesure a un certain degré de précision.

C'est plutôt dans le sens "aller au fond des choses". Découvrir tous les détails, tous les mécanismes, les lois les plus élémentaires possibles.... Quitte, après, à faire des approximations, des modèles plus phénoménologiques,... pour un usage pratique ou, à l'inverse, créer d'abord de tels modèles pour les étudier quitte à aller plus dans le détail dès que l'on peut.

Ce caractère "science exacte" se traduit aussi par son caractère quantitatif. On quantifie (dans le sens donner une valeur numérique) le maximum de chose. Et cela se manifeste pas l'usage plus qu'abondant des mathématiques en physique.

Tout cela constitue la façon dont je vois les choses.

[invite686ac3e5]

Salut,


C'est plutôt dans le sens "aller au fond des choses". Découvrir tous les détails, tous les mécanismes, les lois les plus élémentaires possibles.... Quitte, après, à faire des approximations, des modèles plus phénoménologiques,... pour un usage pratique ou, à l'inverse, créer d'abord de tels modèles pour les étudier quitte à aller plus dans le détail dès que l'on peut.

Ce caractère "science exacte" se traduit aussi par son caractère quantitatif. On quantifie (dans le sens donner une valeur numérique) le maximum de chose. Et cela se manifeste pas l'usage plus qu'abondant des mathématiques en physique.

Tout cela constitue la façon dont je vois les choses.

merci pour te réponse. mais quand tu dis aller au fond des choses, tu sais bien que la physique n'est jamais définitive, et qu'on se rend toujours compte que la prédiction des modelé n’était valable que dans une certaine limite de validité. donc que ce n’était qu'une approximation. Ce que je veut dire, c'est que jamais les lois de la physique donne un résultat infini précis (exact).
bonne journée a toi.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite686ac3e5]

autrement dit que jamais un modèle en physique n'a la prétention d’ être exact, et encore moins de décrire la réalité. juste de la représenter. NON ?

[Deedee81]

mais quand tu dis aller au fond des choses, tu sais bien que la physique n'est jamais définitive, et qu'on se rend toujours compte que la prédiction des modelé n’était valable que dans une certaine limite de validité.

Exact, mais rien n'empêche d'essayer Voir ci-dessous

donc que ce n’était qu'une approximation. Ce que je veut dire, c'est que jamais les lois de la physique donne un résultat infini précis (exact).

Ca c'est aussi l'aspect de précision, j'en parlais dans le message précédent.

autrement dit que jamais un modèle en physique n'a la prétention d’ être exact, et encore moins de décrire la réalité. juste de la représenter. NON ?

En effet. Mais ça n'empêche pas d'essayer d'approcher de cet idéal même s'il est comme le zéro absolu : impossible à atteindre. C'est en cela qu'on qualifie la physique de science exacte, pas plus (ça et les aspects quantitatifs dont j'ai parlé plus haut). On essaie consatament d'augmenter le domaine de validité, par exemple.

Il ne faut certainement pas, à mon avis, prendre le terme "science exacte" au pied de la lettre et ne pas faire dire à cette expression plus que la signification qu'on lui prette.

On peut aussi comparer à une autre science. Disons la biologie. La biologie étudie les organismes, les organes, éventuellement les cellules. Mais elle ne crée pas des modèles qui vont au-delà de ça. Cette science se fout pas mal de savoir que l'électron fait ceci ou cela autour d'un atome. Par contre, le physicien, après avoir observé les propriétés d'un atome se dira, bon, maintenant, je veux comprendre le noyau de l'atome, puis il dira, bon, maintenant je veux comprendre les neutrons et les protons, etc....

A noter d'ailleurs qu'à force d'aller plus loin, les sciences se recouvrent : biologie - cytologie - biochimie - chimie - physique. Tout les sciences ont des frontières communes, portant même parfois un nom (géologie - physique => géophysique).

[invite686ac3e5]

Je vais etre un brin provocateur (ne le prend pas mal c'est juste pour argumenter) mais donc tu considère que la mécanique de newton et une science exacte ? et dire que les atomes sont indivisibles, c'est une science exacte ?

[Deedee81]

Je vais etre un brin provocateur (ne le prend pas mal c'est juste pour argumenter) mais donc tu considère que la mécanique de newton et une science exacte ? et dire que les atomes sont indivisibles, c'est une science exacte ?

Oui.... mais pas avec cette expression prise au pied de la lettre

En tout cas, ne traduit surtout pas par "science absolue" ou "science de la vérité" ou "science vraie" ou "science parfaite".

Désolé si les expressions (et ce n'est pas propre à la physique ni même à la science) ne sont pas toujours bien choisie. Et ça va bien au-delà de la polysémie. On doit bien faire avec.

Le big bang n'est pas un grand boum.
Le Soleil est un excellent corps noir.
La relativité est une théorie basée sur le fait que 'c' n'est pas relatif.
La probabilité thermodynamique n'est pas une probabilité.
L'interaction faible est plus forte que l'interaction gravitationnelle.
Etc.... etc... etc.... etc....

[invite6f9dc52a]

Je vais etre un brin provocateur (ne le prend pas mal c'est juste pour argumenter) mais donc tu considère que la mécanique de newton et une science exacte ?

Juste mon pdv : elle est exacte (valide, je dirais) dans son domaine de validité et pouvait être considérée comme exacte jusqu'à ce que les théories suivantes (R, MQ ...) voient le jour.

[invite686ac3e5]

Juste mon pdv : elle est exacte (valide, je dirais) dans son domaine de validité et pouvait être considérée comme exacte jusqu'à ce que les théories suivantes (R, MQ ...) voient le jour.

Dés lors qu'on a parfaitement délimité le domaine de validité du modèle, on peut définir la physique comme exact. maus vu l'avancé de la physique, peut-on toujours définir un modèle comme exact ?

Désolé si les expressions (et ce n'est pas propre à la physique ni même à la science) ne sont pas toujours bien choisie. Et ça va bien au-delà de la polysémie. On doit bien faire avec.

Bien justement c'est ça qui me dérange. Moi je le comprend très bien, je comprend votre point de vue, mais je trouve le choix peu judicieux. Les choses que j’évoque ici (le fait qu'un modèle n'est pas la réalité) est une subtilité essentiel a comprendre en physique. L'action de modéliser et d'avoir des limites a sont modèle sont des chose a faire comprendre dés la classe de seconde. Et les lycéen qui captent ca se compte sur les doigts d'une main. Et j'ai peur qu'en définissant la physique comme science exacte, ça n'arrange pas le smic Blic.


Je précise que je n'ai compris qu'en licence que la physique n’était pas une science exacte (au sens ou je l'entend) et que tout ce que j'avais appris jusque la s’avèrait être approximatif

[invite6f9dc52a]

Dés lors qu'on a parfaitement délimité le domaine de validité du modèle, on peut définir la physique comme exact. maus vu l'avancé de la physique, peut-on toujours définir un modèle comme exact ?

Ben nan, pas toujours.
Et si on considère que cette qualification n'est pas permanente, elle peut ne pas être considérée comme utilisable (ou valable).

[Deedee81]

Il y a même parfois des modèles/théories mort nés.

Pensons au modèle de Bohr de l'atome, même s'il reste utile comme première étape pour des raisons pédagogiques ou comme outil de raisonnement approximatif.

A peine créé que la MQ tel qu'on la connait faisait son apparition.

[invite9e7457ce]

Bonjour,

je propose une petite analogie pour faire comprendre comment je vois les choses : celle d'une carte. Une carte entretient des liens assez subtiles avec le terrain qu'elle représente : elle a ses propres codes, elle représente certaines données, mais pas d'autres. De plus, ces données correspondent à des concepts qui ont été forgés par l'esprit humain (cela peut être l'altitude, la pluviométrie, etc...). Il s'agit donc d'une construction humaine qui ne peut prétendre décrire avec exhaustivité et neutralité le terrain qu'elle représente. En même temps, il est indéniable qu'elle révèle quelque chose qui correspond à du réel, dans le sens où elle apporte des informations structurelles qui peuvent être incroyablement précises et non susceptible d'être remise en cause (par exemple la profondeur d'un sol océanique (à un moment précis puisque cela change évidement sur des temps géologiques)). La carte me parait être une bonne analogie pour faire comprendre qu'un savoir peut entretenir des vrais liens avec le réel tout en étant relatifs à nos structures conceptuels et à nos capacités d'investigations.

[invite9e7457ce]

Il y a même parfois des modèles/théories mort nés.

Pensons au modèle de Bohr de l'atome, même s'il reste utile comme première étape pour des raisons pédagogiques ou comme outil de raisonnement approximatif.

A peine créé que la MQ tel qu'on la connait faisait son apparition.

Tout à fait. En réalité, le modèle de Bohr a vécu plus de 10 ans avant la création de la mécanique quantique, mais dès sa création Bohr avait tout à fait conscience de son caractère provisoire.

[invite6754323456711]

je propose une petite analogie pour faire comprendre comment je vois les choses.
...
La carte me parait être une bonne analogie pour faire comprendre qu'un savoir peut entretenir des vrais liens avec le réel tout en étant relatifs à nos structures conceptuels et à nos capacités d'investigations.

Cela me semble être encore plus subtil.

Ainsi toute nos représentation "d'objet d'étude" sont foncièrement dépendant des caractéristiques de la conscience humaine qui l’a construit, de ses modes de fonctionnement dans un corps muni d’un système nerveux qui inclut un cerveau et des appareils sensoriels. Tout ‘objet’ est donc foncièrement relatif aux grilles sensorielles et aux formes de conceptualisation introduites par la conscience où il s’est constitué.

Notamment, il est relatif aux seuils de perception comportés par les grilles sensorielles mises en jeu. Si l’homme pouvait distinguer des dimensions spatiales de l’ordre de 10 à la puissance –10 d’un centimètre et des dimensions temporelles de l’ordre de 10 à la puissance –30 d’une seconde, les objets construits par les consciences humaines seraient tout à fait autres, ou au moins différents de ce qu’ils sont. Par exemple une cuillère apparaîtrait comme un nuage à bords mouvants. Et les objets formés par les appareils sensoriels d’autres espèces d’êtres, un oiseau, un insecte, sont en général différents des objets que forment les hommes

Dans un autre registre Benoît Mandelbrot nous dirait que si on s'armait d'une loupe binoculaire et d'une patience infinie afin de mesurer la côte de la Bretagne en longeant chaque grain de sable, les criques se répètent à cette échelle, même au niveau des grains les plus fins, la côte est fracturée ! La mesure du périmètre nous donne bien plus que la distance droite entre Paris et New York. Ainsi, selon l'échelle que l'on prend, la côte de la Bretagne peut avoir une longueur différente. A l'échelle la plus basse, la longueur de la côte tend vers l'infini.

http://forums.futura-sciences.com/le...ml#post3144247

Patrick