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Qui est le mieux placé pour faire la différence entre une science et une non-science?



  1. #1
    Insight

    Qui est le mieux placé pour faire la différence entre une science et une non-science?

    Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?
    Par exemple, qui est le mieux a meme de dire si l'homeopathie, l'acupuncture, l'iridiologie, la psychanalyse, la cosmologie, les theories de l'evolution, les theories creationistes, etc.. sont des sciences ou des non-sciences?
    Les scientifiques (mais alors lesquels? Je veux dire si un homeopathe se considere scientifique, est-ce que son avis compte lorsqu'il est question de dire si ce qu'il fait est de la science ou non?), les hommes politiques (apres tout c'est eux qui decident des fonds aloues a la recherche), les chefs d'entreprises qui financent la recherche, les religieux, les philosophes, les historiens?

    Personnellement je pense que les personnes les mieux a meme de faire la difference entre ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas, sont les philosophes et les historiens.
    Pourquoi?
    Parce que les philosophes ne se considerent pas comme scientifique et par consequent sont moins enclin a favoriser UNE definition de la science particuliere a un domaine (du genre la physique VS archeologie). D'autre part parce que l'on ne peut definir une science en se basant uniquement sur les pratiques reconnues comme scientifique aujourdhui (sinon on prend le risque de considerer toutes les precedentes decouvertes comme etant non-scientifiques).

    -----


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  3. #2
    invite986312212
    Invité

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    bonjour,

    à mon humble avis, il y a des critères objectifs qui font qu'une démarche intellectuelle est une (ou "de la ") science. La vérification de ces critères peut être faite par n'importe qui (ayant un minimum d'instruction), pas spécialement un philosophe ou un historien.

  4. #3
    Insight

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    bonjour,

    à mon humble avis, il y a des critères objectifs qui font qu'une démarche intellectuelle est une (ou "de la ") science. La vérification de ces critères peut être faite par n'importe qui (ayant un minimum d'instruction), pas spécialement un philosophe ou un historien.
    Est-ce que ces criteres sont universellement accepte? Et par qui?

  5. #4
    invite986312212
    Invité

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Est-ce que ces criteres sont universellement accepte?
    certainement pas. qu'est-ce qui est universellement accepté d'ailleurs?

    mais au fait, quel est l'intérêt de décider si telle ou telle chose est de la science?

  6. #5
    Gunman

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Pourquoi se demander "qui" ? Qu'est-ce que ça change si c'est un scientifique, un philosophe, un sociologue ou un boulanger qui parle ?
    A mon sens, ce qui compte c'est plutôt "comment" faire la différence entre science et pseudo-science.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Insight

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    certainement pas. qu'est-ce qui est universellement accepté d'ailleurs?

    mais au fait, quel est l'intérêt de décider si telle ou telle chose est de la science?
    Ok. Par exemple la Charte de ce forum stipule formellement que l'on ne doit parler que de science.
    Il y a aussi de nombreux debat quand a savoir si la psychanalyse, les medecines parralleles sont des sciences.
    Ou enfin le debat evolution/dessein (ou concepteur) intelligent.
    Meme si la question semble ne plus interesser les philosophes, la societe dans laquel ont vie desire des certitudes et des reperes et la question continue de faire couler de l'encre.

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  10. #7
    Insight

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par Gunman Voir le message
    Pourquoi se demander "qui" ? Qu'est-ce que ça change si c'est un scientifique, un philosophe, un sociologue ou un boulanger qui parle ?
    A mon sens, ce qui compte c'est plutôt "comment" faire la différence entre science et pseudo-science.
    Ok. Donc comment faire la difference entre science et non-science?

  11. #8
    invite765732342432
    Invité

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Ok. Par exemple la Charte de ce forum stipule formellement que l'on ne doit parler que de science.
    Euh... non...
    Elle demande une démarche scientifique:
    Citation Envoyé par La charte
    Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
    Il est toujours bienvenu sur ce forum de parler d'acuponcture, d'homéopathie, de transmission de caractères acquis ou d'OVNIs/PANs du moment que ça reste dans le domaine de l'argumentation factuelle (avec parfois quelques entorses heureusement tolérées quand elles ne sont pas abusives)

  12. #9
    f6bes

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Bjr Insight,
    "..
    Par exemple la Charte de ce forum stipule formellement que l'on ne doit parler que de science..."
    et la réponse suivante: "..Elle demande une démarche scientifique:.."

    Donc DEJA et à priori t'es pas "bon" ......tu t'embourbes ....dans ta "démarche"!
    Bon A M
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  13. #10
    Insight

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Merci Faith & f6bes pour vos reponses. A vrai dire, je ne desire pas discuter outre mesure de la charte du forum, il s'agissait seulement d'illustrer l'un des interets a definir ce qu'est une science et/ou au moins designer qui est le mieux a meme de le faire.
    Mais pour revenir a la charte, j'ai interpreter, probablement a tord, que la demarche scientifique demandee est de parler de chose que la "science" ou ce que l'"on" (c'est a dire les moderateurs, vous, moi ?) considere comme scientifique. Par exemple, l'acupuncture est consideree comme certain comme etant une non-science (ou une science "parrallele"). Je peux toujours pretendre avoir ete soulage grace a cette "science" ce qui correspondrait a une experimentation. Mais est-ce que cela est en sois une preuve que c'est une science?
    Autre exemple: je pourrais vouloir parler d'archeologie. Mais est-ce une science? Je peux evoquer des faits pour vous prouver qu'il s'agit d'une science (par exemple la decouverte de momies) mais je ne pourrais pas vous trouver de theories permetant de faire des predictions precises.

    Les philosophes ont chercher pendant longtemps un moyen de faire la difference entre une science et une non-science mais n'en n'ont jamais trouve. Du coup, ils ont renoncee, d'apres ce que j'ai lu en tout cas. La question que je me pose est donc de savoir si une maniere de definir la science ne serait pas similaire a celle utilisee pour definir l'art (une oeuvre d'art est cree par un artiste).
    D'ou la question: qui est le mieux qualifiee pour reconnaitre une science.

  14. #11
    Ising

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Par exemple, l'acupuncture est consideree comme certain comme etant une non-science (ou une science "parrallele"). Je peux toujours pretendre avoir ete soulage grace a cette "science" ce qui correspondrait a une experimentation.
    Ton expérience prouve que les séances d'acupuncture ont un certain effet thérapeutique sur certaines personnes. Maintenant, il faudrait prouver que cet effet est vraiment causé par l'acupuncture, et pas par un simple effet placebo. Pour cela, la meilleure manière de procéder, c'est les tests en double aveugle: on prend une série de couples patients - médecins, et, au hasard sans qu'ils le sachent, la moitié de ces binômes vont appliquer la véritable acupuncture tandis que d'autres vont appliquer un traitement inspiré de l'acupuncture, mais supposé sans aucun effet (dans le cas de l'acupuncture, ça demande un peu d'ingéniosité). Après, il faut voir si un groupe a un meilleur taux de guérison que l'autre. Je crois qu'une étude récente concluait en faveur d'un très léger effet de l'acupuncture, mais je ne connais pas le détail et la fiabilité de l'étude.

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Autre exemple: je pourrais vouloir parler d'archeologie. Mais est-ce une science? Je peux evoquer des faits pour vous prouver qu'il s'agit d'une science (par exemple la decouverte de momies) mais je ne pourrais pas vous trouver de theories permetant de faire des predictions precises.
    La réponse classique à cette question, c'est de dire que l'histoire est une science dans la mesure où elle réalise des prédictions sur tout les documents historiques qui restent à découvrir. Par exemple, si un historien affirme que Napoléon a été défait à Waterloo, il prédit que tout document historique découvert ou a découvrir sera compatible avec cette interprétation. Pour l'archéologie, c'est un peu pareil.

    Maintenant, il y a des gens qui ne sont pas convaincus par cela, parce qu'il manque la notion de répétabilité de l'expérience.

    A+

    Ising

  15. #12
    Texanito

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    certainement pas. qu'est-ce qui est universellement accepté d'ailleurs?

    mais au fait, quel est l'intérêt de décider si telle ou telle chose est de la science?
    Je pense que la science a acquis au fils des millénaires une certaine crédibilité. Donc si un domaine est qualifié de scientifique il est en général pris au sérieux quand il prétend apporter des connaissances.

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  17. #13
    Insight

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Je pense que la science a acquis au fils des millénaires une certaine crédibilité. Donc si un domaine est qualifié de scientifique il est en général pris au sérieux quand il prétend apporter des connaissances.
    Ok, donc ton argument est que l'on peut faire la distinction entre science et non science si un domaine est considerer comme etant serieux.
    L'Islam est considerer comme serieux et credible par des centaines de millions de personnes. Selon ta definition, l'Islam est par consequent une science?

  18. #14
    Texanito

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Ok, donc ton argument est que l'on peut faire la distinction entre science et non science si un domaine est considerer comme etant serieux.
    L'Islam est considerer comme serieux et credible par des centaines de millions de personnes. Selon ta definition, l'Islam est par consequent une science?

    Ah non il ne faut pas déformer ma phrase !

    Si un domaine est qualifié comme science => il acquiert une crédibilité et est pris au sérieux.

    Mais un domaine crédible est pris au sérieux n'est pas forcément une science.

    Comme ça a été dit précédemment, pour qu'un domaine soit dit scientifique, il doit répondre à plusieurs critères d'expérimentation et de raisonnement.

    Maintenant le problème est de savoir qui fixe les normes de ces critères ?

  19. #15
    Insight

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Ah non il ne faut pas déformer ma phrase !

    Si un domaine est qualifié comme science => il acquiert une crédibilité et est pris au sérieux.

    Mais un domaine crédible est pris au sérieux n'est pas forcément une science.

    Comme ça a été dit précédemment, pour qu'un domaine soit dit scientifique, il doit répondre à plusieurs critères d'expérimentation et de raisonnement.

    Maintenant le problème est de savoir qui fixe les normes de ces critères ?
    Donc on revient au sujet de ce debat.
    Dois-je en conclure que personne ne sait faire la difference entre une science et une non-science?

  20. #16
    invite986312212
    Invité

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    on te l'a dit et répété: il y a des critères objectifs qui permettent à tout un chacun de vérifier si une pensée est ou non scientifique. Ces critères ont émergé petit à petit dans l'histoire des sciences. Tu peux les contester, dire qu'ils sont arbitraires, de la même façon que tu peux contester les règles du jeu d'échecs par exemple.

  21. #17
    Insight

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    on te l'a dit et répété: il y a des critères objectifs qui permettent à tout un chacun de vérifier si une pensée est ou non scientifique. Ces critères ont émergé petit à petit dans l'histoire des sciences. Tu peux les contester, dire qu'ils sont arbitraires, de la même façon que tu peux contester les règles du jeu d'échecs par exemple.
    Je ne conteste rien du tout, je demande seulement des precisions. Quels sont ces regles objectives (je me repette) auquels tu te referes? Sont-elles acceptees dans toutes les disciplines scientifiques?

  22. #18
    astromateur

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Ron Ubbard était bien placé pour faire la différence entre science et non-science, dommage pour lui il est mort.

    Peut-être qu'en branchant son "électromètre" sur le 380 V on verrait cette différence ?
    Antoine / Et père y colle au zoo ce pauv' Gersi ...

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  24. #19
    mh34

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Je crois que le préalable est de donner une définition au mot "science".
    Sur ce site ; http://www.er.uqam.ca/nobel/r20507/epistemologie/, on trouve cette définition, qui me convient bien ;
    « Ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables. » (p. 2051)
    A partir de là, je dirais que quiconque est capable de comprendre cette définition est capable de dire ce qui est une science et ce qui n'en est pas une, et ce qu'il soit scientifique ou pas.

  25. #20
    invite986312212
    Invité

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Quels sont ces regles objectives (je me repette) auquels tu te referes?
    tu peux regarder ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
    (la page en Français est incomplète)

    et aussi le site d'Henri Broch: http://www.unice.fr/zetetique/index.html

  26. #21
    Insight

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Je crois que le préalable est de donner une définition au mot "science".
    Sur ce site ; http://www.er.uqam.ca/nobel/r20507/epistemologie/, on trouve cette définition, qui me convient bien ;
    A partir de là, je dirais que quiconque est capable de comprendre cette définition est capable de dire ce qui est une science et ce qui n'en est pas une, et ce qu'il soit scientifique ou pas.
    Merci il s'agit d'un lien effectivement interessant. Il montre les differentes conceptions qui ont existe quand a ce qu'est la science et ce qu'elle n'est pas.
    Cependant ces conceptions se contredisent parfois. Par consequent si un rationaliste considere que ce qu'il fait c'est de la science, cela signifie que ceux qui ont adoptee une autre conception de ce qu'est la science, ne font pas de la science. Ce qui ne me semble pas raisonable.

    Et cette critique est aussi valable pour les differentes methodes scientifiques exposees dans le lien wiki fourni par ambrosio. Si on decide qu'une activite/ou un domaine de l'activite humaine est une science seulement et seulement si la methode utilisee appartient a une methode approuvee par la communaute scientifique d'aujourdhui , alors cela exclue d'emblee toutes les autres methodes utilisees jusqu'a present.

    Et cela pose le probleme de savoir QUI est competent pour faire partie du panel qui va decider quels sont methodes sont acceptables et pouvoir aposer son "label qualite de la recherche francaise".

  27. #22
    invite986312212
    Invité

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Et cela pose le probleme de savoir QUI est competent pour faire partie du panel qui va decider quels sont methodes sont acceptables et pouvoir aposer son "label qualite de la recherche francaise".
    tu persistes...

    il n'existe pas de tel panel. Les critères qui définissent la science ont été dégagés petit à petit par les acteurs de la recherche, scientifiques et philosophes (à une époque ces métiers étaient un peu confondus) et font aujourd'hui l'objet d'un large consensus. Ceux qui n'y adhèrent pas font... autre chose.

    C'est la même chose avec le jeu d'échecs. Tous les joueurs d'échecs utilisent les mêmes règles, et il n'y a pas besoin d'être un grand expert pour décider si quelqu'un suit ou bien transgresse les règles. Si quelqu'un veut jouer selon d'autres règles, il le peut à condition de trouver un partenaire, mais il jouera à ... autre chose.

    par contre, pour juger de la "qualité de la recherche française", ce qui est très différent du fait de juger de sa nature de recherche scientifique, il faut être quelque peu expert, et il existe en effet des comités d'experts. Ils sont constitués de scientifiques (pas forcément français). donc, si c'est là que tu voulais en venir: oui, la recherche est évaluée par les chercheurs! <et chercheuses>

    donc pour reprendre la comparaison avec les échecs: facile et même trivial de juger si deux personnes jouent selon les règles admises par tous, difficile sans être expert de juger si untel joue réellement bien.

  28. #23
    ordage

    Talking Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Personnellement je pense que les personnes les mieux a meme de faire la difference entre ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas, sont les philosophes et les historiens.
    Pourquoi?
    Parce que les philosophes ne se considerent pas comme scientifique et par consequent sont moins enclin a favoriser UNE definition de la science particuliere a un domaine (du genre la physique VS archeologie).
    Salut

    Dans le même esprit on doit sans doute pouvoir affirmer que les scientifiques sont les mieux placés pour dire ce qui est historique ou non et philosophique ou non?
    Il est bien connu que pour acheter du bon pain il vaut mieux aller chez un boucher que chez un boulanger.

    Cordialement

  29. #24
    invite986312212
    Invité

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Si on decide qu'une activite/ou un domaine de l'activite humaine est une science seulement et seulement si la methode utilisee appartient a une methode approuvee par la communaute scientifique d'aujourdhui , alors cela exclue d'emblee toutes les autres methodes utilisees jusqu'a present.
    je prends comme exemple la discipline que je connais le mieux, les mathématiques. Cette discipline se singularise par rapport aux sciences naturelles (au sens large, incluant la physique) en ce qu'elle est (presque) strictement cumulative: un résultat ancien (pense à Pythagore) n'est jamais infirmé par la suite, contrairement donc aux sciences naturelles, où bon nombre de théories ont été abandonnées.

    Mais: la méthodologie mathématique a évolué et la plupart des démonstration anciennes ne sont plus considérées comme valides aujourd'hui (ce qui n'empêche pas les mathématiciens de respecter, voire de vénérer, les anciens maîtres).

  30. Publicité
  31. #25
    astromateur

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Ce qui est étonnant, c'est qu'il faille poser la question !!!
    A croire que ce n'est pas évident pour tout le monde ...

    Ceux qui ont accès à la TV par Free ( sans pub ) ont pû constater que les particuliers pouvaient diffuser et visionner des films sur ce réseau; ils sont triés par catégories, et l'une de ces catégories est justement "science" :
    Le contenu est des plus curieux, un peu de science mais aussi de la religion, des OVNIS, la base 51, les théories du complot, le pop-corn avec téléphone, les mentos dans le coca et autres gags du même métal ...

    D'un point de vue sociologique c'est sans doute assez représentatif de la perception de ce qui peut être de la science dans la population ...
    Antoine / Et père y colle au zoo ce pauv' Gersi ...

  32. #26
    Insight

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    tu persistes...

    il n'existe pas de tel panel. Les critères qui définissent la science ont été dégagés petit à petit par les acteurs de la recherche, scientifiques et philosophes (à une époque ces métiers étaient un peu confondus) et font aujourd'hui l'objet d'un large consensus. Ceux qui n'y adhèrent pas font... autre chose.

    C'est la même chose avec le jeu d'échecs. Tous les joueurs d'échecs utilisent les mêmes règles, et il n'y a pas besoin d'être un grand expert pour décider si quelqu'un suit ou bien transgresse les règles. Si quelqu'un veut jouer selon d'autres règles, il le peut à condition de trouver un partenaire, mais il jouera à ... autre chose.
    La regle du jeu d'echec a ete definit il y a longtemps et elle est:
    -statique (elle n'evolue pas dans le temps)
    -universelle (c'est a dire que comme tu l'as ecris tous les joueurs en accepte les regles)
    deux proprietees que ne possede pas la science. Il n'y a pas de definition statique de la science, pas plus qu'il y a une regle, une methode universellement acceptee et observee par la communaute scientifique. Par consequent, on ne peut pas comparer ces deux domaines.

  33. #27
    Insight

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    Mais: la méthodologie mathématique a évolué et la plupart des démonstration anciennes ne sont plus considérées comme valides aujourd'hui (ce qui n'empêche pas les mathématiciens de respecter, voire de vénérer, les anciens maîtres).
    Ok. Si tu definis les mathematiques en fonction de cette methodologie, est-ce que cela signifie que ces "anciens maitres" ne faisaient pas des mathematiques (puisqu'ils n'utilisaient pas cette methodologie)?

  34. #28
    Insight

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    Salut

    Dans le même esprit on doit sans doute pouvoir affirmer que les scientifiques sont les mieux placés pour dire ce qui est historique ou non et philosophique ou non?
    Il est bien connu que pour acheter du bon pain il vaut mieux aller chez un boucher que chez un boulanger.

    Cordialement
    Bonjour ordage,
    tu connais beaucoup d'article publies dans des journaux scientifiques "peer review" et faisant mention de procedures experimentales utilisees pour determiner ce qu'est une science ou non?
    Moi je n'en connais pas.

    Par contre, il me semble que l'epistemologie est une branche de la philosophie des sciences.

  35. #29
    Insight

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par astromateur Voir le message
    Ce qui est étonnant, c'est qu'il faille poser la question !!!
    A croire que ce n'est pas évident pour tout le monde ...

    Ceux qui ont accès à la TV par Free ( sans pub ) ont pû constater que les particuliers pouvaient diffuser et visionner des films sur ce réseau; ils sont triés par catégories, et l'une de ces catégories est justement "science" :
    Le contenu est des plus curieux, un peu de science mais aussi de la religion, des OVNIS, la base 51, les théories du complot, le pop-corn avec téléphone, les mentos dans le coca et autres gags du même métal ...

    D'un point de vue sociologique c'est sans doute assez représentatif de la perception de ce qui peut être de la science dans la population ...
    A vrai dire, il s'agit d'une question posee en philosophie et qui n'a pas recu de reponses satisfaisante a ce jour.
    Donc pas si evident que cela.

  36. #30
    invite986312212
    Invité

    Re : Qui est le mieux place pour faire la difference entre une science et une non-science?

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Ok. Si tu definis les mathematiques en fonction de cette methodologie, est-ce que cela signifie que ces "anciens maitres" ne faisaient pas des mathematiques (puisqu'ils n'utilisaient pas cette methodologie)?
    ils faisaient des mathématiques de leur temps, mais aujourd'hui, leurs méthode de démonstration sont vues comme non valides. En général cependant, leurs résultats sont considérés comme corrects, ce qui prouve au passage qu'on peut arriver (en mathématiques) à des résultats corrects avec des méthodes de preuve laissant à désirer (mais quand-même pas complètement farfelues).

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