Comment prioriser les moyens pour limiter les émissions de GES ?

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

A ce qu’il semble :

• Depuis 1850, indubitablement, le taux de CO2 et de GES d’une façon générale, a augmenté dans l’atmosphère …
• Parallèlement, les températures augmentent. Disons qu’il y a une « forte corrélation ». Cette augmentation entraîne la fonte des glaces des pôles Nord (dont le Groënland) et Sud.

Cependant, aujourd’hui, bien malin est celui qui peut décrire une modélisation complète et crédible du climat. Je pense qu’on y arrivera un jour … dans 10, 20, ou 30 ans.

Dans ces conditions, limiter aujourd'hui l’émission de GES est donc une « précaution » raisonnable, d’autant plus qu’elle va dans le sens de l’économie d’énergie et de matières premières. Celles-ci sont en effet contingentées tant qu’on ne sait pas réduire drastiquement le coût de la mise en orbite terrestre et des voyages interplanétaires (les technologies « économiques » n’existent pas pour le moment au moins).

Maintenant, la vraie discussion à mon sens est de savoir comment s’y prendre pour réduire ces émissions :

• Construire un maximum de voitures électriques ?
• Construire massivement de nouveaux réacteurs nucléaires ?
• Développer les productions d’énergie locales (éoliennes, capteurs solaires individuels, puits canadiens) ?
• Développer l’isolation de l’habitat ?
• Arrêter les incendies de puits de mines de charbon en Inde, en Chine, aux Etats-Unis ?
• …/…

Apparemment, personne n’a vraiment fait d’approches chiffrées globales, d’où les discussions acharnées d’aujourd’hui, chaque membre des industries qui sont derrière ces différentes technologies tentant de se couper une plus grosse part de gâteau. Comme en outre il y a certainement des intérêts étatiques derrière, la définition du « mix » idéal entre ces diverses voies risque de prendre « un certain temps ». Certes, cela a le gros avantage de stimuler la recherche. Ce qui est tout bénéfice pour tout le monde. A chaque gouvernement de s’organiser pour que son pays y participe au mieux.

Et de toutes façons, tout cela est "temporaire", puisqu'il faudra bien un jour savoir gérer globalement la climat, ne serait-ce que parce que nous serions bien embêtés par une période glaciaire … Je vois mal Paris sous 500 m de glace – aussi mal que sous 10 m d’eau.

Donc si vous avez des idées, des sources permettant de cerner ces points au-delà du tapage médiatico-politique, eh bien je serais heureus de partager !

Amitiés,

P.S. : Pour Nicolas et GPL - Aussitôt fait !

Jean
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[invite5321ebfe]

Bonjour Jean

Les points que tu soulèves ont fait l'objet d'évaluation globale (par exemple le dernier rapport du GIEC sur les énergies renouvelables SRREN 2011) ainsi que de divers choix régionaux et nationaux, par exemple en Europe le paquet énergie-climat de l'UE et les dispositions Grenelle 2 en France.

Tu trouveras sur ce lien une analyse économique par Accenture-Barclays du paquet 20-20-20 de l'UE, avec un détail chiffré des mesures possibles.

Donc tout cela fait bel et bien l'objet de réflexions, et je te passe bien sûr tout ce qui sort dans la littérature spécialisée (Energy Policy, Ren & Sus Energy Rev, etc.) ou celle des agences comme l'AIE.

En substance, la transition énergétique visant à décarboner l'économie fait appel à des grandes familles de mesures :
- économiser l'énergie (chasse au gaspillage, recyclage déchet)
- améliorer l'efficience énergétique (habitat, processus, grilles)
- développer l'électricité renouvelable (éolien, solaire concentration et PV, hydro, etc) et électrifier les services finaux (transport, chauffage)
- développer le carburant renouvelable
- capture et stocker le carbone (technologies dite de CCS)
- poursuivre le nucléaire

Dans les documents donnés en lien, tu vas trouver énormément de données chiffrées et détaillées. Le rapport du GIEC est une bonne base pour avoir l'état de l'art des technologies renouvelables, leur production maximale envisagée en 2030 ou 2050, leur coût, leurs avantages-inconvénients. (Lire d'abord le résumé pour décideurs dit SPM, mais dans le détail des chapitres il y a des choses intéressantes).

[Geb]

Bonjour à tous,

En substance, la transition énergétique visant à décarboner l'économie fait appel à des grandes familles de mesures :
- économiser l'énergie (chasse au gaspillage, recyclage déchet)
- améliorer l'efficience énergétique (habitat, processus, grilles)

Personnellement, j'ai l'impression que prôner les économies d'énergie, c'est signifier qu'on n'arrivera pas à réduire le coût des énergies renouvelables au niveau actuel des énergies fossiles et nucléaires. Selon cette théorie, une hausse du prix de l'énergie devrait être compensée par une amélioration, dans des proportions équivalentes, de notre efficacité énergétique, afin que notre facture énergétique, et donc, notre niveau de vie, ne soit pas affecté.

Cependant, une amélioration de l'efficacité énergétique crée une augmentation de la consommation globale d'énergie, et non sa diminution. Cet effet est connu depuis les années 1980 sous le nom de postulat de Khazzoom-Brookes. Cela dit, il est observé depuis plus d'un siècle et est théorisé depuis 1865 sous le nom de paradoxe de Jevons.

D'une façon simpliste, on peut résumer la chose en ces termes : en augmentant l'efficacité énergétique d'un produit ou d'un service, celui-ci devient moins cher. Par conséquent, plus de personnes peuvent se l'offrir. En définitive, l'augmentation du nombre des nouveaux consommateurs surpasse le gain obtenu par l'économie intrinsèque d'énergie.

C'est pourquoi je suis très pessimiste sur les 2 premières grandes familles de mesures que tu cites. Si on se réfère au postulat de Khazzoom-Brookes, la seule manière, en période de paix bien entendu, de réduire efficacement la consommation, ce n'est pas l'amélioration de l'efficience énergétique, c'est l'augmentation pur et simple du coût de l'énergie, en pourcentage dans le budget des ménages, si je puis m'exprimer de la sorte.

Ce dernier point me laisse penser que le point de non retour tellement redouté, à partir duquel l'augmentation de la température s'emballerait, sera rapidement atteint. En effet, si le postulat de Khazzoom-Brookes se vérifie toujours à l'avenir, rien ne sera tenté à grande échelle avant qu'il ne soit trop tard.

Donc dans une hypothèse que je considère malheureusement plus réaliste, il faudrait sans doute en venir à des solutions du type :

- apprendre à vivre/survivre dans un monde à plus haute température
- apprendre à baisser artificiellement la température globale (par géoingénierie), malgré le danger que cela comporte.

Cordialement.

[invite5321ebfe]

Je reviens sur un point plus secondaire, tout en restant dans la problématique centrale

Donc si vous avez des idées, des sources permettant de cerner ces points au-delà du tapage médiatico-politique, eh bien je serais heureus de partager !

L'un des éléments importants pour "limiter les émissions de GES" est la manière dont cet objectif est présenté et communiqué aux populations : pour le citoyen de base comme pour le décideur local ou sectoriel, il importe en effet d'avoir à l'esprit de manière assez claire les tenants et aboutissants de la problématique. Par exemple, quand il y a eu les chocs pétroliers des années 1970, il s'agissait de prendre conscience de la nature et de la portée dépendance au pétrole, de la fragilité conséquente des économies développées, des pistes et propositions pour alléger cette dépendance.

Aussi le "tapage médiatico-politique" dont tu parles fait-il partie intégrante de la question posée. S'il revient à un bruit inaudible et incompréhensible, il va paralyser plus que favoriser l'action. A mon avis, c'est en partie le cas aujourd'hui : la question de la réduction des émissions de GES a été trop présentée sous son angle climatique (objectifs ultimes assez lointains) et sous son traitement anecdotique (les petits gestes qui sauvent la planète). Il en résulte une approche un peu infantilisante, où les choses les plus importantes (l'ordre de grandeur, le coût, la faisabilité, le calendrier) sont peu débattues, et donc peu à l'esprit des populations. Ce n'est pas une fatalité, nos voisins anglais ont par exemple eu ces dernières années des débats beaucoup plus développés et réellement centrés sur l'énergie dans tous ses angles.

En réalité, quand bien même l'objectif serait climatique et à horizon du siècle, on parle bel et bien à plus court terme et pour la vie des gens d'une révolution énergétique, de nature scientifique, technique et industrielle, une révolution que l'on peut rater ou réussir. A tout point de vue, l'échec serait coûteux (économiquement, énergétiquement, climatiquement). Si le débat "politique-médiatique" se saisissait de cette question pour lui donner une certaine solennité et une certaine clarté, ce serait déjà un pas important pour se mettre sur les rails. On peut penser que l'énergie (et le climat, et l'économie) que nous léguerons à nos enfants et petits-enfants est une chose somme toute plus importante que la dernière "petite phrase" ou le dernier "fait divers" en date.

L'énergie n'est pas juste un problème parmi d'autres, c'est la base de toute transformation physique, donc de toute activité économique et sociale. L'époque moderne n'est pas juste remarquable par sa démographie, son urbanité, sa culture, sa technologie ou sa richesse, elle est remarquable par la quantité prodigieusement grande d'énergie mobilisée, sans laquelle ces changements démographiques, urbains, culturels, technologiques ou économiques seraient tout simplement impossibles. Rien que ces simples faits ne sont généralement pas présents à l'esprit des gens, ils pensent que l'énergie est une donnée de base non problématique, qu'on en a toujours eu et qu'on en aura toujours. Aussi le défi consistant à réduire les GES, donc se passer d'énergie fossile qui a représenté l'essentiel de la révolution moderne, n'est-il pas mesuré à juste ampleur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5321ebfe]

Personnellement, j'ai l'impression que prôner les économies d'énergie, c'est signifier qu'on n'arrivera pas à réduire le coût des énergies renouvelables au niveau actuel des énergies fossiles et nucléaires. Selon cette théorie, une hausse du prix de l'énergie devrait être compensée par une amélioration, dans des proportions équivalentes, de notre efficacité énergétique, afin que notre facture énergétique, et donc, notre niveau de vie, ne soit pas affecté.

Je suis d'accord avec tes points, mais à mon avis, nous sommes à un tournant vers une époque assez différente de ce que nous avons connu. Comme tu le dis très bien, une des bases fortes de la croissance économique moderne depuis 150 ans a été le gain d'efficience énergétique. L'effet Jevons ou Khazzoom-Brookes, cela consiste simplement à observer que la même quantité de travail et de capital dans un processus quelconque de production aboutit à plus de richesse si le facteur énergétique à l'oeuvre dans ce processus est plus efficace. Or, cela a globalement été le cas depuis 150 ans, on a sans cesse trouvé des sources d'énergie plus denses, et aussi des moyens plus efficaces d'extraire et convertir ces sources en vue de leur usage final. Si le même champ qui produisait 1 kilo de carottes en 1 journée en produit 10 kilos en une heure, il ne fait pas de doute que l'on gagne du temps et de l'argent, c'est-à-dire de la productivité et du pouvoir d'achat (pour consommer autre chose que des carottes, puisque toute l'économie connait des gains de ce genre).

Là où les choses changent durablement, c'est que nous arrivons en bout de cycle : après le pétrole et le gaz, nous ne trouvons pas depuis un certain déjà de sources qui possèdent la même densité énergétique ou la même densité de puissance, ni le même caractère pratique dans leur usage. (En soi, l'électricité est un vecteur très pratique lui aussi et l'un des aspects les importants des changements modernes, mais il faut bien sûr produire, transporter et stocker cette électricité, ce qui est une autre paire de manches.)

Cela pour dire que là où les gains d'intensité énergétique permettaient hier la croissance, ils permettront probablement (au mieux) demain d'éviter la décroissance, car ils ont de bonnes chances de compenser d'abord une énergie qui sera de plus en plus chère. La raison en est que les sources fossiles de cette énergie font l'objet d'une demande mondiale de plus en plus forte par rapport aux capacités de production, et que les meilleures réserves ont dans l'ensemble été exploitées en premier, depuis 150 ans. Le pétrole et le gaz non conventionnels sont moins intéressants que le conventionnel, la lignite que l'anthracite, etc. Comme les énergies renouvelables dans leur état technologique actuel et prévisible n'améliorent pas ce tableau (elles sont dans l'ensemble plus coûteuses et ont un moins bon EROEI que les fossiles), ce n'est pas de ce côté-là que l'on peut attendre des miracles.

Pour le dire sommairement, avoir une voiture qui consomme 20% de moins ne permettra plus à Monsieur et Madame Dupont de rouler 20% de plus ou d'acheter 20% de biens de consommation en plus (époque des Trente Glorieuses par exemple), mais d'abord d'arriver à faire le plein d'une essence qui sera 20% plus chère ou de produits qui auront connu 20% d'inflation à cause de l'énergie plus chère dans leur fabrication. Du coup, l'effet-rebond de Jevons ne fonctionnera pas.

Toutes choses égales par ailleurs, ce renchérissement prévisible du fossile et de l'énergie en général n'est pas plus mal pour la réduction des GES, qui est l'objet des interrogations de Jean.

[invite8915d466]

Je suis d'accord avec tes points, mais à mon avis, nous sommes à un tournant vers une époque assez différente de ce que nous avons connu. Comme tu le dis très bien, une des bases fortes de la croissance économique moderne depuis 150 ans a été le gain d'efficience énergétique.....
Là où les choses changent durablement, c'est que nous arrivons en bout de cycle : après le pétrole et le gaz, nous ne trouvons pas depuis un certain déjà de sources qui possèdent la même densité énergétique ou la même densité de puissance, ni le même caractère pratique dans leur usage. (En soi, l'électricité est un vecteur très pratique lui aussi et l'un des aspects les importants des changements modernes, mais il faut bien sûr produire, transporter et stocker cette électricité, ce qui est une autre paire de manches.)

Cela pour dire que là où les gains d'intensité énergétique permettaient hier la croissance, ils permettront probablement (au mieux) demain d'éviter la décroissance, car ils ont de bonnes chances de compenser d'abord une énergie qui sera de plus en plus chère. La raison en est que les sources fossiles de cette énergie font l'objet d'une demande mondiale de plus en plus forte par rapport aux capacités de production, et que les meilleures réserves ont dans l'ensemble été exploitées en premier, depuis 150 ans.....

Toutes choses égales par ailleurs, ce renchérissement prévisible du fossile et de l'énergie en général n'est pas plus mal pour la réduction des GES, qui est l'objet des interrogations de Jean.

excuse moi skept de revenir toujours au même point, mais il est frappant dans ce que tu écris : tu commences par remarquer que l'amélioration de l'intensité énergétique a toujours conduit à l'AUGMENTATION de la consommation, par l'effet rebond, (je suis ok) ensuite qu'en période de dépletion elle pourrait "aider à éviter la décroissance" (je suis toujours ok ...) ... pour terminer par conclure que ça pourrait réduire les GES, et là je ne comprends plus !

evidemment la dépletion augmente le prix et réduit la consommation, de toutes façons (c'est d'ailleurs bien pour ça que la production baisse, puisqu'on ne peut pas stocker indéfiniment, et donc qu'en moyenne production = consommation). Mais réduire l'intensité énergétique n'a absolument pas l'effet d'accélérer cette baisse : elle cherche juste à lutter contre ses conséquences en augmentant l'efficacité de l'utilisation, et , si elle devait faire quelque chose au total produit, c'est bien plutot de l'augmenter, par le même effet que l'effet rebond : des procédés plus efficaces permettraient de diminuer le coût des ressources chères et donc augmente leur disponibilité. Dans tous les cas, améliorer l'IE augmente (et pas diminue) le total extrait, par rapport à ne pas l'augmenter.

Il y a un exemple très concret de ça : l'URSS etait très gaspilleuse d'énergie parce que très inefficace, et atteint un pic de production en 1986. La rationalisation et la modernisation de son appareil industriel dans les années 2000 a diminué son IE ... et fait repartir la croissance, la demande ... , ET la production pétrolière, qui a réatteint les niveaux du premier pic, en allant chercher du pétrole plus profond que les soviétiques n'étaient pas capable d'extraire. Ca illustre parfaitement ce que je disais : améliorer l'efficacité de l'économie conduit de manière générale à augmenter le périmètre exploitable.

[invite5321ebfe]

excuse moi skept de revenir toujours au même point, mais il est frappant dans ce que tu écris : tu commences par remarquer que l'amélioration de l'intensité énergétique a toujours conduit à l'AUGMENTATION de la consommation, par l'effet rebond, (je suis ok) ensuite qu'en période de dépletion elle pourrait "aider à éviter la décroissance" (je suis toujours ok ...) ... pour terminer par conclure que ça pourrait réduire les GES, et là je ne comprends plus !

J'ai écrit en fait dans la dernière phrase : "ce renchérissement prévisible du fossile et de l'énergie en général n'est pas plus mal pour la réduction des GES". Je ne parlais donc plus de l'intensité énergétique elle-même, mais du prix de marché des énergies.

Même si tu as une super IE, avec un baril qui fait du yo-yo entre 100 à 150 $, tu vas finir par t'apercevoir que la visioconférence a un intérêt par rapport au déplacement de tes 30 collaborateurs en avion. De manière générale, les activités pétrole-intensive auront un désavantage comparatif par rapport aux autres qui fournissent le même service en usant moins de pétrole.

[f6bes]

Cependant, une amélioration de l'efficacité énergétique crée une augmentation de la consommation globale d'énergie, et non sa diminution.

D'une façon simpliste, on peut résumer la chose en ces termes : en augmentant l'efficacité énergétique d'un produit ou d'un service, celui-ci devient moins cher. Par conséquent, plus de personnes peuvent se l'offrir. En définitive, l'augmentation du nombre des nouveaux consommateurs surpasse le gain obtenu par l'économie intrinsèque d'énergie.

Bjr à toi,
Rien n'est moins sur que l'efficassité énergétique entraine une AUGMENTATION de la CONSOMMATION de cellec çi.
Sur les "gros postes" c'est peut eterpas si évident que cela.
L'isolation d'un batiment diminue la consommation de celui çi. Cela étant les travaux nécessaires ne sont pas FORCEMENT (pécuniérement) à la portée de tous (PLKUS de personnes peuvent se l'offir !!)
Dans l'industrie lourde on a INVESTIT dansn les dimunitions des couts de consommation. Les techniques employées ont un cout ou un SURCOUT sur le produit final.
Là aussi on n epeut dire ...tout le monde va pouvoir se le payer !!
Il y bien d'autres exemples !

Apprendre à vivre/survivre est un chose pour l'homme lui meme.
Le restant de la nature, elle, n'apprendra pas , !.... les MODIFICATIONS impectareron sur la natrure elle meme.
Par ex les grillons ravageurs d'Afrique pouront trés bien ENVAHIR dautres contrées de cefait.
Les modifications (peu d'hivers rudes) entrainerons peut etre la NON détruction des vermines saisonniéres.
Il y a certainement moultes autes exmples.
A+

[Geb]

Rien n'est moins sur que l'efficassité énergétique entraine une AUGMENTATION de la CONSOMMATION de cellec çi.

Le postulat de Khazzoom-Brookes est observé en macroéconomie à l'échelle d'une économie nationale.

Voir par exemple ce schéma concernant l'efficacité énergétique et la consommation d'énergie primaire aux États-Unis, à la 7e diapositive de ce PowerPoint :

Khazzom-Brokes Posulate: improved energy efficiency leads to rising energy consumption

Le paradoxe de Jevons est une donnée microéconomique et macroéconomique qui concerne initialement les domaines (produits, et dans une bien moindre mesure les services directement associés) où il y a transformation directe d'énergie, c'est-à-dire énergie thermique en énergie mécanique, énergie thermique en énergie électrique, d'énergie électrique en énergie lumineuse, etc...

L'isolation des habitations ne rentre pas dans ces critères. Pour que l'isolation puisse effectivement rentrée dans le cadre de l'analyse à travers le paradoxe de Jevons, il faut qu'une baisse du coût de fabrication, par exemple de la laine de verre, à travers une baisse de son coût énergétique de fabrication, entraîne une baisse du coût de l'isolation elle-même et donc une augmentation de la part des maisons effectivement isolées.

Cordialement.

[invite8915d466]

J'ai écrit en fait dans la dernière phrase : "ce renchérissement prévisible du fossile et de l'énergie en général n'est pas plus mal pour la réduction des GES". Je ne parlais donc plus de l'intensité énergétique elle-même, mais du prix de marché des énergies.

Même si tu as une super IE, avec un baril qui fait du yo-yo entre 100 à 150 $, tu vas finir par t'apercevoir que la visioconférence a un intérêt par rapport au déplacement de tes 30 collaborateurs en avion. De manière générale, les activités pétrole-intensive auront un désavantage comparatif par rapport aux autres qui fournissent le même service en usant moins de pétrole.

OK tu redis que l'augmentation du prix finit par faire baisser la consommation , et je suis d'accord. Néanmoins je maintiens qu'améliorer l'IE, comme dans les exemples de F6bes, ne fait baisser la consommation que si on fixe le nombres de services constant. Ce qui n'est justement pas le cas, puisqu'on améliore l'IE "pour moins décroitre" - ce qui signifie précisément pour augmenter le nombre de services. Le plafond baisse, on fait des contorsions pour être le moins mal possible dessous, mais bien évidemment on va pas le faire baisser encore plus vite ...

[invite5321ebfe]

Pour répondre à Gilles mais reprendre le fil du thème, il n'y a de toute façon pas de limitation efficace des émissions de GES sans contrainte, et cela vaut pour la prévention de l'effet-rebond résiduel. C'est-à-dire que le différentiel de prix / facilité d'usage reste favorable au fossile à l'horizon prévisible, ne serait-ce que parce que les infrastructures fossiles (production, conversion) bénéficient du fait d'être déjà en place massivement (capital fixe investi, savoir-faire, chaîne de valeur), et aussi parce que leur prix de marché ou leur EROEI est toujours meilleur dans la plupart des cas. Au niveau mondial, c'est une évidence pour les pays producteurs (comme la Chine, l'Afrique du Sud ou l'Inde pour le charbon, qui n'ont aucun intérêt à négliger cette ressource nationale forcément moins chère). Il faut cependant noter que ce prix de marché du fossile n'intègre pas aujourd'hui ses externalités. Epstein et al 2011 montrent que cette prise en compte rendrait le charbon nettement moins concurrentiel, surtout bien sûr si l'on intègre les futurs coûts de l'adaptation climatique, mais déjà ceux de la pollution locale, des accidents du travail et restauration de sites miniers, des problèmes de santé liés directement aux produits de combustion, etc.

Bref, les perspectives pour limiter les GES ne sont pas seulement les moyens techniques comme la liste de Jean, mais aussi les instruments de politique économique : le marché de droits d'émission négociables avec quantitié maximale (dit cap and trade), la taxe carbone, les subventions diverses (à la recherche en R&D ou à l'installation en crédit d'impôt). Je ne pense pas que Jean avait cela en tête, donc on ne s'étendra pas (et puis c'est purement économique pour le coup donc hors charte), mais d'une manière ou d'une autre cela consiste à produire un signal prix faisant que si un service carboné a été économisé (par non usage ou gain d'efficience), il sera plus intéressant (ou légalement obligatoire dans le cas de contrainte maximale) d'investir le gain en question dans du non carboné ou du moins carboné.

Mais, et là on en revient à l'esprit du post de Jean, cela n'est possible que si les énergies à faible intensité carbone ont la force de frappe nécessaire pour répondre aux besoins des agents.

Dans le cas de la France, dont l'électricité est déjà très peu carbonée, la dépendance concerne plutôt les produits pétroliers et notamment le carburant. Là, on n'a pas vraiment d'alternative viable à grande échelle pour le moment, ni le biocarburant (qui pose plein de souci d'usage des sols) ni la voiture électrique et encore moins celle à hydrogène ne sont des solutions commercialement / techniquement viables. On verra en 2030 ou en 2050 bien sûr, mais pour le moment, les seuls moyens d'orientation sont plutôt des choses comme favoriser les transports en commun / défavoriser les voitures dans les villes, pour les déplacements courts.

[invite8915d466]

Skept, comme j'ai déjà signalé , il y a trois sens très différents du mot "réduire" ou "limiter" les émissions de GES :

a) limiter l'intensité carbonée (émissions de GES par unité de service : par exemple consommation des voitures au 100 km)
b) limiter les émissions annuelles (émissions de GES par unité de temps : par exemple consommation annuelle des voitures)
c) limiter les émissions totales (émissions de GES intégrées dans le XXIe siecle par exemple, puisque le CO2 met 100 ans en moyenne à s'absorber). Exemple : consommation totale de toutes les voitures du XXI siecle.

Il est facile de voir que ces 3 quantités ne sont nullement en rapport constant, puisque

b) = a) x nombre d'unités de service N (nombre de voitures en circulation)

c) = b) x temps moyen d'utilisation T (temps pendant lequel on continuera à utiliser les voitures)

et donc c) = a) x N x T


limiter a) ne conduit à limiter c) QUE si N et T sont gardés constants. Mais il est à noter que si on limite a), on augmente potentiellement la capacité à augmenter N et T : c'est à dire que construire des voitures plus économiques, diminuant leur consommation aux 100 km, augmente POTENTIELLEMENT notre capacité à faire rouler plus de voitures et/où à les garder plus longtemps.

Donc ce que je voudrais qu'on m'explique , c'est pourquoi, si on arrive à diminuer a) , on garderait néanmoins N constant alors qu'on a la capacité de l'augmenter, et qu'on garderait néanmoins T constant, alors qu'on a la capacité de l'augmenter.. Et pire, que le but affiché est de faire profiter le maximum de gens du maximum de richesse. Ce qui veut dire très concrètement qu'il faudrait à la fois faciliter l'accès de plus de gens à la richesse et les empêcher de le faire, et économiser des fossiles pour le futur et empêcher les gens du futur de les utiliser.

Je ne vois ni la raison de le faire, ni comment on va bien pouvoir s'y prendre; il y a quand même des limites à la schizophrénie sociale non ?

[invite5321ebfe]

(..)
Je ne vois ni la raison de le faire, ni comment on va bien pouvoir s'y prendre; il y a quand même des limites à la schizophrénie sociale non ?

Je comprends mal la manière dont tu poses le problème.

La question initiale n'est pas de savoir si nous devons augmenter les richesses mais comment nous pouvons limiter les GES par rapport au mix énergétique actuel et, peut-on supposer, par rapport à sa prolongation dans le temps en business as usual. Il est admis que l'implantation des ER va coûter un certain nombre de points de PIB, donc qu'elle produira une croissance moins forte que dans le même cas de figure mais avec du fossile en BAU. On ne peut donc pas dire que l'objectif est de "faire profiter le maximum de gens du maximum de richesse", mais plutôt quelque chose comme analyser la quantité de richesse que l'on peut produire en posant la contrainte préalable d'une quantité décroissante de carbone à émettre (si l'on veut vraiment poser la question sous cet angle de la courbe PIB dans une contrainte aux limites d'émission).

Il est probable (mais à vérifier par un modèle énergie-économie plus précis) que la "schizophrénie" dont tu parles existe chez les gens qui affirment : "mes amis, non seulement nous allons décarboner notre économie, mais nous allons multiplier par deux, trois ou quatre la croissance économique de l'humanité et satisfaire librement tous vos désirs". On conçoit cependant que ce genre de discours relève probablement de la charlatanerie ou de l'utopie pure et simple, même si (par exemple) le charlatan / utopiste a un Prix Nobel de la paix ou autre distinction remarquable...

Par ailleurs, la question posée par Jean ne se réfère pas à un objectif climatique particulier (la quantité totale dans l'atmosphère à telle date), donc on peut réfléchir à la décarbonation en soi, quand bien même elle finirait par aboutir dans le temps à un doublement ou à ce que l'on veut. Par exemple, si tu remplaces un chauffe-eau par système central fioul par un chauffe-eau par système solaire-gaz ou solaire-bois ou géothermie, tu produis la même quantité d'eau chaude de manière moins carbonée. Et cela n'a pas de sens, par rapport à ta formule, de dire que la personne bénéficiant de ce service final moins carboné va en profiter pour doubler ou quadrupler sa consommation d'eau chaude sur 20 ans, vu que cette quantité répond à des besoins supposés assez stables dans le temps. Si tu prolonges assez loin dans le temps, tu peux bien sûr dire que le carbone résiduellement nécessaire pour la conception du système, même s'il est moindre, finira un jour ou l'autre dans l'atmosphère, mais ce point n'est pas envisagé ici (et si ce carbone finit dans l'atmosphère en 120 ans plutôt qu'en 30 ans, c'est évidement important à l'échelle de temps des sociétés humaines).

[invite8915d466]

Je comprends mal la manière dont tu poses le problème.

La question initiale n'est pas de savoir si nous devons augmenter les richesses mais comment nous pouvons limiter les GES par rapport au mix énergétique actuel

je t'arrête tout de suite : si la question n'est pas de maximiser les richesses, il y aurait bien sûr une solution extrêmement simple , c'est de devenir tous pauvres, allez, mettons comme un pays d'Afrique moyen. Et là on a réglé le problème des GES.
Si personne n'est pour cette solution, c'est BIEN EVIDEMMENT qu'on ne veut pas seulement limiter le CO2, mais AUSSI garder un minimum de richesse, on est bien d'accord ?

[invite8915d466]

Par exemple, si tu remplaces un chauffe-eau par système central fioul par un chauffe-eau par système solaire-gaz ou solaire-bois ou géothermie, tu produis la même quantité d'eau chaude de manière moins carbonée. Et cela n'a pas de sens, par rapport à ta formule, de dire que la personne bénéficiant de ce service final moins carboné va en profiter pour doubler ou quadrupler sa consommation d'eau chaude sur 20 ans, vu que cette quantité répond à des besoins supposés assez stables dans le temps.

absolument, dans les cas que tu cites, N n'a aucune raison d'augmenter , parce que les besoins sont satisfaits, et donc dans ce cas, diminuer l'intensité énergétique va effectivement conduire à diminuer la consommation annuelle. Note bien cependant que le probleme du temps pendant lequel on va l'utiliser, lui reste entier.

Si tu prolonges assez loin dans le temps, tu peux bien sûr dire que le carbone résiduellement nécessaire pour la conception du système, même s'il est moindre, finira un jour ou l'autre dans l'atmosphère, mais ce point n'est pas envisagé ici (et si ce carbone finit dans l'atmosphère en 120 ans plutôt qu'en 30 ans, c'est évidement important à l'échelle de temps des sociétés humaines).

en réalité, pas tant que ça, parce que si on est limité par la quantité globale, l'emettre en 30 ans, puis plus rien après, ne change pas fondamentalemùent par rapport à l'emettre en 120 ans (donc 80 % au bout de 100 ans) , à cause de l'inertie du système. Toutes les scénarios conduisant au même total en 100 ans ont des RC similaires, à des détails près, dans un siècle. Si la courbe totale est essentiellement incluse dans le siècle, avec une courbe en cloche, pratiquement diminuer la consommation instantanée à un moment permet de l'augmenter plus tard, et donc l'intégrale est la même. A moins bien sur d'interdire au bout d'un moment d'utiliser ce qu'on a épargné, mais comme je disais, je ne vois pas pourquoi, ni comment.

Mais le problème du "N" (nombre d'unités de service ) est également important. Les arguments que tu présentes sur le chauffe-eau sont spécifiques aux pays développés qui ont assuré leurs besoins de bases, et on ne va pas evidemment acheter 3 voitures au lieu de 2 sous pretexte qu'on a économisé 30 % de consommation.

Sauf que ce n'est pas DU TOUT vrai au niveau mondial. Au niveau mondial, nous sommes effectivement probablement limité par la ressource totale. Si les chinois ou les indiens voulaient autant de voitures que nous, il faudrait doubler ou tripler la production pétrolière, ce qui est impossible. Mais si on arrivait à diminuer par 2 notre consommation de pétrole pour les transports (par exemple en développant 50 % de VE), alors oui, là, ça deviendrait possible de les équiper autant que nous en voitures. Et je ne vois aucune raison ni pour ne pas le faire , ni comment l'empêcher.

Donc si on est dans une situation où le nombre est limité par la disponibilité en ressource (ce qui n'est pas le cas de ton chauffe-eau, mais ce qui est le cas des voitures), alors , comme je disais, il n'y a aucune raison ni manière d'éviter de recycler les économies en plus de consommation. L'erreur commune de raisonnement est de penser que le monde dans son ensemble est dans la situation des chauffe-eaux des pays riches. Alors qu'en réalité il est dans la situation des voitures des pays pauvres.

[invite8915d466]

PS : pour faire un point d'humour, la confusion entre quantité différentielle, et quantité intégrale, ou entre "intensité" et "quantité", est à la base de la fameuse blague : plus y a gruyère, plus y a de trous. Plus y a de trous, moins y a de gruyère. Donc plus y a de gruyère, moins y a de gruyère. De la même façon, on peut dire : moins on produit de CO2, plus on peut faire de richesse avec. Plus on fait de richesse avec, plus on produit de CO2. Donc moins on produit de CO2, plus on produit de CO2 ...

[invite5321ebfe]

je t'arrête tout de suite : si la question n'est pas de maximiser les richesses, il y aurait bien sûr une solution extrêmement simple , c'est de devenir tous pauvres, allez, mettons comme un pays d'Afrique moyen. Et là on a réglé le problème des GES.
Si personne n'est pour cette solution, c'est BIEN EVIDEMMENT qu'on ne veut pas seulement limiter le CO2, mais AUSSI garder un minimum de richesse, on est bien d'accord ?

En fait, la question de Jean n'est pas cela au départ Donc cela nous ré-entraîne vers un débat que nous avons eu, mais qui n'est pas celui des meilleurs moyens concrets aujourd'hui pour diminuer des émissions de GES, sans considération particulière pour l'équilibre climatique optimal ou le meilleur taux de croissance.

Pour te répondre malgré tout, je dirais que la question est de savoir si nous pouvons avoir une croissance modeste chez les développés et une croissance plus soutenue chez les émergents, oui. En tut cas c'est ainsi que c'est posé dans les scénarios énergétiques et économiques, on suppose au départ qu'il y a une croissance mondiale (inégale). Après, on peut toujours que les 3% espérés sont une légende et qu"on aura 0,3%, avec un état stationnaire chez les riches et le reste chez ls pauvres, ou même que cela ne tient pas du tout, mais ce n'est pas ce que Jean demande.

Sauf que ce n'est pas DU TOUT vrai au niveau mondial. Au niveau mondial, nous sommes effectivement probablement limité par la ressource totale. Si les chinois ou les indiens voulaient autant de voitures que nous, il faudrait doubler ou tripler la production pétrolière, ce qui est impossible. Mais si on arrivait à diminuer par 2 notre consommation de pétrole pour les transports (par exemple en développant 50 % de VE), alors oui, là, ça deviendrait possible de les équiper autant que nous en voitures. Et je ne vois aucune raison ni pour ne pas le faire , ni comment l'empêcher.

Idem que ci-dessus. Mais pour la question de Jean (dont j'espère qu'il va revenir bientôt animer le débat qu'il a lancé!), on peut aussi bien poser les choses ainsi : comment les riches peuvent économiser le fossile pour permettre aux pauvres d'en profiter un peu avant épuisement? J'entends par là que les motivations d'une réduction des GES dans l'OCDE peuvent aussi être de nature humanitaire plutôt que climatique, ce qui rend la question légitime même si l'on démontrait que l'effet climatique est nul... en raison de la réussite humanitaire (c'est-à-dire de la croissance des plus pauvres en vue de satisfaire leurs besoins de base).

Sinon, l'exemple de mon chauffe-eau reste valable sur le plan mondial. Nous avons chauffé notre eau en Occident en considérant que le fossile serait inépuisable, il ne l'est pas, ou que le nucléaire serait non-problématique, il n'est pas plus. A partir du moment où il existe des solutions pour chauffer son eau avec moins de fossile et sans nucléaire, autant qu'elles soient adoptées tout de suite chez les émergents quand ils construisent leur grille et leurs infrastuctures, plutôt que passer massivement par la case fossile. Le surcoût éventuel (par exemple du non-usage massif du charbon) fait justement partie des discussions en cours sur le partage du fardeau (Fonds vert, etc.).

Mais évidemment, ton N prend un poids bcp plus important dans ce cas, on parle bien d'équiper tous les humains et pas que les Français ou Occidentaux. Je crois que Jean se pose plutôt des questions niveau France et Europe.

(Sur le RC et la différence de sensibilité transitoire/équilibre selon la forme des émissions dans le siècle, je ne ré-entre pas dedans sur ce fil).

[invite8915d466]

En fait, la question de Jean n'est pas cela au départ Donc cela nous ré-entraîne vers un débat que nous avons eu, mais qui n'est pas celui des meilleurs moyens concrets aujourd'hui pour diminuer des émissions de GES, sans considération particulière pour l'équilibre climatique optimal ou le meilleur taux de croissance.

bah si il n'y aucune considération pour le taux de croissance, alors j'ai une réponse à relativement peu de frais : bombarder les installations pétrolières du golfe persique par exemple. je peux te garantir que le taux de CO2 va plonger à un rythme inespéré par les climatologues ....

Pour te répondre malgré tout, je dirais que la question est de savoir si nous pouvons avoir une croissance modeste chez les développés et une croissance plus soutenue chez les émergents, oui. En tut cas c'est ainsi que c'est posé dans les scénarios énergétiques et économiques, on suppose au départ qu'il y a une croissance mondiale (inégale). Après, on peut toujours que les 3% espérés sont une légende et qu"on aura 0,3%, avec un état stationnaire chez les riches et le reste chez ls pauvres, ou même que cela ne tient pas du tout, mais ce n'est pas ce que Jean demande.

ce n'est pas non plus ce que je dis. Le problème n'est pas si 3% est réaliste ou non. Le problème est de savoir si le fait d'adopter des mesures pour rendre plus efficace l'usage énergétique a une rétroaction nulle sur le taux de croissance, quel qu'il soit, ou non.

Et je dis que dans tous les cas où le taux de croissance serait limité par la disponibilité de la ressource (ce qui va arriver très probablement au cours de ce siècle), alors il est également tout à fait probable que "faire des économies" ait une rétroaction positive sur le taux de croissance (en l'améliorant , ou en diminuant sa décroissance, ce qui revient au même), sans changer notablement la consommation globale, et même, plus probablement, en l'augmentant finalement (pour les arguments que j'ai dit, une société plus optimisée a PLUS de capacité économique à extraire les ressources difficiles).

C'est d'ailleurs très précisément la raison pour laquelle on dit qu'il faut en faire, non ?

Idem que ci-dessus. Mais pour la question de Jean (dont j'espère qu'il va revenir bientôt animer le débat qu'il a lancé!), on peut aussi bien poser les choses ainsi : comment les riches peuvent économiser le fossile pour permettre aux pauvres d'en profiter un peu avant épuisement? J'entends par là que les motivations d'une réduction des GES dans l'OCDE peuvent aussi être de nature humanitaire plutôt que climatique, ce qui rend la question légitime même si l'on démontrait que l'effet climatique est nul... en raison de la réussite humanitaire (c'est-à-dire de la croissance des plus pauvres en vue de satisfaire leurs besoins de base).

absolument, mais ça n'a alors rien à voir avec une réduction des GES au plan mondial, et il faudrait être un peu cohérent, parce que si vraiment les GES présentent un danger mortel pour l'humanité, il faudrait quand même savoir si finalement il faut restreindre leur total ou pas ...

Sinon, l'exemple de mon chauffe-eau reste valable sur le plan mondial. Nous avons chauffé notre eau en Occident en considérant que le fossile serait inépuisable, il ne l'est pas, ou que le nucléaire serait non-problématique, il n'est pas plus. A partir du moment où il existe des solutions pour chauffer son eau avec moins de fossile et sans nucléaire, autant qu'elles soient adoptées tout de suite chez les émergents quand ils construisent leur grille et leurs infrastuctures, plutôt que passer massivement par la case fossile. Le surcoût éventuel (par exemple du non-usage massif du charbon) fait justement partie des discussions en cours sur le partage du fardeau (Fonds vert, etc.).

je pense que tu n'as toujours pas bien saisi le point que je soulevais. C'est que pour être sur de limiter la quantité globale, il faut non seulement améliorer l'efficacité énergétique mais également (et impérativement) limiter autoritairement le nombre de personne y ayant accès, que ce soit à l'instant actuel, ou dans le futur quand il faudra les arrêter totalement un jour.

C'est à dire qu'il faudra impérativement dire un jour un truc du genre : oui, c'est vrai, on pourrait en donner à un peu plus de gens, mais non, on ne le fera pas, circulez, y a rien à voir, ou on appelle l'armée.

qui est prêt à assumer réellement cette position ?

[invite8915d466]

PS : il est inutile de se demander si il faut réduire l'intensité énergétique de l'OCDE pour permettre aux PVD de se développer - en réalité ça fait 30 ans qu'on le fait ! et le résultat est là : les PVD se développent bien plus vite que l'OCDE. En augmentant la consommation globale, bien évidemment, pour précisément les raisons que je soulève - il n'y a aucun mécanisme mondial limitant le nombre de personnes pouvant avoir potentiellement accès à la consommation de fossile, tant que celle-ci reste économiquement accessible - et ce ne sont certainement pas les gains d'IE de l'OCDE qui vont le faire, comme la situation actuelle le prouve très clairement.

[mh34]

Attendez, là, y a un truc que je comprends pas ; c'est les fossiles qui sont en majorité responsables des GES, oui ou non?
Si oui, y a pas à se poser tant de questions ; le jour où y en a plus ( ce qui va forcément finir par arriver) le problème des GES se règlera de lui-même, non?
Ou je simplifie abusivement?

[invite8915d466]

pas du tout, tu as très bien résumé le problème. C'est bien pour ça que vouloir limiter les GES ne peut se faire qu'en limitant la quantité totale de fossiles extraits; ce qui, comme je l'explique, n'est nullement une conséquence naturelle du fait d'améliorer l'efficacité énergétique des procédés .... puisque rien ne limite le fait que les fossiles économisés seront soit utilisés par d'autres plus pauvres, soit plus tard si personne n'en a besoin (mais il est très improbable qu'on atteigne un jour le niveau ou personne n'aurait besoin d'augmenter sa consommation sur la Terre...)

[mh34]

Ben alors on n'a qu'à continuer à les consommer à la même vitesse, voire plus vite, comme ça on s'en débarrasse plus vite, on se débarrasse plus vite du problème des GES et on peut enfin passer à autre chose ; comment remplacer les fossiles.
Ca c'est pas réglé, par contre, si j'ai bien compris.

[invite5321ebfe]

Ben alors on n'a qu'à continuer à les consommer à la même vitesse, voire plus vite, comme ça on s'en débarrasse plus vite, on se débarrasse plus vite du problème des GES et on peut enfin passer à autre chose ; comment remplacer les fossiles.
Ca c'est pas réglé, par contre, si j'ai bien compris.

Si tu raisonnes en faisant totalement abstraction du climat, c'est une solution. Si tu intègres le climat, tu es plus ennuyé : comme ses effets sont à retardement, au moment où ils commencent à se faire sérieusement sentir et où tu as besoin d'énergie pour l'adaptation, tu n'auras justement plus beaucoup de fossile, qui à ce moment-là sera devenu du CO2 atmosphérique et qui te causera sous cette forme des soucis. Il faut donc faire plusieurs paris (que le CO2 n'a pas trop d'effets ou que ses effets sont très lents à échelle humaine, que l'on trouvera assez vite autre chose pour l'après-fossile afin d'avoir toujours plein d'énergie) et ce sont les générations futures qui auront la joie de voir si notre pari est réussi ou raté (nous on aura juste grillé tout ce qu'il y a sans subir trop d'effets à court terme).

Gilles : si, j'ai compris ton point, mais cela fait plusieurs fois que te dis que la question posée par Jean n'étant pas "quel effet de l'IE sur le taux de croissance et la quantité ultime de carbone émise", ou "quelle contrainte sur la croissance globale et quelle quantité fossile maximale pour l'objectif 450ppm", mais "comment prioriser les moyens pour limiter les émissions de GES", on ne parle pas de la même chose.

En fait, on avait eu cette discussion ici quand on avait parlé de Durban et de l'objectif 2K/450 ppm, et on avait conclu qu'en l'état actuel et prévisible des technologies, on ne pouvait que ralentir régionalement les émissions des GES (par des choix énergétiques moins carbonés) sans l'annuler, et que si l'on voulait la stopper de telle sorte que l'on ne dépasse pas le seuil X, il n'y avait en effet que la contrainte pure et simple pour fixer une quantité fossile exploitable maximale, même si cela oblige en 2070 l'humanité à disposer d'autant d'énergie par habitant qu'un Burkinabé aujourd'hui. (Comme cette seconde option n'est pas à l'ordre du jour chez les décideurs, principalement des pays en développement dont les émissions carbone augmentent exponentiellement depuis 1990...)

Mais cela n'empêche que l'on peut répondre à Jean, par exemple en se demandant : en imaginant que le fossile soit devenu rare et terriblement cher en 2050, quelle infrastructure énergétique (française) voulons-nous léguer à nos enfants et petits-enfants afin qu'ils souffrent moins de cette situation peu enviable?

[mh34]

Bon je vais continuer mon rôle de nunuche, je m'y sens bien.
Pourquoi aurait-on besoin de plus d'énergie pour s'adapter à un climat plus chaud?

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

Eh biendites donc, ça ne chôme pas !

Cela fait plaisir à partir de mon point de déparr très pragmatique ... Je suis (rêvons un peu) un investisseur privé (Biil GATES, soyons fou) ou un politique honnête, et je cherche à réduire les émissions de GES de la planète. Docn, j'investis mes sous où ?

Par exemple, produire des voitures "zéro émission" "coûte cher" en R&D, mais diviser par deux les émissions des voitures produites, beuacoup moins. Evidemment, il n'est pas question de "réduire" les services et produits consommés par l'Occident, ni de refuser aux Indiens CHinois ou autres l'accès à ce niveau de vie.

Maintenant, si j'investis pour éliminer les incendies souterrains (ou à l'air libre) de mines de charbon en Chine, Inde, USA, etc., je ne dérange le niveau de vie de personne. Encore faut-il savoir globalement combien ces trucs émettent de CO2 (et accessoirement combien d'autres s... ils envoient dans l'atmosphère ...

De même, est-il pertinent de faire de la R&D pour "piéger" le CO2 en sortie des installations industrielles ? Se pose ensuite le problème du stockage sine die. Jusqu'à aujourd'hui, on n'a pas encore fait mieux qu'une forêt, du pétrole ou du charbon ... CEla vaut-il le coup de chercher à accélerer le cycle par la biomasse ?

Mais bon, je viens juste de revenir sur le sujet, et il faut que je lise un peu vos contributoins - apparemment fort intéressantes !

En tout cas; merci infiniment de vos réponses, amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-

Bon je vais continuer mon rôle de nunuche, je m'y sens bien.
Pourquoi aurait-on besoin de plus d'énergie pour s'adapter à un climat plus chaud?

Mais non, pas nunuche ! Et la clim', alors ? Bon, Tiens, je vais aller annoncer ça aux Lacédémoniens ...

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Rien n'est moins sur que l'efficassité énergétique entraine une AUGMENTATION de la CONSOMMATION de cellec çi.
Sur les "gros postes" c'est peut eterpas si évident que cela.
L'isolation d'un batiment diminue la consommation de celui çi. Cela étant les travaux nécessaires ne sont pas FORCEMENT (pécuniérement) à la portée de tous (PLKUS de personnes peuvent se l'offir !!)
Dans l'industrie lourde on a INVESTIT dansn les dimunitions des couts de consommation. Les techniques employées ont un cout ou un SURCOUT sur le produit final.

Je n'en suis pas sûr du tout ... Quand la fabrication d'acier plat, dans les anées 80/90 est passée à la "coulée continue", on a gangé sur tous les plans : moins de "perte au feu", moins de dépoense énergétique, qualité des brames améliorée, etc. C'était "tout bénéfice". Et l'investissement entraînait plutôt une diminution du coût du produit final. C'est le principe de l'Analyse de la Valeur, bien connu en technologie. Même chose pour l'amélioration considérable de la logistique industrielle dans les années 1980-90 (noton de flux tendus au sens large) même s'il y a eu des dérapages. Ou encore pour les démarches qualité induites dans le même temps.

Apprendre à vivre/survivre est un chose pour l'homme lui meme.
Le restant de la nature, elle, n'apprendra pas , !.... les MODIFICATIONS impectareron sur la natrure elle meme.
Par ex les grillons ravageurs d'Afrique pouront trés bien ENVAHIR dautres contrées de cefait.
Les modifications (peu d'hivers rudes) entrainerons peut etre la NON détruction des vermines saisonniéres.
Il y a certainement moultes autes exmples. A+

La Nature n'apprendra certainement pas, mais le développement des biotechs pourrait peut-être l'aider puissamment ...

Amitiés,

JEan

[invite79ff59a2]

Re-,

Bref, les perspectives pour limiter les GES ne sont pas seulement les moyens techniques comme la liste de Jean, mais aussi les instruments de politique économique : le marché de droits d'émission négociables avec quantitié maximale (dit cap and trade), la taxe carbone, les subventions diverses (à la recherche en R&D ou à l'installation en crédit d'impôt). Je ne pense pas que Jean avait cela en tête, donc on ne s'étendra pas (et puis c'est purement économique pour le coup donc hors charte), mais d'une manière ou d'une autre cela consiste à produire un signal prix faisant que si un service carboné a été économisé (par non usage ou gain d'efficience), il sera plus intéressant (ou légalement obligatoire dans le cas de contrainte maximale) d'investir le gain en question dans du non carboné ou du moins carboné.

Mais, et là on en revient à l'esprit du post de Jean, cela n'est possible que si les énergies à faible intensité carbone ont la force de frappe nécessaire pour répondre aux besoins des agents.

Dans le cas de la France, dont l'électricité est déjà très peu carbonée, la dépendance concerne plutôt les produits pétroliers et notamment le carburant. Là, on n'a pas vraiment d'alternative viable à grande échelle pour le moment, ni le biocarburant (qui pose plein de souci d'usage des sols) ni la voiture électrique et encore moins celle à hydrogène ne sont des solutions commercialement / techniquement viables. On verra en 2030 ou en 2050 bien sûr, mais pour le moment, les seuls moyens d'orientation sont plutôt des choses comme favoriser les transports en commun / défavoriser les voitures dans les villes, pour les déplacements courts.

Mon propos n'était effectivement pas "économique". Ceci dit, je pense fortement que pour que les instruments économiques soient efficaces (fiscalité et gestion des prix essentiellement) il est nécessaire d'avoir une vision technologique claire des objectifs poursuivis et de la priorité des filières technologiques, évaluées en "prix de revient industriel".

Quand on a de bonnes bases et un consensus sur ces points (ce qui est à mon sens loin d'être le cas), on peut définir des politiques et des orientations économiques et gérer sainement le "tapage politico-médiatique", qui a du bon quand il repose sur des bases cohérentes ...

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-

Par ailleurs, la question posée par Jean ne se réfère pas à un objectif climatique particulier (la quantité totale dans l'atmosphère à telle date), donc on peut réfléchir à la décarbonation en soi, quand bien même elle finirait par aboutir dans le temps à un doublement ou à ce que l'on veut. Par exemple, si tu remplaces un chauffe-eau par système central fioul par un chauffe-eau par système solaire-gaz ou solaire-bois ou géothermie, tu produis la même quantité d'eau chaude de manière moins carbonée. Et cela n'a pas de sens, par rapport à ta formule, de dire que la personne bénéficiant de ce service final moins carboné va en profiter pour doubler ou quadrupler sa consommation d'eau chaude sur 20 ans, vu que cette quantité répond à des besoins supposés assez stables dans le temps. Si tu prolonges assez loin dans le temps, tu peux bien sûr dire que le carbone résiduellement nécessaire pour la conception du système, même s'il est moindre, finira un jour ou l'autre dans l'atmosphère, mais ce point n'est pas envisagé ici (et si ce carbone finit dans l'atmosphère en 120 ans plutôt qu'en 30 ans, c'est évidement important à l'échelle de temps des sociétés humaines).

Je suis tout à fait sur cette longeur d'onde. Et il est à omn sens nécessaire de "forcer" sur les technos qui vont dans ce sens.

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Idem que ci-dessus. Mais pour la question de Jean (dont j'espère qu'il va revenir bientôt animer le débat qu'il a lancé!),

Voilà voilà ...

on peut aussi bien poser les choses ainsi : comment les riches peuvent économiser le fossile pour permettre aux pauvres d'en profiter un peu avant épuisement? J'entends par là que les motivations d'une réduction des GES dans l'OCDE peuvent aussi être de nature humanitaire plutôt que climatique, ce qui rend la question légitime même si l'on démontrait que l'effet climatique est nul... en raison de la réussite humanitaire (c'est-à-dire de la croissance des plus pauvres en vue de satisfaire leurs besoins de base).

Ma question sur ce point est plutôt : comment peut-on s'organiser, et quelle est la R&D pertinente pour que les "pauvres" puissent rejoindre notre niveau de vie avec une consommation d'énergie / matières premières drastiquement réduite.


S

inon, l'exemple de mon chauffe-eau reste valable sur le plan mondial. Nous avons chauffé notre eau en Occident en considérant que le fossile serait inépuisable, il ne l'est pas, ou que le nucléaire serait non-problématique, il n'est pas plus. A partir du moment où il existe des solutions pour chauffer son eau avec moins de fossile et sans nucléaire, autant qu'elles soient adoptées tout de suite chez les émergents quand ils construisent leur grille et leurs infrastuctures, plutôt que passer massivement par la case fossile. Le surcoût éventuel (par exemple du non-usage massif du charbon) fait justement partie des discussions en cours sur le partage du fardeau (Fonds vert, etc.).

Cela illustre tout à fait mon point. Mais pour que "cela marche", il faut le généraliser à très grande échelle. Prenons quelques exemples :
- Il est particulièrement stupide de consommer 10 l d'eau chaque fois que l'on utilise un WC, pour ensuite avoir besoin de construire une station d'épuration. Si on sait faire autrement, on peut espérer un jours doter tous les Indiens et tous les Chinois d'un WC.
- La logique des emballages est peut-être totalement à revoir, ainsi que celle de la distribution. On a commencé timidement en Europe. En Afrique, le problème est totalement différent : le pourcentage de nourriture perdu dans le circuit logistique est effrayant. Comment concevoir une logistique efficace et peu consiommatrice ?
- Pourquoi les systèmes de nettoyage des villes consomment-ils de l'eau pour envoyer dans les égouts tous les déchets (même question que pour les WC) ?
- .../...

J'ai volontairement pris des exemples que je n'ai pas encore vus dans le fil, mais il y en a beaucoup d'autres.

Amitiés,

Jean