Comment prioriser les moyens pour limiter les émissions de GES ?

[yoda1234]

En relisant, j'ai l'impression que cette discussion est plus économique que scientifique, merci corriger cela.
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[invite8915d466]

Bon je réessaye ...(bug quand on inclut des LIST dans les quote ?)

A) Si on limite les consommations fossiles de chaque bien ou service, on va in fine augmenter la consommation annuelle totale,

disons que ça n'implique pas qu'on la diminue, en tout cas, puisqu'on ne limite pas a priori le nombre de personnes y ayant accès.

J’ai cru comprendre également que tu proposes une limitation autoritaire des volumes extraits – qui est d’ailleurs déjà largement pratiquée par l’Arabie Saoudite, par exemple.

ce que j'ai dit, c'est que dans l'hypothèse où on prendrait comme impératif de limiter l'extraction totale de fossiles en dessous de sa limite naturelle économiquement rentable, il faudrait effectivement interdire l'exploitation de certains gisements (en pratique, les non conventionnels). L'Arabie Saoudite limite le taux d'extraction de ses gisements pour ne pas les abîmer .. mais le but final est au contraire d'en extraire le plus possible ! (encore une illustration de la différence entre taux annuel et quantité totale ...)

Personnellement, je pense que les propositions A et B sont indécidables à l’heure actuelle. Une seule chose est certaine : si on ne fait rien en R & D – ou pas plus qu’aujourd’hui -, ta proposition B) deviendra une prophétie réalisée.
Donc, prêcher pour cette option B) tend à créer une « prophétie auto-réalisante ». Dans ce cas, Cassandre serait bien responsable de la guerre de Troie …

personnellement je ne pense pas que le fait de se tromper là dessus va influencer grand chose. Le système énergétique va de toutes façons s'adapter aux besoins. Si c'est possible de produire plus d'énergie par personne que maintenant, avec des renouvelables, je ne vois pas pourquoi on s'en privera à l'avenir (ça se fera très simplement, si un jour il est plus rentable de construire un champ d'éoliennes avec un complément en stockage, que de construire une centrale à gaz, pourquoi ne le ferait-on pas?). si ce n'est pas possible... eh ben on vivra comme c'est possible et c'est tout !

Si tu as raison pour l’imminence de la déplétion, il faut à mon sens enclencher d’urgence des démarches autres que « l’essentiel des mesures proposées » jusqu’ici - qui sont insuffisantes - pour s’efforcer de passer à une civilisation « zéro fossile » d’ici 50 à 100 ans – ou encore plus rapidement si on peut.
Je cherche donc à booster la R&D afin de remplacer les fossiles – au moins dans la mesure de mes moyens, selon les méthodes qui sont à ma disposition.

comme je te disais, je ne vois pas comment être contre développer des alternatives aux fossiles, du fait qu'on en aura nécessairement besoin. Je n'ai aucune critique à apporter là dessus, ce n'était pas mon point. Mon point est que d'une part ça n'entrainera nullement une baisse de consommations de fossiles parce que personne n'a jamais contraint le total énergétique, on peut rajouter les alternatives en plus des fossiles, y a assez de besoins pour ça (surtout si ton but est d'assurer plus que le niveau de vie américain à tout le monde !!! ), et d'autre part que dans l'immédiat les besoins ne sont pas spécifiquement en électricité, donc la plupart des "alternatives" proposées (qui en plus produisent généralement de l'électricité plutôt chère, et pas très commode à utiliser), ne changent en fait pas grand chose.

amicalement

Gilles

[invite5321ebfe]

Gilles : une "crise" est simplement ce qui est désigné comme tel, avec plus ou moins d'intensité. En l'occurrence et pour le plus immédiatement évident, une série de problèmes convergents liés à l'endettement privé et public dans les pays développés, plus largement aux modèles fondés sur des anticipations de croissance soutenue (chez les riches) qui justifiaient un retour sur capital investi / des déficits budgétaires très élevés, chose n'apparaissant plus raisonnables du tout. Après, on a un tableau plus large, avec des crises environnementales dans les pays émergents se développent trop vite, des crises alimentaires frappant les plus vulnérables dans le monde, la mise en place des conditions d'une crise climatique dont on ne sait pas encore en l'état de la science si elle sera réelle ou pas, etc. Et pour un tableau encore plus large : crise potentielle de la représentation moderne qui promettait le progrès des conditions matérielles pour tous, afin d'assurer l'émancipation concrète face à la nécessité (à laquelle s'ajoute bien sûr l'émancipation politique et morale des individus).

Pour ceux qui portent encore cet idéal moderne, l'enjeu reste basiquement le même : multiplier et partager les efforts pour nourrir, loger, soigner, éduquer, informer, transporter, rétribuer correctement les multitudes, désormais à l'échelle de la planète qui devient notre cadre habituel de réflexion, mais en agissant bien sur au niveau local. Peut-être que ce rêve moderne était une folie ignorante des contraintes physiques... mais on ne le saura qu'après avoir opposé à ces contraintes toute la créativité et la volonté humaines!

[invite8915d466]

la crise en tant que fin d'un système aura nécessairement une "solution", qu'elle qu'elle soit - à un moment on passera à autre chose c'est tout. Tout comme l'Empire Romain une fois disparu, y avait plus de décadence ... la question est juste comment situer le niveau moyen asymptotique atteignable sans fossile , par rapport à celui avec fossile. J'avais discuté de ça sur mon blog. En gros , on peut supposer 3 possibilités

* niveau sans fossile très supérieur à celui avec (plus ou moins l'hypothèse de Jean)
* niveau plus ou moins comparable (la tienne?)
* niveau nettement inférieur (la mienne, selon la plus grande probabilité).

Pour moi A et B souffrent de deux problèmes : si A est vrai, pourquoi s'est on embêté à utiliser les fossiles ? si c'est qu'ils sont bien plus productifs de richesse actuellement, ça paraît bizarre de penser que ce sera sûrement l'inverse plus tard. B souffre du problème de la coincidence - pourquoi "juste à peu près le même", alors que la transition agricole -> fossiles a bouleversé l'humanité ? ça parait improbable que la substitution ne fasse quasiment aucun changement. C parait la plus probable d'après les données historiques (passage non fossiles -> fossiles) et géographiques (corrélation actuelle avec la consommation de fossiles) dont on dispose actuellement

cordialement

Gilles

[invite5321ebfe]

Suite à la remarque de Yoda : essayons en effet de revenir sur une discussion scientifique et technique concernant les alternatives au fossile.

Mais peut-être que le sujet est trop vaste en soi pour un seul fil de discusion comme celui-ci, cela vaudrait sans doute le coup de faire des débats plus ciblés pour chaque source d'énergie (ou de gains énergétiques), ce qui permettrait de mieux discerner les ordres de grandeurs, l'état d'avancement technologique, les avantages et inconvénients, les principaux obsctacles, etc. J'imagine cependant que les archives de ce forum regorgent de discussions déjà tenus sur le nuke, l'éolien, le solaire et autres!

C'est très difficile de répondre à la véritable demande initiale de Jean car cela suppose de bien connaître tous les secteurs et de détecter avec assurance les points de blocage les plus pertinents (ceux où l'investissement est optimal pour obtenir des retours rapides). Comme je l'avais déjà objecté, il faut vite être chercheur ou ingénieur pour répondre avec précision dans chaque domaine concerné.... et en plus de cela, ne pas avoir trop le nez dans le guidon (comme c'est souvent le cas des chercheurs et ingénieurs spécialisés) pour arriver à faire la part des choses. Pas facile!

[invite79ff59a2]

Bonjour Yoda, Bonjour à toutes et à tous,

En relisant, j'ai l'impression que cette discussion est plus économique que scientifique, merci corriger cela.

Merci à la modération pour sa remarque. Le propos initial est technologique, même s’il a un peu évolué pour devenir – dans ma compréhension :

« Quels sont les points d’application les plus pertinents en recherche appliquée pour faire diminuer le plus vite possible – puis disparaître, - le recours aux énergies fossiles ? »

Je reconnais que dans les conditions actuelles du débat, il est difficile d’aborder ce sujet au fond.

Comme le souligne Skept, ce sujet est vaste et complexe. Je ne pense pas qu’il soit traité de cette façon dans la littérature accessible. Il s’agit de rassembler des infos et de les « retraiter » secteur par secteur.

Je prends un exemple. En France, une source importante de consommation d’énergie fossile est le chauffage des logements anciens.
Aujourd’hui, on sait, moyennant des surcoûts somme toute assez faible – disons 20 % -, construire des bâtiments quasi-autosuffisants en énergie. On sait moins rendre autosuffisants en énergie les bâtiments anciens.

Donc, où est la plus grande source d’économie potentielle ? Mais la réponse à cette question ne sera cependant applicable qu’à la France. Est-elle pertinente au niveau mondial ?

Et il faut poser ce type de question pour chaque grand secteur.

Ce débat conserve cependant un volet « économique » au sens des Sciences de l’Ingénieur (type analyse de la valeur).

L’idée de départ est celle-là.

Voili, voilou, amitiés,

Jean

[invite8915d466]

Je prends un exemple. En France, une source importante de consommation d’énergie fossile est le chauffage des logements anciens.
Aujourd’hui, on sait, moyennant des surcoûts somme toute assez faible – disons 20 % -, construire des bâtiments quasi-autosuffisants en énergie. On sait moins rendre autosuffisants en énergie les bâtiments anciens.

bon, prenons cet exemple précis. Les bâtiments à énergie passive doivent récupérer une énergie solaire importante. C'est possible pour une maison bien exposée, mais c'est impossible en ville. Et les maisons bien exposées doivent se trouver hors des villes... donc consommation de transport plus importante. D'autre part c'est souvent le bilan annuel qu'on équilibre, mais pas instantané. Tu peux produire une énergie photovoltaïque importante l'été, et avoir besoin de chauffage l'hiver. Ca marche si tu n'as que quelques % du parc equipé, parce que le reste sert de tampon - ça ne marche plus si tu bases ta production énergétique totale là dessus. Il y aurait plein d'électricité en été où personne n'en aurait besoin, et personne pour chauffer en hiver ! Il y a des tas de contraintes de ce genre qui rendent les idées, séduisantes au premier abord, inapplicables à une production de masse.

amicalement

Gilles

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,

bon, prenons cet exemple précis. Les bâtiments à énergie passive doivent récupérer une énergie solaire importante. C'est possible pour une maison bien exposée, mais c'est impossible en ville. Et les maisons bien exposées doivent se trouver hors des villes... donc consommation de transport plus importante. D'autre part c'est souvent le bilan annuel qu'on équilibre, mais pas instantané. Tu peux produire une énergie photovoltaïque importante l'été, et avoir besoin de chauffage l'hiver. Ca marche si tu n'as que quelques % du parc equipé, parce que le reste sert de tampon - ça ne marche plus si tu bases ta production énergétique totale là dessus. Il y aurait plein d'électricité en été où personne n'en aurait besoin, et personne pour chauffer en hiver ! Il y a des tas de contraintes de ce genre qui rendent les idées, séduisantes au premier abord, inapplicables à une production de masse.

Hum ! C'est bien d'expliquer pourquoi une solution que je n'ai pas proposée (j'ai posé une question ouverte) ne peut mas marcher ... Je cherche plutôt à trouver des solutions qui marchent ...

Donc, en reformulant ma question, quelles sont les solutions technologiques à affûteren priorité pour rendre le chauffage des logements français anciens moins dispendieux en énergies fossiles ?

Il ne s'agit donc pas de transformer par un coup de baguette magique tous les logements en bâtiments à émissions nulles ... C'est étrange cette propension à ne considérer que des solutions par "tout ou rien" et pas de solutions transitoires ...

Amitiés,

Jean

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

Donc, en reformulant ma question, quelles sont les solutions technologiques à affûteren priorité pour rendre le chauffage des logements français anciens moins dispendieux en énergies fossiles ?

Il ne s'agit donc pas de transformer par un coup de baguette magique tous les logements en bâtiments à émissions nulles ... C'est étrange cette propension à ne considérer que des solutions par "tout ou rien" et pas de solutions transitoires ...

Bonjour
il y a une solution simple, connue, et pas très technologique, c'est simplement de bien isoler ! et de travailler un peu l'exposition, la presence d'arbres cachant le Soleil en été et le découvrant en hiver, etc ... tu as toute une section consacrée à ces problèmes, donc je pense que tu y trouveras plein de réponses à tes questions !
je n'extrapolais au "zéro fossile" que parce que c'etait la question qu'on se posait plus haut. Dans l'immédiat, je ne dis bien sûr pas du tout qu'aucune amélioration n'est possible, ou qu'elles ne sont pas utiles, je pensais avoir été bien clair dessus depuis le début (par exemple quand je dis que des amélioration de l'intensité carbonée vont plutot accroitre les richesses produites, que diminuer la consommation absolue, je me place bien dans le cas où ces améliorations sont possibles et réalisées - et ce n'est pas non plus inutile d'accroître les richesses produites - c'est même précisément le but recherché ).
bien amicalement
Gilles