Comment prioriser les moyens pour limiter les émissions de GES ?

[invite8915d466]

J'ai toujours dit - et je maintiens - qu'à 20 ans, on a une chance de maîtriser une "feuille de route" de sorite de l'ère des fossiles - à conditoin d'avoir accumulé assez de R&D d'ici-là.

On peut aussi ne rien faire, et attendre que la hausse des prix des fossiles "déclenche naturellement" la migration. Disons que je le sens mal ...

j'ai du mal à voir la R&D comme quelque chose qui atteindra forcément n'importe quel objectif qu'on lui assigne. Dans R&D, il y a recherche, et la recherche ne marche pas du tout comme un contrat d'objectifs ....
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[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles Bonsoir à toutes et à tous,

pas vraiment d'accord avec ton analyse. Le pétrole a d'abord été utilisé pour les lampes - on s'est vite aperçu que c'etait plus facile à extraire que chasser les baleines. Et ensuite, quand on a inventé le moteur à explosion, ça s'est rapidement imposé comme bien plus producteur de richesse que les chevaux justement ! le développement a été très rapide.

'Très rapide" est un terme peu précis :
- Première machine à vapeur : disons 1750, soit 1 600 ans après la découverte des propriétés "productrices de richesses" de la vapeur par Héron d'Alexandrie ...
- Premier moteur à explosion : disons 1850,
- Abandon du cheval : disons les années 1950.

Les énergies très productives sont SIMPLES; c'est justement pour ça qu'elles sont productives, c'est qu'elles ne coûtent pas cher justement. Si il faut des techniques elaborées pour aller les chercher plus loin et plus profond, ça les rend abordables, mais néanmoins de moins en moins productives. Les non conventionnels ne produiront jamais la richesse des conventionnels. Ce n'est pas la R&D qui fait la productivité de l'énergie, au contraire; ce sont les processus simples et robustes.

Simples pour des scientifiques du XXIe siècle.
De même, l'industrie minière est extrêmement complexe. Le forage pétrolier emploie des technologies hautement sophistiquées. Le raffinage également. Enfin, une turbine ou un moteur à explosion, un alternateur, sont des machines extrêmement difficiles à produire.
Je sais bien qu'un miroir de téléscope se polit à la main, et qu'on peut en fabriquer un soi-même sur un coin de table. Fabriquer un moteur, c'est beaucoup plus compluqué, en termes de moyens de production, même artisanaux. Il faut une fonderie et de préférence une forge, des machines d'usinage, des outils de métrologie, etc. Pour une turbine, idem.
En outre, faire fonctionner, par exemple, une flotte à vapeur, c'est tout sauf simple. Il faut une flotte de voiliers pour alimenter les stocks de charbon sur des bases le long du parcours ... Même chose pour fairee rouler des automobiles : il faut des routes, des stations services, etc.
Tout cela est à base de R&D ...

Meme le nucléaire qui est quand même bien plus complexe à maitriser repose sur un principe simple : on n'a qu'à entasser une masse suffisante d'uranium naturel avec un modérateur comme l'eau lourde et ça démarre ! la première pile atomique de Fermi était extrêmement simple.

Le principe du nucléaire , de la machine à vapeur, du diesel, me semblent beaucoup plus compliqué que ceux d'un chauffe-eau solaire ou d'une usine marémotrice ou d'une éolienne ... qui s'appelle "moulin à vent" depuis quelques siècles ...

ben tu parlais de conquérir le système solaire, j'imagine difficilement qu'on se livre à ça avec un niveau de vie
inférieur ou même comparable au nôtre, on est loin d'avoir la capacité de le faire actuellement.

J'ai évoque ce sujet à très long terme (> 100 ans), et possible uniquement après une transition éneergétique réussie vers le "sans fossiles terrestres".

Il y a toujours quelque chose que je ne comprends pas : penses tu qu'on peut avoir un niveau de vie supérieur , ou inférieur , à celui atteint avec les fossiles , quand ils seront épuisés ? (personnellement quand je vois les sociétés sans fossiles, je ne vois pas la différence avec le Moyen Age, et je ne vois pas non plus comment les développer sans fossiles bon marché ! )

Je pense que nous pourrons avoir un niveau de vie pour l'ensemble de la population, supérieur au niveau de vie actuel US, sans fossiles :
- D'ici 100 ans à condition de réussir la "transition énergétique",
- Dans un nombre indéterminé de siècles si nous n'y arrivons pas (scénario de décroissance).

Pour développer une société sans fossiles bon marché, eh bien il faut, au choix :
- Quelqu'un qui lui amène des technos "sur étagère",
- Des scientifiques et des ingénieurs qui travaillent avec la méthode expérimentale, mais sans fossiles bon marché. C'est un développement purement intellectuel, puisque le cas ne se produira jamais ... si nous réussissons la "transition énergétique".

Amitiés,


Jean

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,

j'ai du mal à voir la R&D comme quelque chose qui atteindra forcément n'importe quel objectif qu'on lui assigne. Dans R&D, il y a recherche, et la recherche ne marche pas du tout comme un contrat d'objectifs ....

Tu as raison en sciences fondamentales. C'est beaucoup moins vrai en R & D appliquée. Voir par exemple les mises en ouevre des normes dans l'industrie. Elles demandent une démarche de R & D.

Ou encore, des opérations comme les programmes "Apollo", certains programmes d'armements (Polaris aux USA, SNLE NG français, ...), le TGV, ou autres. Avec une volonté politique et des moyens, la techno progresse "rapidement". Tu as aussi des exemples plus "grand public", comme l'évolution du secteur de l'électronique depuis 25 ans.

Or, on dispose dès aujourd'hui de toute une batterie de technologies "à développer" pour remplacer les fossiles. Mais dans ce contexte, on maîtrise mal les durées de développement et les coûts (au moins initiaux). Il y a également un "taux de plantage".

Amitiés,


Jean

[invite8915d466]

bon, comme tu alignes essentiellement des actes de foi, on ne peut pas y répondre scientifiquement

je répète ce que j'ai dit : je pense que les problèmes que nous connaissons actuellement sont précisément le fruit d'un excès d'optimisme qui n'a pas voulu voir l'imminence des crises énergétiques, et j'avoue que ta position ne me rassure pas à ce sujet ....

amicalement

Gilles

[invite79ff59a2]

Re-,

bon, comme tu alignes essentiellement des actes de foi, on ne peut pas y répondre scientifiquement

je répète ce que j'ai dit : je pense que les problèmes que nous connaissons actuellement sont précisément le fruit d'un excès d'optimisme qui n'a pas voulu voir l'imminence des crises énergétiques, et j'avoue que ta position ne me rassure pas à ce sujet ....

Tu as raison : l'acte de foi, de ma part, est "il est possible de remplacer totalement les fossiles à l'horizon de 100 ans, en se alnçant tout de suite sur le sujet."

Ma question de départ n'est pas un acte de foi. C'est "Comment faisons-nous pour réduire au mieux ici et maintenant les émissions de GES, au sens "a" où tu l'entends ?". Il est à mon sens possible d'y répondre technologiquement, même si ce n'est pas simple.

Même en admettant que la crise énergétique soit "imminente", à ton avis, que peut-on faire de concret pour s'y préparer (au sens scientifique ou techologique, s'entend) ? Se préparer à un niveau de vie qui baisse, c'est de la socio-psychologie. C'est certainement souhaitable si tu as raison, mais "hors FS".

Les crises actuelles sont à mon sens un tout autres sujet, économico-financier et politique, dans lequel les problèmes énergétiques sont tout à fait secondaires. En gros, et en étant un peu "hors charte" :

- Les Etats d'Europe occidentale ont accumulé des dettes depuis 30 ans parce que leurs gouvernements ont favorisé la satisfaction de leurs clientèles électorales en "laissant file la dette" - cela est l'inverse d'un pari trop optimiste sur l'avenir, c'est "après moi le déluge" ... ;
- Le système bancaire a multiplié des outils de gestion à plusieurs niveaux d'abstraction par rapport à l'économie concrète, favorisant les effets mécaniques des crises,
- Enfin depuis 10 ans, les USA ont accumulé de la dette à la suite d'un effort de guerre mal maîtrisé et démesuré par rapport aux enjeux (quoi que l'on puisse penser par ailleurs de sa pertinence ou non).

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

Justement j'ai l'opinion inverse : que les crises à venir sont essentiellement due à une productivité décroissante, qui entraînera mécaniquement des problèmes de plus en plus insurmontables de dette (au sens large, incluant par exemple le vieillissement des populations dont les retraites coûteront de plus en plus cher, et qui n'accepteront pas de ne pas bénéficier des mêmes avantages que leurs aînés). Je ne vois aucune solution "technologique" à cela, vu que le problème vient de ce que l'énergie coûtera de plus en plus cher, et qu'il n'existe pas de solution bon marché. Le "couac" récent du photovoltaïque, où l'état s'est aperçu qu'il n'avait pas simplement les moyens de subventionner comme il l'avait promis une énergie en fait bien trop chère, est tout à fait illustratif de ça. Donc je pense qu'il n'y a qu'un traitement social qui peut faire face à ça - passant d'abord par la prise de conscience et l'acceptation du problème, mais je crains que l'attitude que tu adoptes n'y aide pas ...

amicalement

Gilles

[invite79ff59a2]

Re-,

Justement j'ai l'opinion inverse : que les crises à venir sont essentiellement due à une productivité décroissante, qui entraînera mécaniquement des problèmes de plus en plus insurmontables de dette (au sens large, incluant par exemple le vieillissement des populations dont les retraites coûteront de plus en plus cher, et qui n'accepteront pas de ne pas bénéficier des mêmes avantages que leurs aînés). Je ne vois aucune solution "technologique" à cela, vu que le problème vient de ce que l'énergie coûtera de plus en plus cher, et qu'il n'existe pas de solution bon marché. Le "couac" récent du photovoltaïque, où l'état s'est aperçu qu'il n'avait pas simplement les moyens de subventionner comme il l'avait promis une énergie en fait bien trop chère, est tout à fait illustratif de ça. Donc je pense qu'il n'y a qu'un traitement social qui peut faire face à ça - passant d'abord par la prise de conscience et l'acceptation du problème, mais je crains que l'attitude que tu adoptes n'y aide pas ...

Je confirme que je suis pour le moment d'un avis contraire sur l'avenir énergétique. Je changerai peut-être si je vois que rien ne "bouge" sérieusement d'ici 5-15 ans.

En outre, mais très largement "hors-charte", tout en restant "technique",

1) En France, actuellement, la productivité du travail augmente assez fortement, suaf erreur de ma part. En fait, si le prix de l'énergie augmente, cela "dope" la productivité. Les entreprises et les particuliers sont majoritairement "riches", c'est l'Etat qui est "pauvre".

2) Sauf erreur de ma part encore, les plus gros conommateurs d'énergie sont les individus et non les entreprises,

3) Le vieillissement des populations est un tout autre sujet. Dans le domaine des retraites encore, on fait des choses pour des raisons politiques, mais tous les experts honnêtes, quel que soit leur bord sont du même avis. Comme c'est tout à fait hors charte, je me contenteria de rappeler quelques faits de base :
- Les calculs actuariels qui régissent les systèmes de retraite français ont été réalisés dans les années 1930.
- A l'époque, les gens commençaient à travailler à 14 ans, et l'espérance de vie était de 59 ans,
- On a donc royalement fixé l'âge de la retrate à 65 ans.
- Auojurd'hui ... je laisse chacun compléter et chercher l'erreur ...
- Le niveau de vie des "seniors" a fortement augmenté de disons 1960 à 1995, essentiellement pour des raisons techniques de gestion des retraites.

Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

Je ne vois aucune solution "technologique" à cela, vu que le problème vient de ce que l'énergie coûtera de plus en plus cher, et qu'il n'existe pas de solution bon marché.

Tu as l'air de raisonner comme s'il y avait une croissance infinie (pour une fois!) du coût de l'énergie. Ce n'est pas le cas. On ne peut pas faire beaucoup de plan sur l'avenir sans avoir une idée de ce que sera l'évolution réelle du cout de l'énergie en monnaie constante, pas en disant simplement "ce sera de plus en plus cher". Un kWh ne va pas passer de 5 centimes à 5000 euros, ce sera plutôt de l'ordre de 5 centimes à... X en un certain temps.

Je rappelle quand même ce graphique posté en page 6 qui vient du SRREN 2011 et qui définit les coût de production, l’énergie la plus chère est à 35 cents ($) le kWh, pour le solaire PV, toutes les autres sont entre 5 et 20, le fossile est entre 3 et 10.

Alors OK, avec le fossile plus rare ce sera plus cher à construire, et il faut aussi compter les coûts d’installation des réseaux adaptés aux énergies nouvelles. Mais comme de toute façon la rareté du fossile elle-même sera un facteur de plus en plus déterminant, personne ne pronostique une baisse du coût de production ni du prix de marché de l’énergie. D’une manière ou d’une autre, en attendant « la » solution qui ne viendra peut-être jamais (type fusion), il faudra au cours de ce siècle passer d’une civilisation qui a connu une baisse tendancielle de ses coûts unitaires énergétiques pendant deux siècles à une autre qui va d’abord connaître une hausse, puis espérons-le une stabilité en attendant éventuellement une nouvelle baisse dans un avenir indéterminé. En fait, c’est exactement ce qui se passe depuis le début des années 2000, au moins pour le pétrole, le charbon et le renouvelable (c’est-à-dire que les deux premiers sont de plus en plus chers, et le troisième voit plutôt ses coûts baisser mais il est de toute façon au-dessus du fossile en place, donc cela représente une hausse des coûts et des prix quand on l'installe avec subvention).

Partant de là, il me semble clair qu’il vaudrait mieux a/ alerter au plus vite les populations que l’énergie est et sera un problème central de l’économie globalisée, ce qui n’est pas fait du tout ; b/ considérer l’énergie comme un thème absolument prioritaire de R&D, ce qui n’est que très partiellement fait ; c/ viser à ce que le niveau de stabilisation des coûts de production énergétiques soit le moins élevé possible, donc produire dès maintenant une sévère compétition-sélection pour les procédés les plus efficients, ce qui est partiellement fait ; d/ accompagner la transition en atténuant autant que faire se peut la casse sociale au sens large (le fait que les plus vulnérables et les plus démunis peuvent difficilement faire face à l’inflation sur les produits de base dont l’énergie mais aussi tout ce qui en dépend directement comme l’alimentation, le logement, etc.) ; e/ repenser à terme les notions de croissance ou de développement en intégrant dans les modèles économiques déréalisés les contraintes physiques de la planète (en fait, cela revient probablement à repenser l’économie tout court, pour la sortir de sa dérive autistique).

La question de Jean se situe à mon avis dans les thèmes a, b et c.

Ah et j'oubliais... f/ s'adapter à / prévenir le réchauffement climatique Mais dans cette configuration, on comprend que c'est un produit dérivé du reste, pas un thème prioritaire en soi puisque nous n'avons pas vraiment les moyens de cette priorité (au sens où nous aurions le choix entre tellement de sources d'énergie qu'il suffirait d'un petit effort de 20 ans pour faire tomber le fossile à 20% du mix et essayer ensuite de capture le carbone pour l'usage résiduel).

[invite8915d466]

Tu as l'air de raisonner comme s'il y avait une croissance infinie (pour une fois!) du coût de l'énergie. Ce n'est pas le cas. On ne peut pas faire beaucoup de plan sur l'avenir sans avoir une idée de ce que sera l'évolution réelle du cout de l'énergie en monnaie constante, pas en disant simplement "ce sera de plus en plus cher". Un kWh ne va pas passer de 5 centimes à 5000 euros, ce sera plutôt de l'ordre de 5 centimes à... X en un certain temps.

non pas du tout, ce n'est pas ce que je pense : d'abord il n'y aura rien d'infini, il y aura une transition graduelle vers une autre société à nouveau à un état quasi stationnaire, ou du moins lentement variable. Comme la croissance, la décroissance n'est nullement éternelle : c'est juste une transition entre deux états. Ensuite il n'y a pas besoin que les coûts augmentent indéfiniment : les coûts augmentent, mais c'est surtout le revenu moyen qui va baisser, la consommation baissant aussi puisque le coût rapporté au revenu baisse de toutes façons. Quand tu te retrouves au chômage, tu consommes moins, c'est tout !

Je rappelle quand même ce graphique posté en page 6 qui vient du SRREN 2011 et qui définit les coût de production, l’énergie la plus chère est à 35 cents ($) le kWh, pour le solaire PV, toutes les autres sont entre 5 et 20, le fossile est entre 3 et 10.

d'une part ces coûts sont calculés avec des procédés de fabrication basés sur des fossiles bon marché , ils peuvent tous sensiblement s'élever si celui des fossiles montent (ce qui n'assure donc nullement un renversement). Ensuite on ne parle ici que du kWh électrique, ce qui est baisié : d'une part parce que l'électricité renouvelable à d'autres inconvénients que le coût, ensuite parce qu'on ne fait pas tout à l'électricité. Le coût n'est qu'un aspect très partiel du problème.

La question de Jean se situe à mon avis dans les thèmes a, b et c.

Ah et j'oubliais... f/ s'adapter à / prévenir le réchauffement climatique Mais dans cette configuration, on comprend que c'est un produit dérivé du reste, pas un thème prioritaire en soi puisque nous n'avons pas vraiment les moyens de cette priorité (au sens où nous aurions le choix entre tellement de sources d'énergie qu'il suffirait d'un petit effort de 20 ans pour faire tomber le fossile à 20% du mix et essayer ensuite de capture le carbone pour l'usage résiduel).

si la société lutte contre une décroissance avec des conséquences climatiques modérées, alors il y aura des raisons pour améliorer l'IE au sens a), mais aucune pour b) (limiter le nombre de gens qui en profitent plus que ce que la décroissance contraindrait), ni c) (s'arrêter avant la déplétion naturelle). En réalité les motivations pour lutter contre le décroissance conduisent naturellement à l'inverse exact de b) et de c) !!!

[invite5321ebfe]

Gilles : ah non cette fois les a, b et c ne se référait plus à ta première distinction, mais aux trois premiers points (notés a/ à e/) de mon avant-dernier paragraphe. La question d'une politique de réduction de GES se pose surtout si le fossile est abondant, parce que s'il n'est l'est pas, d'une part on connaîtra de tels chocs économiques que l'on aura bien d'autres urgences humaines immédiates que le climat et d'autre part la rareté du fossile indiquerait que la quantité totale de carbone émis ne sera pas très élevée, en tout cas pas dans les valeurs hautes des SRES ou RCP du GIEC.

Sinon, le schéma en lien sur les coûts renvoie à la production d'électricité, chaleur et carburant, pas seulement la première. Il faut en effet du fossile pour construire une civilisation post-fossile, ce qui est un argument pour commencer tôt, quand il est encore assez abondant et ne subit pas une telle pression de la demande sur l'offre que son usage devient très parcimonieux et compliqué. Comme il a déjà été dit, si l'électrification d'un service est le seul moyen à terme de continuer à en profiter, eh bien elle se fera. C'est assez évident, si tu n'as plus de gaz ou de fioul, et s'il n'y a pas assez de bois, tu préféreras encore un chauffage électrique à plus de chaleur du tout l'hiver. Si ce chauffage fait 20% de ton budget au lieu de 5%, ben faut bien s'y faire. Et idem pour le déplacement, mieux vaut un triporteur électrique que faire 10 km à pied AR avec ses courses à la main. Et ainsi de suite. En gros, dans la perspective pessimiste, la question sera : comment faire mieux dans une civilisation post-fossile qu'on ne faisait dans une civilisation pré-fossile (et non pas mieux qu'au moment où le fossile a été à son meilleur marché historique).

Cette perspective pessimiste pour l'énergie est cependant à ce stade une option : elle repose sur des évaluations faibles de réserves fossiles et de substitution entre ces réserves d'une part, sur des hypothèses faibles d'avancée dans le domaine des énergies renouvelables ou nucléaire, avec une période critique qui va en gros de maintenant à 2030-2040. Ce point est un autre débat, à part entière, différent de la perspective pragmatique de Jean qui regarde la question avec les yeux de l'investisseur et de l'ingénieur désireux de faire des choses tout de suite dans le domaine de la production d'énergie ou des usages énergétiques.

[invite8915d466]

Comme il a déjà été dit, si l'électrification d'un service est le seul moyen à terme de continuer à en profiter, eh bien elle se fera. C'est assez évident, si tu n'as plus de gaz ou de fioul, et s'il n'y a pas assez de bois, tu préféreras encore un chauffage électrique à plus de chaleur du tout l'hiver. Si ce chauffage fait 20% de ton budget au lieu de 5%, ben faut bien s'y faire. Et idem pour le déplacement, mieux vaut un triporteur électrique que faire 10 km à pied AR avec ses courses à la main. Et ainsi de suite. En gros, dans la perspective pessimiste, la question sera : comment faire mieux dans une civilisation post-fossile qu'on ne faisait dans une civilisation pré-fossile (et non pas mieux qu'au moment où le fossile a été à son meilleur marché historique).

ça ne me parait pas si évident. En réalité l'impact premier de la dépletion sera, pour moi, des crises économiques et une paupérisation de la population. Donc si on veut savoir comment vivront les gens, ben ils suffit de regarder les pauvres de maintenant qui sont ceux qui consomment réellement le moins de fossile. Chauffage électrique ? c'est plutot cher, et ça demande en plus un réseau électrique stable en hiver, ce qui n'est nullement garanti sans fossile (c'est justement le probleme des renouvelables, ne donner de l'électricité que quand elle est disponible mais pas quand on en a besoin !). Mauvaise solution donc : en pratique, on peut restreindre beaucoup ses besoins en habitant des logements plus petits (y a qu'à voir dans quoi vivent les immigrés ..), chauffer juste la pièce centrale, pour les chambres, bonnes couvertures et bouillotes avant de se coucher .. le mode de vie d'avant quoi ! peut etre qu'alors la biomasse suffira.
Pour la nourriture, pareil : dans les pays où les gens n'ont pas de voiture thermique, ils ne font bien évidemment pas 40 km en triporteur électrique pour faire leur courses ! ils ne font pas 40 km du tout d'ailleurs. Soit ils habitent dans des villages près des lieux de production, soit dans des villes avec des petits commerces où ils peuvent aller à pied, alimentés par des transports collectifs par camions ..ou ânes ! c'est bien plus rationnel.

Il n'y a aucun besoin absolu de garder des habitudes de vie qui ne se sont installées que récemment grâce à l'abondance de fossiles. L'humanité sait très bien vivre sans - en retrouvant des modes de vie traditionnels, moins "fun" mais tout à fait vivables. Ce n'est pas l'humanité qui est menacée, c'est juste un mode de vie très particulier et très consommateur d'énergie (que d'ailleurs seuls 10 à 20 % de l'humanité actuelle a vraiment). Il n'y a aucune nécessité qu'il soit maintenu à l'avenir ...

[invite79ff59a2]

Bonjour Gilles, Bonjour à toutes et à tous,

D'abord, JOYEUX NOËL !!!

A la lecture de tes derniers messages, en attendant le réveillon , tu sembles penser que :
- On ne peut pas techniquement réussir la « transition énergétique » vers zéro fossile,
- La déplétion fossile entraînera une baisse drastique du niveau de vie, voire de la population humaine,
- On ne peut rien y faire sauf s’y préparer sur les plans social, économique et psychologique,
- Il est inutile d’essayer de faire autrement, on n’y arrivera pas et la tentative ne peut que nuire à la préparation ci-dessus,
- Il est même nuisible d’en débattre (c’est moi qui ajoute, car à aucun momnet dans le fil tu n’as argumenté sur telle ou telle façon concrète de traiter le sujet « réduction des émissions de GES »),

Plus curieux, à la lecture de ton dernier message, tu sembles SOUHAITER cette évolution …

Ma foi, chacun pense comme il veut. Personnellement, je n’ai aucune envie que mes petits-enfants vivent comme leurs ancêtres Corses du XVIIe siècle …

Amitiés, et Bon réveillon !!

Jean

[invite5321ebfe]

Gilles : de manière assez curieuse, il flotte toujours sur tes messages un parfum de fatalité C'est-à-dire que tu décris un monde qui assiste sans aucune réaction significative au délabrement de ce qui a été mis en place depuis 150 ans, une lente décroissance emportant un par un les biens et services que le fossile avait permis, les gens retournant peu à peu à l'état de 1850 (ou y restant pour ceux qui ont ignoré l'industrialisation), plein de résignation.

Le mode de vie que tu décris est en partie le mien (j'émets déjà moins que l'objectif 2050, ie moins qu'une tonne CO2 par an et par personne), il n'est pas désagréable du tout et ne produit pas le sentiment de manque (mais cela, c'est probablement personnel). Il n'est certes pas généralisable, si on mettait les villes à la campagne, comme disait Prévert, cela poserait vite d'autres problèmes. Et j'ai besoin d'une société dont les infrastructures fonctionnent, comme tout le monde. Mais typiquement, je peux t'assurer que je préfère avoir un tripoteur électrique que rien du tout pour transporter bois, outils, etc. même sur des petites distances de quelques centaines de mètres (à dire vrai un Kubota à moteur pas regardant qui boit de l'huile aussi bien que du diesel fait l'affaire et consomme assez peu).

Enfin bon, au-delà des détails, je ne crois pas que dans un modèle complet de l'avenir, le paramètre psychologique "passivité" soit le bon pour anticiper la manière dont nos sociétés réagirait à l'annonce ouverte (et non pas comme aujourd'hui marginale) que l'énergie est désormais le problème n°1.

[invite8915d466]

franchement, je ne vois pas pourquoi vous dites "sans réaction significative". Je ne doute pas que tout le monde préfère avoir de l'argent pour acheter un triporteur électrique que pas d'argent ! je ne vois pas pourquoi chacun ne ferait pas de son mieux pour vivre le mieux possible, si il y a des gens pour fabriquer des triporteurs électriques et des gens pour en acheter, je ne doute pas un seul instant que ça se fasse - même en étant le plus "fataliste" du monde .

Mon propos n'est pas de décrire comment sera le monde dans 50 ou 100 ans . Il est d'exprimer -selon moi- la nature la plus probable des problèmes qui vont se poser, et les conséquences les plus probables des actions entreprises. J'ai expliqué par exemple pourquoi, à mon avis, améliorer l'intensité carbonée n'allait pas changer les émissions de CO2 - et même probablement plutot les augmenter . Et j'ai expliqué que les dépletions n'allaient pas - toujours à mon avis - se traduire par un manque explicite, une pénurie d'énergie, mais par une baisse du niveau de vie, prenant le forme de crises comparables à l'actuelle (indépendamment de savoir si l'actuelle est vraiment due au pétrole ou pas). C'est évident que quelqu'un qui souffre de la crise parce que l'industrie automobile a du licencier se fiche un peu de savoir si il y a des tracteurs électriques ou pas, il sait juste qu'il a perdu son boulot, c'est tout ! c'est une illustration de ce que je veux dire quand je dis que les moyens demandant des énergies chères ne feront pas grand chose face aux conséquences de la dépletion d'une énergie pas chère.

Après tout ce n'est pas du tout une démarche différente de celle du GIEC, sauf que pour moi le problème principal risque d'être ailleurs, c'est tout.

[calculair]

Bonjour,

Le CO² d'origine anthropique semble correspondre à un delta T de +0,3°C , mais alors, ne faut il pas limiter l'emission d'autre gaz comme la vapeur d'eau....mais là cela me parait trés compliqué.

Peut être trouver le moyen de faire condenser la vapeur d'eau contenu dans l'atmosphère.

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir Skept, Bonsoir à toute et à tous,

franchement, je ne vois pas pourquoi vous dites "sans réaction significative". Je ne doute pas que tout le monde préfère avoir de l'argent pour acheter un triporteur électrique que pas d'argent ! je ne vois pas pourquoi chacun ne ferait pas de son mieux pour vivre le mieux possible, si il y a des gens pour fabriquer des triporteurs électriques et des gens pour en acheter, je ne doute pas un seul instant que ça se fasse - même en étant le plus "fataliste" du monde .

Pour une raison simple ... Skept explique comment il vit aujourd'hui, et ce qu'il fait dans le sens de l'économie d'énergie, de mon côté, j'explique des projets (j'ai par ailleurs des démarhces du même ordre dans la vie de tous les jours) et on ne voit pas très bien, au niveau individuel, quelles sont tes propres approches. On a l'impression que tu observes ce qui va se passer, sans mener - avoir envie de mener - aucune action dans un sens ou dans l'autre.
Même d'ailleurs si on suit ton raisonnement, on ne voit pas ce que tu proposes de concret pour se préparer "au problème principal [qui] risque d'être ailleurs" que tu évoques ...

Enfin, c'est au moins ce que je comprends dans tes propos, et il me semble que c'est la question de Skept ...

Voili, voilou, amitiés,


Jean

[invite8915d466]

franchement je ne vois pas bien en quoi la vie que mène Skept va empêcher des milliards de chinois, d'indiens, ou d'africains, de tenter d'accéder à des richesses qu'ils sont loin d'avoir, ni à des crises budgétaires d'arriver.
Personnellement, je n'ai pas non plus une vie très dispendieuse, peut etre pas aussi économe que Skept, mais bon : petite voiture, chauffage mixte pompe à chaleur /bois, loisirs plutot peu coûteux en énergie (genre chorale et bridge) .. mais je fais ça par goût, pas pour sauver le monde - je ne vois pas bien en quoi je peux éviter que les fossiles soient en quantité finie et qu'ils s'épuiseront un jour, ni en quoi ça dépend de moi qu'on sache les remplacer par autre chose, ou pas !

je pense à la limite être plus utile autour de moi en essayant d'expliquer la nature des problèmes, pour que les gens s'en rendent compte, plutot que par mon propre mode de vie (qui de toutes façons ne regarde que moi, non ?). Je pense que "concrètement", la prise de conscience des problèmes est le premier pas indispensable pour les résoudre - comme je disais être trop optimiste peut avoir des conséquences bien plus dommageable que ne pas l'être assez. Je refuse de penser que la Guerre de Troie était de la faute de Cassandre .
Et à la limite, dire qu'on va sûrement arriver à remplacer les fossiles, ça n'incite pas particulièrement à faire des efforts ..

amicalement
Gilles

[invite8915d466]

Je pense que "concrètement", la prise de conscience des problèmes est le premier pas indispensable pour les résoudre

j'aurais dû ajouter : ou au moins, pour les affronter ...

[invite5321ebfe]

Et j'ai expliqué que les dépletions n'allaient pas - toujours à mon avis - se traduire par un manque explicite, une pénurie d'énergie, mais par une baisse du niveau de vie, prenant le forme de crises comparables à l'actuelle (indépendamment de savoir si l'actuelle est vraiment due au pétrole ou pas).

C'est sans doute ce point (par rapport aux autres où je suis à peu près d'accord, effet-rebond, etc.) où j'ai du mal à voir l'avenir comme toi.

Si l'on met de côté le climat, j'ai l'impression que nous sommes d'accord sur le fait que le principal problème du monde tel que nous le connaissons est la raréfaction annoncée de sa base énergétique fossile, qui n'est pas renouvelable, alors même que nous sommes en décollage d'une économie mondialisée. Cela signifie que l'énergie va être en tendance de plus en plus chère, à la fois en coût d'extraction (meilleures ressources déjà épuisées) et en prix de marché (trop de demande par rapport à l'offre). Comme cette énergie est à la base de la production et du transport, cela signifie que la productivité sera affaiblie, le pouvoir d'achat abaissé (le prix des biens augmenté) et la croissance de plus en plus difficile. Sauf erreur, ce tableau des prochaines décennies est commun aux débatteurs présents.

Le débat concerne l'importance exacte du phénomène pour l'économie, les possibilités scientifiques / techniques de contrer ce phénomène, et la manière dont les sociétés vont tenter de le faire.

a) Importance du phénomène (amplitude, intensité, timing). Cela reste à préciser, car il y a beaucoup d'inconnues. A titre d'exemple, on ne connaît pas précisément les réserves ultimes exploitables en pétrole-gaz-charbon, on ne connaît pas plus précisément la part des gains de productivité énergétiques dans la croissance observée par rapport aux autres causes de cette même croissance (travail, capital, innovation), on ne connaît pas les réserves de croissance immatérielle (disons la part de croissance fondée sur l'information plus que l'énergie, même si la seconde est toujours nécessaire), etc. Comme le débat est à la frontière de l'énergie et de l'économie, il faut prendre en compte les connaissances dans les deux domaines – la valeur d'un bien ou d'un service au sens économique n'est pas simplement la valeur de la quantité énergétique nécessaire à sa production et distribution.

b) Alternatives scientifiques et techniques au fossile. Gilles est plutôt sceptique ou pessimiste sur tout ce qui existe en alternative aux fossiles. Malgré cela, on peut observer qu'il existe un fort potentiel exploitable dans le renouvelable (1900 EJ/an contre 500 EJ/an en actuelle production primaire totale), que le coût du renouvelable n'est déjà pas trop éloigné du fossile dans certains cas (électricité, chaleur) même si cela implique des réseaux de distribution différents, que le nucléaire de 3e et surtout 4e génération a un fort potentiel aussi, que les gains d'intensité ou de rendement se poursuivent malgré tout (dans la conversion et conservation de l'énergie, quelle que soit la source), qu'un raisonnement par "service final rendu" au particulier, à l'entreprise ou à la collectivité ne pose pas d'obstacle à certaines substitutions entre sources d'énergie (électrification du service en l'occurrence).

c) Réaction des populations et décideurs. C'est un point plus psychologique mais où nous différons dans l'anticipation des années et décennies à venir. Il me semble que Gilles, tu raisonnes comme si le facteur énergétique ne devenait jamais trop évident pour les populations et les décideurs (typiquement, phrase ci-dessus). C'est-à-dire qu'il y aurait un ralentissement économique mal défini, que l'on attribuerait à des mauvaises causes ou des causes qui ne sont pas des facteurs de premier ordre, et que le monde s'enfoncerait lentement dans une régression par rapport à l'âge d'or de la civilisation industrielle fossile et dans l'ignorance de ce qui le fait ainsi régresser. Or à mon avis, d'une manière ou d'une autre, on va vers un monde où la question de l'énergie (et des MP) va devenir absolument centrale, bien plus que ne l'est le climat aujourd'hui. Et je pense que cela fait une différence importante, parce que dans un tel monde les efforts des acteurs privés (particuliers, entreprises) et publics (villes, régions, Etats) vont se réorienter massivement sur cette question. Donc cela peut changer le point b), car pour l'instant les alternatives au fossile ne sont pas perçues comme une urgence réelle (les économistes et politiciens ne prennent pas la mesure de l'enjeu, la question climatique est trop lointaine pour former un aiguillon autre que rhétorique), que ce soit en recherche ou en application.

Et sinon, bon Noël à tous

[invite8915d466]

c) Réaction des populations et décideurs. C'est un point plus psychologique mais où nous différons dans l'anticipation des années et décennies à venir. Il me semble que Gilles, tu raisonnes comme si le facteur énergétique ne devenait jamais trop évident pour les populations et les décideurs (typiquement, phrase ci-dessus). C'est-à-dire qu'il y aurait un ralentissement économique mal défini, que l'on attribuerait à des mauvaises causes ou des causes qui ne sont pas des facteurs de premier ordre, et que le monde s'enfoncerait lentement dans une régression par rapport à l'âge d'or de la civilisation industrielle fossile et dans l'ignorance de ce qui le fait ainsi régresser.

pour moi, c'est précisément ce qui est en train de se passer, et les positions exprimées par Jean me font justement penser qu'on est bien parti pour que ça dure encore un bout de temps ....
Mais en réalité, je ne pense pas qu'on ait forcément les moyens de l'éviter. La décroissance de la productivité est un fait contre lequel on n'a pas forcément de remède !

bon Noël à tous aussi !

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles et Skept, Bonsoir à toutes et à tous,

pour moi, c'est précisément ce qui est en train de se passer, et les positions exprimées par Jean me font justement penser qu'on est bien parti pour que ça dure encore un bout de temps ....

Bon, Gilles, il ne faudrait quand même pas trop « tordre » ce que j’écris ! Je pense, j’écris et je confirme que :

• A mon sens, les crises économiques actuelles (des pays occidentaux) n’ont aucun rapport avec le coût de l’énergie, mais le coût des énergies fossiles deviendra un problème à moyen terme – que j’évalue à une vingtaine d’années,
• Le remplacement des fossiles est néanmoins le problème majeur du XXIème siècle,
• Justement, comme les marchés sont « myopes », il faut accélérer par tous les moyens la mise en œuvre des technologies de remplacement des énergies fossiles.

Mon propos est précisément de compléter ma « panoplie » de moyens d’action sur ce dernier point …

Je ne vois pas en quoi ces positions encouragent en quoi que ce soit la posture consistant à ne rien faire et à s’enfoncer dans la récession ??

Non ??

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonsoir Skept, Bonsoir à toutes et à tous,

... on ne connaît pas les réserves de croissance immatérielle (disons la part de croissance fondée sur l'information plus que l'énergie, même si la seconde est toujours nécessaire), etc.

Ce point est particulièrement intéressant, je comptais justement lancer un « fil » sur ce sujet, et ton « incidente » m’y encourage …

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,

franchement je ne vois pas bien en quoi la vie que mène Skept va empêcher des milliards de chinois, d'indiens, ou d'africains, de tenter d'accéder à des richesses qu'ils sont loin d'avoir, ni à des crises budgétaires d'arriver.
Personnellement, je n'ai pas non plus une vie très dispendieuse, peut etre pas aussi économe que Skept, mais bon : petite voiture, chauffage mixte pompe à chaleur /bois, loisirs plutot peu coûteux en énergie (genre chorale et bridge) .. mais je fais ça par goût, pas pour sauver le monde … –
…
plutot que par mon propre mode de vie (qui de toutes façons ne regarde que moi, non ?).

Attention à la « reformulation biaise » de mes propos – qui est certes amusante par certains côtés ! Je n’ai pris le mode de vie de Skept que comme EXEMPLE parce qu’il citait des ACTIONS. Mon propos était de donner la priorité à l’ACTION.

je ne vois pas bien en quoi je peux éviter que les fossiles soient en quantité finie et qu'ils s'épuiseront un jour, ni en quoi ça dépend de moi qu'on sache les remplacer par autre chose, ou pas !

E bien, tu as au moins trois modes d’action possibles :
1 - Dans la mesure où tu rédiges un blog sur le sujet, tu te positionnes dans la catégorie des « leaders d’opinion », donc les avis que tu plublies ont une influence ;
2 – Si tu paies des impôts, tu disposes d’une capacité d’investissement vers les technologies qui te paraissent les plus efficaces ;
3 – En orientant ta consommation personnelle, tu influences les prix de marché des technlogies de remplacement …

je pense à la limite être plus utile autour de moi en essayant d'expliquer la nature des problèmes, pour que les gens s'en rendent compte,
…
Je pense que "concrètement", la prise de conscience des problèmes est le premier pas indispensable pour les résoudre - comme je disais être trop optimiste peut avoir des conséquences bien plus dommageable que ne pas l'être assez. Je refuse de penser que la Guerre de Troie était de la faute de Cassandre .

Je ne pense plus en être au stade de la prise de conscience. Mon propos est d’agir face au problème, en appliquant les trois méthodes précédentes. Certes, je n’ai pas de « blog » sur le sujet, disons que je « milite » différemment …

Et à la limite, dire qu'on va sûrement arriver à remplacer les fossiles, ça n'incite pas particulièrement à faire des efforts ..

Et qui dit cela ? Je n’entends pas ces propos sur le fil – sauf en pratiquant la « reformulation biaise » déjà citée …
En ce qui me concerne, je dis que c’est très difficile, et qu’il faut tout faire tout de suite pour espérer y arriver … ce qui me semble très différent de « on va sûrement y arriver » …

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

Je pense, j’écris et je confirme que :[LIST][*]A mon sens, les crises économiques actuelles (des pays occidentaux) n’ont aucun rapport avec le coût de l’énergie, mais le coût des énergies fossiles deviendra un problème à moyen terme – que j’évalue à une vingtaine d’années,

j'ai donc bien compris ce point, et je pense effectivement que c'est un défaut d'analyse, qui risque de devenir de plus en plus grave au cours des années qui viennent.
Le problème est bien plus urgent que tu n'as l'air de penser. Les politiques commencent à dire qu'il faudra "plusieurs années" pour sortir de la crise. Or de plus en plus de signaux d'alerte s'élèvent pour prévenir que la situation de la production pétrolière deviendra absolument critique vers 2015, c'est à dire seulement trois ans ! la dépletion des champs matures atteint 5 %/an, et si elle a pu être compensée ces dernières années par les dernières mises en production de grands champs, il n'y a quasiment plus rien après cet horizon.
Voilà une des dernières analyses sur ce sujet, de la part d'un ancien expert de l'AIE, qui a été publiée après le début de ce fil, c'est donc tout chaud.

http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/...e-de-lenergie/

qui confirme en réalité le graphique publié dans le dernier World Energy Outlook, qui montre que nous ne connaissons pas encore (yet to be found !!) les champs qui seraient simplement nécessaires pour maintenir la production constante après 2015

http://petrole.blog.lemonde.fr/2010/...e-de-lenergie/

Résumons : les premières conséquences du pic conventionnel ont amené déjà le baril à 100 $, bien avant ce que les experts attendaient. Les finances publiques ont été déjà lourdement atteintes par deux crises successives (que ce soit dû ou pas au pic pétrolier, la coincidence est quand même troublante), on nous annonce qu'il faudra plusieurs années pour résoudre le problème, mais d'ici 3 ans se profile une décroissance catastrophique de la production, contre laquelle nous n'avons bien évidemment aucune solution technique.

Je pense, j'écris, et je confirme que nous n'avons pas du tout 10 ou 20 ans avant de connaitre les pires difficultés, et que le dire ne peut que rendre encore plus sévères les crises qui nous attendent. Et je pense, j'écris, et je confirme que l'essentiel des mesures proposées, qui ne reviennent en réalité qu'à produire une électricité relativement chère et malcommode à utiliser, ne résoudront absolument pas les vrais problèmes que nous allons connaître dans les années qui viennent (pour l'électricité, on a encore pas mal de gaz et de charbon dont la quantité est encore bien insuffisante pour déclencher les catastrophes d'autre nature qu'on nous promet par ailleurs, auxquelles, en revanche, je crois de moins en moins).
bien amicalement

Gilles

[invite5321ebfe]

Gilles : ce que tu décris concerne justement mes points ci-dessus. Entre maintenant et 2030, et sans doute assez tôt comme tu le suggères, on va tester la capacité des pétroliers à augmenter leur production et s'ils n'y parviennent pas, la capacité des économies à supporter un plateau de production sur fond de pétrole définitivement cher, avec effet sur certaines MP minérales et agricoles (point a). De manière plus ou moins rapide, l'énergie va devenir un thème de préoccupation centrale (point c). Et si l'hypothèse pessimiste sur les réserves ultimes exploitables devait se confirmer, cela entraînerait des révisions déchirantes dans pas mal de domaines (un système incapable d'anticiper ses crises systémiques se trouve en faillite intellectuelle, morale et politique, pas seulement économique et sociale). Ce serait donc une sorte de "changement de phase", avec des possibilités non concevables aujourd'hui. Un peu ce que Jancovici décrit dans sessais, quand il fait référence à des périodes historiques (comme les guerres ou grandes crises) où le "business as usual" n'est plus concevable et où des situations d'exception produisent des mesures d'exception. C'est là que le point b) prend son importance : la résolution de la crise (si elle existe) sera forcément le passage accéléré d'un système énergétique non renouvelable à un système renouvelable. Cela ne se fait évidemment pas en quelques années, même avec la meilleure volonté du monde. Mais dans tous les cas, plus les filières alternatives aux fossiles en production et conversion vers des usages finaux sont avancées (en efficience, rendement, etc.), plus ce sera intéressant pour répondre aux futurs besoins sociaux. Il est assez douteux que l'on se dise : "tiens, on manque sérieusement de pétrole, continuons donc de plus belle à dépendre centralement du gaz et du charbon qui nous poseront exactement les mêmes problèmes dans 20 et 40 ans". Dès que la rareté fossile deviendra une évidence, un usage prioritaire de ce fossile concernera la mise en place des infrastructures énergétiques post-fossiles.

[invite79ff59a2]

Bonjour Gilles, Bonjour à toutes et à tous,

Ce que tu dis là est ton droit – ça explicite ta pensée sans déformer la mienne Mais cela oriente le débat sur un point de désaccord et non sur les points de convergence – ce qui est peu favorable à l’action.

Efforçons-nous donc de converger. Je ne le pense ni ne le souhaite, mais prenons l’hypothèse que tu aies raison sur l’imminence de la déplétion. Dans ce cas, et si on ne veut pas revenir à la situation de 1850, il est d’autant plus urgent d’agir.

Mais si j’ai bien compris ton analyse :

• A) Si on limite les consommations fossiles de chaque bien ou service, on va in fine augmenter la consommation annuelle totale,
• B) Il n’est pas possible de passer à une « civilisation zéro fossile » à niveau de vie / développement constant – i.e. assurant à tous les humains dans 100 ans un niveau de vie équivalent au niveau de vie occidental en 2010.

J’ai cru comprendre également que tu proposes une limitation autoritaire des volumes extraits – qui est d’ailleurs déjà largement pratiquée par l’Arabie Saoudite, par exemple.

Personnellement, je pense que les propositions A et B sont indécidables à l’heure actuelle. Une seule chose est certaine : si on ne fait rien en R & D – ou pas plus qu’aujourd’hui -, ta proposition B) deviendra une prophétie réalisée.
Donc, prêcher pour cette option B) tend à créer une « prophétie auto-réalisante ». Dans ce cas, Cassandre serait bien responsable de la guerre de Troie …

En attendant, on fait quoi de concret ?

Je pense, j'écris, et je confirme que nous n'avons pas du tout 10 ou 20 ans avant de connaitre les pires difficultés, et que le dire ne peut que rendre encore plus sévères les crises qui nous attendent.

Si je te comprends bien, il ne faut surtout pas en parler ?

Si tu as raison pour l’imminence de la déplétion, il faut à mon sens enclencher d’urgence des démarches autres que « l’essentiel des mesures proposées » jusqu’ici - qui sont insuffisantes - pour s’efforcer de passer à une civilisation « zéro fossile » d’ici 50 à 100 ans – ou encore plus rapidement si on peut.
Je cherche donc à booster la R&D afin de remplacer les fossiles – au moins dans la mesure de mes moyens, selon les méthodes qui sont à ma disposition.

Si beaucoup de gens font cela au niveau individuel, ça a des chances d’augmenter les réactions que Skept décrit, non ? D’autant plus que dans nos pays européens, les Etats sont pauvres, et les citoyens riches (au moins pour le moment) contrairement aux Etats asiatiques, où c’est en gros l’inverse …

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

Bonjour skept

C'est là que le point b) prend son importance : la résolution de la crise (si elle existe) sera forcément le passage accéléré d'un système énergétique non renouvelable à un système renouvelable. Cela ne se fait évidemment pas en quelques années, même avec la meilleure volonté du monde. Mais dans tous les cas, plus les filières alternatives aux fossiles en production et conversion vers des usages finaux sont avancées (en efficience, rendement, etc.), plus ce sera intéressant pour répondre aux futurs besoins sociaux. Il est assez douteux que l'on se dise : "tiens, on manque sérieusement de pétrole, continuons donc de plus belle à dépendre centralement du gaz et du charbon qui nous poseront exactement les mêmes problèmes dans 20 et 40 ans". Dès que la rareté fossile deviendra une évidence, un usage prioritaire de ce fossile concernera la mise en place des infrastructures énergétiques post-fossiles.

je ne sais pas très bien ce que tu appelles "crise" et "résolution de la crise" - ça dépend beaucoup des critères. Beaucoup de pays consomment bien moins de fossiles que nous, actuellement. Sont-ils "en crise" ou juste plus pauvre? j'ai l'impression qu'on imagine parfois qu'il est impossible qu'on vivre plus pauvrement que nous - alors que c'est la règle la plus commune de l'humanité. Qu'espères tu au juste de plus ?

[invite8915d466]

oups gros bug on dirait ...

[invite79ff59a2]

Bonjour Skept et Gilles, Bonjour à toutes et à tous,

je ne sais pas très bien ce que tu appelles "crise" et "résolution de la crise" - ça dépend beaucoup des critères. Beaucoup de pays consomment bien moins de fossiles que nous, actuellement. Sont-ils "en crise" ou juste plus pauvre? j'ai l'impression qu'on imagine parfois qu'il est impossible qu'on vivre plus pauvrement que nous - alors que c'est la règle la plus commune de l'humanité. Qu'espères tu au juste de plus ?

Essai de définitions :

Crise : Baisse généralisée des niveaux de vie (produits et services) actuels dans le monde ...
Résolution de crise : empêcher ou limiter cette baisse,
Espérance supplémentaire : amener tous les humains dans 100 ans à l'actuel nIveau de vie (produits + services) occidental au moins ...

Voili voilou, amitiés,

Jean

[yoda1234]

oups gros bug on dirait ...

Oui, apparemment, cela vient d'un de tes messages; message que j'ai supprimé d'ailleurs, après un essai préalable.