Comment prioriser les moyens pour limiter les émissions de GES ?

[calculair]

Bonjour,

Je suis conscient que le sujet est complexe cae j'ai l'impression que pas mal d'effets ont des effets secondaires qui modifient l'effet primaire... bref tout se mord la queue...et je comprends les reticences et les difficultés des conferences sur la maitrises des rejets du CO².

Cependant essayons , si cela reste raisonnable dans le cadre de ce forum, de quantifier au 1° ordre, ou au premier effet,je ne sais comment le dire, les efforts pour limiter l'accroissement de temperature per la maitrise des emissions du CO² pour notre energie.

L'effet de serre dominant est celui de H²0, puis il y a l'effet du CO² dans l'effet du CO² il y a celui rejette par l'homme

J'ai trouve sur un site, mais c'est peut être faux que ( voir http://parrenin.frederic.free.fr/PRO.../Bu-Robert.pdf)

"Quant au CO2, il a une contribution naturelle et anthropique de l'ordre de 25 %. Sur la figure 12, on
voit que la part du CO2 anthropique est de 100 ppm, soit un forçage radiatif de 1,66 W/m², ce qui est
faible devant le forçage de la vapeur d'eau qui est de 75 W/M²."

Alors même si on reduit de moitié ou des 3/4 nos emissions de CO², on peut se demander de l'effet concret ( mais c'est sans tenir compte des effets de contre reaction diverses )

qu'en pensez vous ? N'etant pas specialiste du domaine, mais essyant de comprendre un peu ce qui se passe, j'aimerai trouver des points de repères.
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[calculair]

Bonjour,

Je complete mon message precedent.

Un calcul personnel estime le forçage direct du CO² d'origine anthropique à 0,3 °C..avec les données ci dessus. je ne sais pas dire si c'est important et des effets eventuels sur equilibres existant par ailleurs.

[invite5321ebfe]

Bonjour,
Alors même si on reduit de moitié ou des 3/4 nos emissions de CO², on peut se demander de l'effet concret ( mais c'est sans tenir compte des effets de contre reaction diverses )
qu'en pensez vous ? N'etant pas specialiste du domaine, mais essyant de comprendre un peu ce qui se passe, j'aimerai trouver des points de repères.

Bonjour,

Pour des premiers points de repère, c'est assez simple : le rapport du GIEC. Crois-moi, c'est la meilleure lecture pour commencer parce que c'est pédagogique et presque complet, ensuite tu peux réfléchir et te poser des questions sur tel ou tel point en particulier. Sur cette page, tu trouves les résumés pour décideurs et résumés techniques de chacun des trois volumes du rapport 2007. L'idéal étant quand même de lire le contenu (les résumés manquent plein de choses intéressantes)... ce qui prend du temps et n'est disponible qu'en anglais, sur le même site.

Le lien que tu indiques précise dans sa conclusion que le forçage CO2 est appelé à modifier le contenu de l'atmosphère en H2O, donc que son effet à l'équilibre ne sera pas celui du seul CO2 (nécessité d'inclure les rétroactions au forçage initial). Il faut aussi ajouter que le CO2 n'est qu'une part des GES, il y a aussi le CH4, les NOx, etc.. Au-delà, si le soleil modifiait de 5 W/m2 le maximum et le minimum qu'il nous envoie, ce serait très peu par rapport à l'irradiance totale reçue, qui est de l'ordre de 341 W/m2 au sommet de l'atmosphère. Pourtant, tout le monde s'accorde pour dire qu'un tel changement aurait des effets notables sur le climat, par exemple la variation du grand minimum de Maunder au XVIIe siècle n'était sans doute que de 0,5-2 W/m2 en irradiance totale TOA. Donc il ne faut pas raisonner en regardant les quantités absolues, mais en faisant tourner des modèles radiatifs-convectifs et de circulation, analysant comment le climat revient à l'équilibre après une perturbation de son bilan énergétique.

Mais ce point est HS ici car la question posée est de prioriser les changement techniques qui permettraient de réduire des émissions de GES, sans débat sur l'effet de serre en général. Merci donc de rester sur ce sujet traité et si nécessaire d'ouvrir un autre débat à part, sur les questions que tu te poses.

[invite5321ebfe]

Gilles : tout ce que tu dis est correct, mais comme le calcul précis de la quantité optimale de CO2 est impossible en l'état des modèles climatiques comme des modèles économie-énergie (cela fait partie de la décision en situation d'incertitude), les politiques tranchent sur une estimation en partie subjective. Ils se fondent entre autres choses sur les "reasons for concern" et "key vulnerabilities" des rapport GIEC, qui ne donnent pas un seuil précis.

D'un point de vue pragmatique, si les politiques décident que 450 ppm est la quantité maximale souhaitable, ils devront engager des réformes calibrées sur cet objectif (ce qui est loin d'être fait) et les justifier devant leurs opinions publiques. Si ces réformes sont coûteuses et produisent des désordres manifestes perçus comme trop importants, elles seront amendées ou abandonnées. Comme par exemple Kyoto (pourtant modeste) a été abandonné par le Canada et le Japon. Donc nous entrerons dans la phase démocratique du débat climatique, c'est-à-dire que les effets de la mitigation / prévention deviendront sensibles sur la vie des gens, et que les gens ne resteront pas inertes s'ils observent de l'inflation, de la perte de pouvoir d'achat, de la hausse des inégalités, de la défiguration des paysages, du retour de troubles alimentaires, des black-out, etc.

Depuis longtemps, il y a une sorte d'arrière-plan un peu idéaliste au débat climat-énergie selon lequel il est relativement simple pour une société de se passer de fossile, ce serait juste un effet de la volonté face à la résistance des acteurs en place et de leurs intérêts (disons les méchants lobbies). Plus on se rapproche des décisions, plus on observe que c'est faux : il n'est pas simple du tout de faire une transition énergétique rapide en l'état des technologies et des économies, ces transitions comportent elles-mêmes des risques (typiquement, la part jouée par les biocarburants dans la pression à la hausse sur les prix alimentaires, qui dépend aussi d'autres facteurs comme les limites de la révolution verte et la spéculation sur les MP), l'énergie est quelque chose de très précieux dans la vie collective humaine, au même titre qu'une certaine stabilité climatique.

Donc on verra, mais se focaliser sur la détermination préalable et précise du seuil optimal de concentration GES n'est pas très utile : ce n'est pas possible en l'état des modèles, ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent dans le réalité politique du débat climat-énergie, le rapport coût-bénéfice sera fait au niveau national en fonction des réformes choisies (et du débat démocratique sur ces réformes).

(Là aussi, c'est un peu HS par rapport au débat de Jean, autant rester dans l'esprit de son post)

[invite79ff59a2]

Nonjour Gilles, Bonjour à toutes et à tous,

une remarque : il n'y a pas besoin du CO2 et du climat pour avoir des indices convergents sur l'existence d'effets divers et variés dommageables de l'usage des fossiles : pollutions, morts par les extractions, accidents de la route, développement des transports et emprise sur les milieux naturels, perte de biodiversité, et en réalité tous les effets liés à la croissance démographique permise par les fossiles.

Tout ceci existait et existerait même avant les effets climatiques. Mais curieusement, si tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut les limiter et essayer d'améliorer la situation, personne ne dit qu'il faut limiter les fossiles à cause de ça - on le dit juste pour le climat. Ca ne me semble faire sens que si les effets du climat sont BIEN PLUS GRAVES que les effets susmentionnés, ce qui ne peut être vrai qu'à partir d'un certain seuil, c'est pour ça que je pose la question : quel est ce seuil ?

Si la seule réponse, c'est : "euh, j'en sais rien", ça me semble exclure toute possibilité de décision opérationnelle sur le fait de limiter la quantité de fossile extraite, puisqu'on ne sait pas à combien. Tout ce que vous proposez, ce sont des améliorations de l'IE encore une fois. Amélioration dont je n'ai jamais contesté ni la possibilité, ni l'interêt (et dont je n'ai aucun doute qu'on finira par les faire, comme d'ailleurs on le fait depuis 30 ans - ça n'a rien d'une proposition révolutionnaire). Je maintiens simplement la réponse que j'ai déjà faite : en l'absence de réponse claire à une quantité maximale de fossiles qu'il faudrait extraire, ça ne conduira nullement à limiter la quantité totale, il n'y a aucune raison de se limiter à une quantité que personne ne sait définir - comme ça se passe également depuis 30 ans, ça ne fera que permettre de produire plus de richesses, ou moins de décroissance, mais pas moins de CO2.

Cela est exact. En quoi le fait de ne pas connaître le seuil empêche-t-il de chercher des sources d'énergie permettant de se passer de fossiles à terme ?

la deuxième assertion est étrange, on n'aura JAMAIS suffisemment de réserves pour une croissance "longue durée", la croissance ne peut encore durer que quelques temps de doublement, c'est tout.
La vraie question est celle que je pose, je pense : y a-t-il, étant donné admis qu'ils sont en quantité finie, une quantité optimale, et peut -on la calculer ? si la réponse est non, voir ci dessus.

même réponse que ci-dessus : la seule action qui pourrait être entreprise est celle d'une limitation a priori de la quantité ultime, ce qui est en réalité ce qui est caché derrière le but "pas plus de 2°C" ou "pas plus de 450 ppm". Le seul problème est qu'il n'est absolument pas clair de comprendre la justification de ces valeurs autrement "qu"à la louche", et la louche pourrait se tromper avec des conséquences sur l'humanité encore plus gravse que celles qu'elle est censée vouloir éviter : on ne peut certainement pas dire que le coût de renoncer inutilement à extraire 100 Gt de fossiles est NUL.

Comme je ne sais pas répondre à cette question - ni personne d'ailleurs - je ne la pose pas. Mais je suis sûr que les énergies fossiles sont en quantité limitée à un horieon de quelques décennies. En clair, elles ne permettent pas aux Indiens et aux CHinois de rejoindre le niveau de vie occidental et à l'Occident de contineur à se développer.

La question "Est-il possible de se passer définitivement des énergies fossiles ?" n'a pas de réponse actuellement. Je ne cherche pas non plus à y répondre.

Par contre, la question "Comment je fais et par quoi je commence pour me passer à terme des énergies fossiles" a une réponse technique. Il s'agit de développer en priorité les modes de production énergétique ou de consommation qui permettent le mieux de remplacer de la consommation d'énergie fossile par une autre énergie ou d'économiser de l'énergie.

Certes, des gens y travaillent depuis 30 ans, avec une intensité "moyenne" dirons-nous. Les plus "moyens" étant les consommateurs individuels.

Aujourd'hui, en tant que personne privée, que puis-je faire de plus pertinent pour accélérer cette démarche ?
- J'oriente comment ma consommation ? Dois-je dépenser de l'argent pour remplacer toutes mes ampoules à incandescence ou pour acheter une voiture électrique ?
- L'Etat français me donne les moyens de payer une partie de mes impôts en investissant dans des PMI - ou en faisant des dons à certaines organisations. J'investis où cet argent pour optimiser le but que je viens d'évoquer ?

Si je fais cela, et si j'accélère cette action, j'ai des chances d'arriver à réussir une transition énergétique - et à me passer d'énergies fossiles - en limitant la "zone de pénurie". Au bout du compte, il restera une "certaine" quantité de fossiles dans le sol, que personne ne pensera plus à extraire, puisque ce sera devenu plus cher que de consommer des énergies alternatives.

Il restera à utiliser les nouvelles sources d'énergie - à plus long terme - pour gérer le climat globalement au niveau terrestre - que nous soyons confrontés à une hausse des températures dues à l'effet de serre ou au contraire à un début de période glaciaire généré par une saute d'humeur du Soleil ou autre évènement cosmique ... beaucoup plus virulent que l'augmentation du CO2 d'origine humaine.

Amitiés,


Jean

[invite79ff59a2]

Bonjour Skept,

J'ai posté 185 avant de lire 184, mais ça se recoupe tout à fait ...

Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

Il restera à utiliser les nouvelles sources d'énergie - à plus long terme - pour gérer le climat globalement au niveau terrestre - que nous soyons confrontés à une hausse des températures dues à l'effet de serre ou au contraire à un début de période glaciaire généré par une saute d'humeur du Soleil ou autre évènement cosmique ... beaucoup plus virulent que l'augmentation du CO2 d'origine humaine.

Détail : sur ce point précis, les calculs de Berger et Loutre suggèrent que notre période tempére n'est pas comparable du point de vue des forçages astronomiques aux précédents interglaciaires. Voir par exemple en pages 25 et 26 de ce document (en français).

Si ces calculs sont exacts, le débat "comment prioriser les moyens pour lutter contre la glaciation" n'est apparemment pas pour demain, on a quelques dizaines de millénaires devant nous

[invite8915d466]

Cela est exact. En quoi le fait de ne pas connaître le seuil empêche-t-il de chercher des sources d'énergie permettant de se passer de fossiles à terme ?

en rien. Ce que j'ai déjà dit, c'est que si on trouve un moyen de se passer totalement de fossiles, alors le problème sera réglé et ce n'est donc pas une matière à débat. Tout le monde sait que les fossiles sont finis, et tout le monde, y compris les néolibéraux les plus acharnés, espèrent qu'on va trouver de quoi les remplacer ! Le débat n'est donc pas sur ce point.

Comme je l'ai dit, le débat ne concerne QUE la question de savoir ce qu'on doit faire si on n'est pas arrivé à se passer de fossile - c'est le seul cas où il y a un CHOIX à faire - le fait de savoir jusqu'où alors on peut les exploiter et si on doit en laisser sous terre ou pas. Le point que je soulève, c'est que ce sur quoi vous vous polarisez (améliorer l'intensité carbonée et chercher des alternatives) n'est pas l'objet du débat sociétal, parce que c'est un impératif évident qu'on devrait de toutes façons adresser.

Le seul point qui ferait débat, c'est la limite éventuelle qu'on pose, qu'elle soit justifiée scientifiquement ou pas . Le point sur lequel j'insiste, c'est que contrairement à ce que vous semblez penser (mais je suis perplexe, parce que selon les posts, vous dites que j'ai raison mais après vous reparlez comme si vous n'en teniez pas du compte ...), c'est que les efforts pour améliorer l'IE ne conduisent aucunement à respecter un seuil fixé à l'avance - pour les raisons que j'ai N fois expliquées, c'est que rien n'empêche de les mettre à profit pour faire plus de croissance, et ensuite rien ne dit à quel moment il faudrait les arrêter.

Autrement dit , plus simplement : la méthode suivie n'assure nullement de respecter l'objectif fixé. Et c'est très exactement la situation observée depuis 30 ans (amélioration continuelle de l'intensité carbonée ET croissance tout aussi continuelle de leur consommation).

[invite8915d466]

en fait l'objection que je fais serait à propos du titre, puisque ce que vous proposez serait plutot pour répondre à "comment faire pour arriver à se passer de fossiles" que "limiter les émissions des GES" (ce qui n'est nullement équivalent).

[invite79ff59a2]

Bonjour Gilles, Bonojor à toutes et à tous,

en rien. Ce que j'ai déjà dit, c'est que si on trouve un moyen de se passer totalement de fossiles, alors le problème sera réglé et ce n'est donc pas une matière à débat. Tout le monde sait que les fossiles sont finis, et tout le monde, y compris les néolibéraux les plus acharnés, espèrent qu'on va trouver de quoi les remplacer ! Le débat n'est donc pas sur ce point.

Mon propos, c'est "Comment on s'y prend pour les remplacer le plus vite possible ? " ...

Comme je l'ai dit, le débat ne concerne QUE la question de savoir ce qu'on doit faire si on n'est pas arrivé à se passer de fossile - c'est le seul cas où il y a un CHOIX à faire - le fait de savoir jusqu'où alors on peut les exploiter et si on doit en laisser sous terre ou pas. Le point que je soulève, c'est que ce sur quoi vous vous polarisez (améliorer l'intensité carbonée et chercher des alternatives) n'est pas l'objet du débat sociétal, parce que c'est un impératif évident qu'on devrait de toutes façons adresser.

Pour moi, ce qu'il faut faire si on n'y arrive pas est "HS FS" : c'est du socio-psychologique. A mon sens, cette question se posera vraiment dans 10-30 ans, si on n'est pas arrivé à répondre à la première. Crla n'interdit pas d'y penser, mais ce n'est pas mon propos ....
L' "impératif évident" est pour le moment loin d'être passé dans les moeurs, et la façon de répondre à cet impératif (par quoi je commence ?) est loin d'être évidente ...

Le seul point qui ferait débat, c'est la limite éventuelle qu'on pose, qu'elle soit justifiée scientifiquement ou pas . Le point sur lequel j'insiste, c'est que contrairement à ce que vous semblez penser (mais je suis perplexe, parce que selon les posts, vous dites que j'ai raison mais après vous reparlez comme si vous n'en teniez pas du compte ...), c'est que les efforts pour améliorer l'IE ne conduisent aucunement à respecter un seuil fixé à l'avance - pour les raisons que j'ai N fois expliquées, c'est que rien n'empêche de les mettre à profit pour faire plus de croissance, et ensuite rien ne dit à quel moment il faudrait les arrêter.

Peu importe dans mon propos le "seuil fixé à l'avance", que personne ne sait calculer ... Mon propos est "Comment passer le plus rapidement possible à une énergie non-fossile ?"

Autrement dit , plus simplement : la méthode suivie n'assure nullement de respecter l'objectif fixé. Et c'est très exactement la situation observée depuis 30 ans (amélioration continuelle de l'intensité carbonée ET croissance tout aussi continuelle de leur consommation).

Depuis plus de 30 ans, personne ne s'est VRAMENT attaqué au sujet ... avec la volonté d'y arriver.

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

en fait l'objection que je fais serait à propos du titre, puisque ce que vous proposez serait plutot pour répondre à "comment faire pour arriver à se passer de fossiles" que "limiter les émissions des GES" (ce qui n'est nullement équivalent).

Ppour moi, "limiter les émissions de GES le plus efficacement possible" est un sous-ensemble à court-moyen terme de la quastion "Comment se passer de fossiles".

La limitation des émissions de GES se traduit mécaniquement par une moindre utilisation de fossiles.

Je suis d'accord sur le fait que le titre du post aurait pu être "Comment se passer de fossiles". J'ai choisi "Comment llimiter les émissions de GES" pour être plus concret et à plus court terme.

Mon but est avant tout d'orienter des flux de capitaux vers un objectif technologique réalisable.

Amitiés,

Jean

Amitiés,

Jean

[calculair]

bonjour,

on pourrait tenter de faire un bilan quantifier....

Quelle est la production d'energie en kWh ou en joules, par jour ( ou par an) obtient on avec les energies fossiles ?

comme cela on pourra tenter de mesurer le travail à accomplir ?

[calculair]

bonjour,

j'ai fait un calcul rapide, il faut installer une puissance de 13 milliards de kW


1 centrale nucleaire ) 1 GW, alors que 13 000 centrales

en m² de panneaux solaire ?

En eolienne ?

autres

[invite8915d466]

Bonjour Gilles, Bonojor à toutes et à tous,



Mon propos, c'est "Comment on s'y prend pour les remplacer le plus vite possible ? " ...

c'est donc pas exactement la même question ...

Peu importe dans mon propos le "seuil fixé à l'avance", que personne ne sait calculer ... Mon propos est "Comment passer le plus rapidement possible à une énergie non-fossile ?"



Depuis plus de 30 ans, personne ne s'est VRAMENT attaqué au sujet ... avec la volonté d'y arriver.

comment ça? et le nucléaire, l'éolien, le photovoltaïque ? comme je t'ai dit il y a deja des pays qui ont DEJA réalisé 100 % d'électricité renouvelable, ce n'est pas rien.

Sauf que la seule façon d'y arriver actuellement, c'est l'hydraulique, ça demande des configurations favorables, et même pour les pays qui l'ont fait, ça ne remplace pas les fossiles. Je ne vois pas comment imaginer que c'est faute d'avoir essayé, je ne vois pas l'intérêt de ne pas les remplacer si on peut le faire - pourquoi ces pays auraient juste remplacé leur électricité, mais pas le reste ?

la seule raison, c'est que ça n'est possible techniquement sans un coût économique , et donc social, élevé, voire très élevé. Sinon ce n'est pas logique. Alors si ça a un coût élevé, pourquoi faudrait-il absolument le faire, tant qu'il y en a ?

[invite8915d466]

Re-,



Ppour moi, "limiter les émissions de GES le plus efficacement possible" est un sous-ensemble à court-moyen terme de la quastion "Comment se passer de fossiles".

La limitation des émissions de GES se traduit mécaniquement par une moindre utilisation de fossiles.

ben non, parce qu'encore une fois, tu confonds l'amélioration de l'intensité carbonée, et la limite de la consommation absolue.

[calculair]

Le calcul donnerait en hydraulique , il faudrait construire 80 000 barrages equivalent à Genissia

Je ne sais si les cites existent

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à tuotes et à tous,

la seule raison, c'est que ça n'est possible techniquement sans un coût économique , et donc social, élevé, voire très élevé. Sinon ce n'est pas logique. Alors si ça a un coût élevé, pourquoi faudrait-il absolument le faire, tant qu'il y en a ?

Je pense que c'est là le coeur de ton propos. La réponse me paraît simple. Le coût économique et social dont tu parles sra certainement beaucoup moins élevé si on commence dès aujourd'hui, où nous avons des marges de manoeuvre que dans 20 ou 50 ans, quand nous n'en aurons plus ...

Il n'est d'ailleurs pas évident qu'un coût économique élevé soit coûteux socialement, mais c'est hors sujet FS ...

Voili voilou, amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonosir Calculaie, Bonsoir à toutes et à tous,

Le calcul donnerait en hydraulique , il faudrait construire 80 000 barrages equivalent à Genissia

Je ne sais si les cites existent

Dans cette démaiche, on ne peut pas y arriver. En fait il faut un mix de mesures :

- Comment baisser les consommations à niveau de vie constant (par exemple, en éteignant les feux de mines de charbon ...),

- Comment remplacer les fossiles dans les cas "simples" (production de chaleur et d'électricité) par du solaire / nucléaire de générations suivantes (thorium ?) / géothermie / pile à acompbustible / énergie des mers / etc.

- Comment faire fonctionner le maximum de choses à l'électricité (transports urbains et terrestres, transport maritime, ...),

- Comment remplacer les fossiles dans les systèmes qui ne pourront pas marcher à l'électricité (exemple le plus flagrant : les forces armées occidentales ...). Pour cela, il y a les options autour du cycle hydrogène, celles autour des biocarburants 3G (les actuels ont comme effet pervers de contribier à affamer les populatoins ...), ...


Mais le plus difficile, c'est de prioriser tout cela.


Amitiés,


Jean

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,

ben non, parce qu'encore une fois, tu confonds l'amélioration de l'intensité carbonée, et la limite de la consommation absolue.

J'ai très bien compris ton propos. Je dis simplement que si on arrive à utiliser zéro fossile dans le fonctionnement de l'économie, le problème de la limite absolue de consommation ne se pose plus - et celle des GES non plus.

Pour arriver à "zéro fossile", il faut appliquer toutes les mesures liées à la consommation énergétique et remplacer les fossiles également dans les indutries pétro et carbochimiques. Cela ne peut se faire qu'à partir de la biomasse, avec un développement très important des biotechs ... Mais ce n'était pas dans mon sujet de départ.

Je compléterais en disant :

(limitation des émissions de GES) inclus dans (élimination des fossiles dans la production énergétique) inclus dans (élimination totale du recours aux fossiles)

Dans ce contexte, les notions "b" et "c" que tu évoques sont traitées ipso facto ... quand la transition est terminée, et SI ELLE REUSSIT.

Mais pour le moment, je cherche juste à m'orienter dans le premier sous-sujet (limiitation des émissions) mais vu au "sens large" : comment je résuis les consos d'énergie, comment je remplace les fossiles, comment je fais évoluer les technos consommatrices, ... C'est déjà assez vaste ...

Amitiés

Jean

[calculair]

bonjour,jean-GUERIN et tous le monde;

En effet il faudra un mix de solutions, mais carburants en carbone hydrogené c'est tellement pratique, qu'il sera difficile de tout reconvertir.

Peut être il faudra faire de petrole synthétique, ou transformer une partie de la production agricole en carburant ( cela ne fait que recycler le CO² atmospherique )

Pour les utilisations en fixe, panneaux solaires et eoliennes pourront sans doute contribuer à fournir de l'energie localement. Je n'ai aucune idée du cout de revient de cette energie par rapport à celle utilisée actuellement.

Pour avoir une idée si tout cela n'est pas une vision utoique, il est necessaire de faire des evaluations, si non on ne sait pas ou on va...

Si on devellope la voiture electrique, il sera necessaire de produire l'energie que l'on stocke dans les batteries et cette énergie est loin d'être negligeable....Par ailleurs il y a aussi les consommations importantes de certaines industries.

En fait il faut etablir un plan strategique logistique pour faire cette reconversion. Peut être certaines entreprises comme Total ou AREVA ont dans leur carton des scenarios plausibles....

[invite79ff59a2]

Bonsoir Calculair, Bonsoir ç toutes et à tous,

bonjour,jean-GUERIN et tous le monde;

En fait il faut etablir un plan strategique logistique pour faire cette reconversion. Peut être certaines entreprises comme Total ou AREVA ont dans leur carton des scenarios plausibles....

Oui ... Mon propos est justement de savoir comment le citoyen de base peut s'y prendre - en orientant sa consommation et ses impôts dans la mesure où la législation le permet.

Je n'ai pas conaissance de plans globaux Areva ou Total, même si ces entreprises sont engagées dans d'autres énergies.

Mais le processus me paraît beaucoup plus engagé du côté des entreprises que des particuliers.

Je prend sun exemple : les lampes basse consommation. Une directive européenne prône la disparition des lampes à incandescence. Ce n'est sans doute pas une bonne priorité pour la France, dont l'électricité est produite à 90 % avec zéro émission de GES et zéro follile ...

Par contre, en France, le secteur de l'habitat est très consommateur de fossiles. Par exemple, mon île produit l'essentiel de son électricité à partir de centrales diesel à fuel lours. Certes, une centrale solaire y est en construction, mais ce n'est qu'un début ...

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à tuotes et à tous,



Je pense que c'est là le coeur de ton propos. La réponse me paraît simple. Le coût économique et social dont tu parles sra certainement beaucoup moins élevé si on commence dès aujourd'hui, où nous avons des marges de manoeuvre que dans 20 ou 50 ans, quand nous n'en aurons plus ...

je ne comprends pas pourquoi. Dans 50 ans, les fossiles seront plus chers, et les technologies auront avancé, donc a priori le remplacement devrait etre plus facile? a la limite on se demande si c'est intelligent de construire des infrastructures trop tot, qui seraient obsolètes quand on en aurait besoin.
On a mis 200 ans à développer les fossiles, à leur rythme, je ne vois pas pourquoi les substituants ne s'imposeraient pas d'eux mêmes, si tu penses qu'ils vont vraiment être plus productifs à la fin que les fossiles....

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je voudrais m’efforcer de résumer mon point de vue, à partir de messages fondamentaux du fil :

Skept, comme j'ai déjà signalé , il y a trois sens très différents du mot "réduire" ou "limiter" les émissions de GES :

a) limiter l'intensité carbonée (émissions de GES par unité de service : par exemple consommation des voitures au 100 km)
b) limiter les émissions annuelles (émissions de GES par unité de temps : par exemple consommation annuelle des voitures)
c) limiter les émissions totales (émissions de GES intégrées dans le XXIe siecle par exemple, puisque le CO2 met 100 ans en moyenne à s'absorber). Exemple : consommation totale de toutes les voitures du XXI siecle.

Il est facile de voir que ces 3 quantités ne sont nullement en rapport constant, puisque

b) = a) x nombre d'unités de service N (nombre de voitures en circulation)

c) = b) x temps moyen d'utilisation T (temps pendant lequel on continuera à utiliser les voitures)

et donc c) = a) x N x T


limiter a) ne conduit à limiter c) QUE si N et T sont gardés constants. Mais il est à noter que si on limite a), on augmente potentiellement la capacité à augmenter N et T : c'est à dire que construire des voitures plus économiques, diminuant leur consommation aux 100 km, augmente POTENTIELLEMENT notre capacité à faire rouler plus de voitures et/où à les garder plus longtemps.

Je suis tout à fait conscient de ce point, je dis juste que si on réussit à limiter suffisamment « a », on arrivera aussi à limiter « b » et « c », même avec une augmentation de N et de T compatible avec un développement harmonieux des émergents et des PVD.

Mais cela nécessite un effort très important dans la durée.

Le maximum d’énergie à considérer se trouve ici :

il n'y a en général aucun problème à justifier a) , qui est utile même en ne considérant que le caractère fini des fossiles, et serait vrai même si le CO2 n'absorbait pas dans l'IR....

oups, les américains consomment environ 8 tep par an et par habitant, toi tu veux assurer 12 tep/an et par habitant au 7 et bientot 8 ou 9 milliards d'humains? ça fait quelque chose comme 100 Gtep/an et par habitant soit 10 fois la consommation actuelle... est ce bien raisonnable ? et à quelle fraction d'énergie fossile penses tu arriver ?

Disons 8 tep / an / personne pour 10 milliards d’humains, ça fait 10 miliards de tep à trouver. Maintenant, un des buts est de réussir à rendre les mêmes services avec moins d’énergie.

En se servant de toutes les ressources disponibles :

Etant en train de lire attentivement le rapport GIEC mentionné au début (SRREN 2011), je rappelle quelques ordres de grandeur.

L'humanité produit 492 EJ/an, avec 197 EJ de perte, donc une consommation finale de 294 EJ.

Le "potentiel technique" des énergies renouvelables hors nucléaire est le suivant dans la littérature (estimation minimale-maximale) :
Géothermie électricité : 118-1109 EJ/an
Géothermie chaleur : 10-312 EJ/an
Hydro : 50-52 EJ/an
Océan : 7-331 EJ/an
Vent : 85-590 EJ/an
Biomasse : 50-500 EJ/an
Solaire direct (thermique, PV et concentration) : 1575 EJ-49837 EJ/an

Le potentiel technique désigne ce que l'on peut extraire avec les technologies connues sans tenir compte des contraintes de coûts et d'usages des sols par d'autres activités.

Il paraît assez remarquable que le potentiel renouvelable dépasse largement ce que nous produisons aujourd'hui en électricité et chaleur avec 80% de fossile. Même en prenant les estimations pessimistes de la littérature, nous pourrions toutes choses égales par ailleurs produire environ 1800 EJ/an.

Et en utilisant les années de fossiles bon marché dont nous dispososn encore pour hâter la transition en évitant les obstacles ci-dessous :

Le problème n'est pas d'abord "technique", mais social et économique : ce que nous pouvons produire comme énergie ne correspond pas correctement aux services finaux et techniques de conversion actuels ; le coût de l'énergie produite par les ER serait plus cher selon les énergies considérées (souvent, pas tant le coût par unité de production, qui a progressé depuis 20 ans, mais le coût d'intégration dans un système énergétique cohérent avec les nouvelles sources) ; les infrastructures en place (les emplois et chaines de valeur associés) produisent naturellement un effet d'inertie ; la faible densité de puissance des ER consomme de la surface.

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonsoir Giilles, Bonsoir à toutes et à tous,

je ne comprends pas pourquoi. Dans 50 ans, les fossiles seront plus chers, et les technologies auront avancé, donc a priori le remplacement devrait etre plus facile? a la limite on se demande si c'est intelligent de construire des infrastructures trop tot, qui seraient obsolètes quand on en aurait besoin.
On a mis 200 ans à développer les fossiles, à leur rythme, je ne vois pas pourquoi les substituants ne s'imposeraient pas d'eux mêmes, si tu penses qu'ils vont vraiment être plus productifs à la fin que les fossiles....

Eh bien parce que c'est techniquement difficile !

Quand on a développé les fossiles, la civilisation était ce qu'elle était, mais elle n'était pas devant une pénurie prévisible de chevaux ou de nourriture. Les gens vivaient avec des famines, etc. En outre, sur Terre, tout le monde en était en gros au même niveua de développement, Chinois, Indiens, Européens, etc.

Donc, les énergies fossiles se sont développées sans drame. Et cela a été tout bénéfice quand les fossiles ont commencé, comme tu dis, à "produire de la richesse". Ce faisant, elles ont généré la "transition démographique" dans tous les pays et une forte inégalité Occident / Autres.

Aujourd'hui, on est devant une pénurie annoncée - et crédible. Et devant des Chinois, Indiens, etc. qui veulent légitimement accéder au niveau de vie (disons aux "richesses") occidental.

Donc, on n'a pas le loisir d'attendre l'épuisement des fossiles avant de lancer la transition. Sauf à se trouver devant de très graves problèmes qui n'existaient pas au XVIIe siècle.


Amitiés,


Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

ERRATUM

Bonsoir à toutes et à tous,

Disons 8 tep / an / personne pour 10 milliards d’humains, ça fait 10 miliards de tep à trouver. Maintenant, un des buts est de réussir à rendre les mêmes services avec moins d’énergie.

Je voulais dire évidemment : "80 milliards de tep".

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

mais si les alternatives sont plus productrices de richesses, je vois pas pourquoi elles seraient plus difficiles à développer que les fossiles !

et si elles sont moins productrices de richesses , je ne vois pas d'où vient ton optimisme sur ce qu'elles permettent de faire.

Le mélange "c'est très urgent d'agir, c'est difficile, donc il faut s'y prendre très tôt, mais après on vivra bien mieux", tout ça me parait assez contradictoire ...

[invite8915d466]

Aujourd'hui, on est devant une pénurie annoncée - et crédible. Et devant des Chinois, Indiens, etc. qui veulent légitimement accéder au niveau de vie (disons aux "richesses") occidental.

j'ai un peu du mal à suivre .. tu dis qu'on n'est pas proche du pic pétrolier, et personne ne voit non plus tout de suite le pic du gaz et du charbon, donc où vois tu l'urgence ?

[invite79ff59a2]

Bonsoir Giles, Bonsoir à toutes et à tous,

mais si les alternatives sont plus productrices de richesses, je vois pas pourquoi elles seraient plus difficiles à développer que les fossiles !

Je pense qu'avec beaucoup de R & D, elles deviendront au moins aussi productrices de richesess que les fossiles. Caux-ci on eu aussi besoin de beaucoup de R&D pour en produire - entre 1700 et 1950, dirons-nous.

et si elles sont moins productrices de richesses , je ne vois pas d'où vient ton optimisme sur ce qu'elles permettent de faire.

Elles sont moins productrices de richesse AUJOURD'HUI. En 1700, le pétrole produisant assez peu de richesses - le charbon pas davantage. Avec beaucoup de R & D, ils ont fini par produire plus de richesses que les chevaux et les esclaves - qui étaient alors abondants et bon marché. Accessoirement, esclaves et chevaux ne risquaient aucune pénurie.

Le mélange "c'est très urgent d'agir, c'est difficile, donc il faut s'y prendre très tôt, mais après on vivra bien mieux", tout ça me parait assez contradictoire ...

Je n'ai jamais dit "on vivra bien mieux après" ... je dis "si on ne le fait pas, les niveaux de vie occidentaux vont s'effondrer, et le niveau de vie des émergents et PVD ne décollera pas" et "arriver à le faire est la seule chance que nous ayons de maintenir et développer les niveaux de vie" ... Je ne vois pas où sont concrètement les contradictions de mon propos ?

Amitiés,


Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

j'ai un peu du mal à suivre .. tu dis qu'on n'est pas proche du pic pétrolier, et personne ne voit non plus tout de suite le pic du gaz et du charbon, donc où vois tu l'urgence ?

J'ai toujours dit - et je maintiens - que les urgences se poseront à on sen à un horizon de 20 ans.

J'ai toujours dit - et je maintiens - qu'à 20 ans, on a une chance de maîtriser une "feuille de route" de sorite de l'ère des fossiles - à conditoin d'avoir accumulé assez de R&D d'ici-là.

On peut aussi ne rien faire, et attendre que la hausse des prix des fossiles "déclenche naturellement" la migration. Disons que je le sens mal ...

Amitiés,


JEan

[invite8915d466]

Bonsoir Giles, Bonsoir à toutes et à tous,



Je pense qu'avec beaucoup de R & D, elles deviendront au moins aussi productrices de richesess que les fossiles. Caux-ci on eu aussi besoin de beaucoup de R&D pour en produire - entre 1700 et 1950, dirons-nous.



Elles sont moins productrices de richesse AUJOURD'HUI. En 1700, le pétrole produisant assez peu de richesses - le charbon pas davantage. Avec beaucoup de R & D, ils ont fini par produire plus de richesses que les chevaux et les esclaves - qui étaient alors abondants et bon marché. Accessoirement, esclaves et chevaux ne risquaient aucune pénurie.

pas vraiment d'accord avec ton analyse. Le pétrole a d'abord été utilisé pour les lampes - on s'est vite aperçu que c'etait plus facile à extraire que chasser les baleines. Et ensuite, quand on a inventé le moteur à explosion, ça s'est rapidement imposé comme bien plus producteur de richesse que les chevaux justement ! le développement a été très rapide.
Les énergies très productives sont SIMPLES; c'est justement pour ça qu'elles sont productives, c'est qu'elles ne coûtent pas cher justement. Si il faut des techniques elaborées pour aller les chercher plus loin et plus profond, ça les rend abordables, mais néanmoins de moins en moins productives. Les non conventionnels ne produiront jamais la richesse des conventionnels. Ce n'est pas la R&D qui fait la productivité de l'énergie, au contraire; ce sont les processus simples et robustes.

Meme le nucléaire qui est quand même bien plus complexe à maitriser repose sur un principe simple : on n'a qu'à entasser une masse suffisante d'uranium naturel avec un modérateur comme l'eau lourde et ça démarre ! la première pile atomique de Fermi était extrêmement simple.

Je n'ai jamais dit "on vivra bien mieux après" ... je dis "si on ne le fait pas, les niveaux de vie occidentaux vont s'effondrer, et le niveau de vie des émergents et PVD ne décollera pas" et "arriver à le faire est la seule chance que nous ayons de maintenir et développer les niveaux de vie" ... Je ne vois pas où sont concrètement les contradictions de mon propos ?

ben tu parlais de conquérir le système solaire, j'imagine difficilement qu'on se livre à ça avec un niveau de vie inférieur ou même comparable au nôtre, on est loin d'avoir la capacité de le faire actuellement.

Il y a toujours quelque chose que je ne comprends pas : penses tu qu'on peut avoir un niveau de vie supérieur , ou inférieur , à celui atteint avec les fossiles , quand ils seront épuisés ? (personnellement quand je vois les sociétés sans fossiles, je ne vois pas la différence avec le Moyen Age, et je ne vois pas non plus comment les développer sans fossiles bon marché ! )

amicalement

Gilles