Comment prioriser les moyens pour limiter les émissions de GES ?

[GillesH38a]

Certes, mais l'efficacité donc la densité énergétique des produits de la photosynthèse est assez médiocre (c'est bien le problème des biocarburants), et contrairement aux poules, l'homme profite aussi bien des végétaux que des centrales nucléaires! (Enfin, ce n'est ps tout à fait exact, tous les animaux domestiques font en réalité partie de la sphère humaine au sens large et bénéficient à ce titre de notre énergie. Ce sont des malins)

Il est tout à fait que nous sommes bornés par les réserves exploitables de matière et d'énergie. Il me semble non moins exact que nous essayons de repousser les limites d'exploitation de ces réserves et/ou d'obtenir des biens et services comparables à ceux dont nous jouissons, mais en utilisant moins de matière et d'énergie.

certes mais ça n'entraine nullement une croissance globale, puisque les limites naturelles baissent. On peut tenter de pondérer par un facteur d'efficacité croissant, mais cela n'entraine nullement que le produit des deux doive obligatoirement monter. Et en l'occurrence, l'écart entre les sociétés sans fossiles et les sociétés avec fossiles (aussi bien historiquement que géographiquement, dans le temps et dans l'espace), est tellement considérable, qu'il me semble très improbable que de simples efforts d'efficacité soient suffisants pour le combler. Les efforts de mitigation ne feront à mon avis que multiplier la courbe en cloche par un facteur d'efficacité croissant, ce qui redonnera ...une courbe en cloche , mais juste un peu décalée dans le temps (encore une fois ça n'implique nullement qu'il est inutile de le faire quand même, ce n'est pas le but de mon propos).


Ceci dit ce n'était pas le point que je soulevais au départ : le point est que les raisons pour lesquelles nous chercherons à mitiger la décroissance des fossiles sont précisément les mêmes que celles pour lesquelles nous ne renoncerons pas à leur extraction si elle est possible - pour maximiser la quantité de biens produites, et ceci même avec un mode de vie sobre et sans chercher à s'enrichir plus que de mesure. D'abord parce que même les besoins élémentaires de 7 milliards de gens sont suffisants pour les consommer, et ensuite parce que le besoin etant illimité dans le futur, il n'y aura aucune raison de s'arrêter avant l'épuisement total - encore une fois, pour précisément les mêmes motifs que ceux qui motivent votre action, lutter contre la décroissance. Il suffit que les capacités de production d'une richesse sans fossiles soient inférieures, même de peu, à celles avec fossiles, pour justifier qu'on n'arrête pas des les extraire.

Il n'y a que dans le cas opposé (où les capacités de production sans fossile soient très supérieures à celles avec) que cela se justifierait. Ce qui au vu des connaissances techniques et historiques actuelles, me semble encore une fois extrêmement peu plausible.
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[GillesH38a]

et je répète aussi un autre point qu'il me semble que vous sous-estimez gravement : c'est qu'aucune des techniques auxquelles vous pensez ne peut être réalisable actuellement sans l'existence de matériaux bon marchés produits avec des fossiles, et que tous les coûts que vous trouverez dans le rapport du GIEC ou autres sont valables dans une société baignant dans les fossiles bon marchés. Demandez à un ingénieur de construire une centrale nucléaire, de lancer un panneau dans l'espace, ou même un simple barrage hydroélectrique, mais sans utiliser de fossiles, il éclatera simplement de rire. C'est aussi pour ça que tout cela ne sera utilisé que pour économiser (un peu) de fossiles pour plus tard, ou pour en faire profiter un peu plus de gens, mais sûrement pas pour les arrêter avant terme.

[Jean-GUERIN]

Bonjour Giles, Bonjour à toutes et à tous,

(encore une fois ça n'implique nullement qu'il est inutile de le faire quand même, ce n'est pas le but de mon propos).
encore une fois, pour précisément les mêmes motifs que ceux qui motivent votre action, lutter contre la décroissance. Il suffit que les capacités de production d'une richesse sans fossiles soient inférieures, même de peu, à celles avec fossiles, pour justifier qu'on n'arrête pas des les extraire.

Il n'y a que dans le cas opposé (où les capacités de production sans fossile soient très supérieures à celles avec) que cela se justifierait. Ce qui au vu des connaissances techniques et historiques actuelles, me semble encore une fois extrêmement peu plausible.

Eh bien justement, dépêchons-nous de réunir les conditions technologiques pour que les capacités de production sans fossiles deviennent très supérieures à celles des fossiles.

Quel que soit l'avis que l'on ait sur la question, c'est la SEULE façon d'avoir une chance d'éviter la décroissance.

A propos, je me suis un peu documenté sur l'Islande ... Il me semble que la crise islandaise relève du même problème que les autres. Des gouvernements qui promettent tout tout de suite, en laissant filer la dette.

L'expérience montre que les pays les mieux dotés en égergie fossile ne sont pas ceux dont l'économie est la plus florissante. Evidemment, si les ressources générées par la "manne" fossile sont englouties dans des palais pharaoniques ou autres Mercedès rutilantes, il ne faut espérer aucun progrès COLLECTIF. On est encore dans le domaine de la facilité politique, qui n'a aucun rapport avec mon propos.

Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

et je répète aussi un autre point qu'il me semble que vous sous-estimez gravement : c'est qu'aucune des techniques auxquelles vous pensez ne peut être réalisable actuellement sans l'existence de matériaux bon marchés produits avec des fossiles, et que tous les coûts que vous trouverez dans le rapport du GIEC ou autres sont valables dans une société baignant dans les fossiles bon marchés. Demandez à un ingénieur de construire une centrale nucléaire, de lancer un panneau dans l'espace, ou même un simple barrage hydroélectrique, mais sans utiliser de fossiles, il éclatera simplement de rire.

Je ne pense pas que ce point soit le plus critique dans l'hypothèse d'un plan énergie rapide et volontariste, car les quantités relatives de fossile non subtituable mobilisées pour la construction, la métallurgie, etc. restent assez faibles par rapport à celles qui servent aujourd'hui à produire l'électricité, la chaleur et le carburant.

Sur le cas particulier de l'acier, pour prend un exemple de matériau incontournable, le coke ne représente "que" 721 millions de tonnes par an. Il faut aussi noter que 70% des installations utilisent le charbon, les 30% restant étant recyclés dans ds fours à arc électrique n'utilisant pas de charbon. (Données World Coal Association). De mémoire, la métallurgie représente moins de 5% de l'usage de charbon, plutôt 2-3%, à vérifier car je confonds peut-être avec la cimenterie. Par ailleurs, les professionnels en sont très conscients et cherchent à minimiser la part énergétique globale de leur coût de production, qui est de l'ordre de 20%. Voir par exemple cette note en 2005 déjà de l'American Iron and Steel Institute. Il ne faut pas penser non plus que l'ingénieur éclatant de rire à l'idée de faire un barrage sans fossile reste complètement inerte face aux pressions de marché et de ressource sur son activité Et inversement, ces usages "invisibles" du fossile font partie des efforts intensifs d'efficience dans le point a/ de ton approche.

[invite5321ebfe]

certes mais ça n'entraine nullement une croissance globale, puisque les limites naturelles baissent.

Oui et non. Avant le nucléaire, l'uranium ne représentait rien. Il est devenu une ressource quand on a mis au point la fission : dans ce cas, on peut dire que la limite naturelle d'énergie a d'un seul coup augmenté car un procédé a permis de produire une énergie nouvelle avec une ressource nouvelle. L'espoir (mince) de la fusion est bien sûr de repousser cette limite bien au-delà des besoins actuels.

Par ailleurs, les flux d'énergie renouvelable, dérivés indirectement ou directement du soleil en dehors de la géothermie, ne baissent pas et sont constants dans le temps, là aussi sur des durées / quantités confortables pour l'espèce humaine.

Toujours le même problème, c'est fondamentalement une course de vitesse entre la limite et la technique, la contrainte et l'invention. On va peut-être perdre cette course, mais il faut quand même la courir du plus vite que l'on peut!

[Jean-GUERIN]

Bonsoir Skept, Bonsoir à toutes et à tous,

Il ne faut pas penser non plus que l'ingénieur éclatant de rire à l'idée de faire un barrage sans fossile reste complètement inerte face aux pressions de marché et de ressource sur son activité Et inversement, ces usages "invisibles" du fossile font partie des efforts intensifs d'efficience dans le point a/ de ton approche.

D'autant plus que l'ingénieur en question (j'en suis un, donc je peux m'essayer à répondre ) va plutôt se demander : "Bon, concrètement, comment je fais, et par quoi je commence ?"

Amitiés,

Jean

[GillesH38a]

Oui et non. Avant le nucléaire, l'uranium ne représentait rien. Il est devenu une ressource quand on a mis au point la fission : dans ce cas, on peut dire que la limite naturelle d'énergie a d'un seul coup augmenté car un procédé a permis de produire une énergie nouvelle avec une ressource nouvelle. L'espoir (mince) de la fusion est bien sûr de repousser cette limite bien au-delà des besoins actuels.

Par ailleurs, les flux d'énergie renouvelable, dérivés indirectement ou directement du soleil en dehors de la géothermie, ne baissent pas et sont constants dans le temps, là aussi sur des durées / quantités confortables pour l'espèce humaine.

Toujours le même problème, c'est fondamentalement une course de vitesse entre la limite et la technique, la contrainte et l'invention. On va peut-être perdre cette course, mais il faut quand même la courir du plus vite que l'on peut!

pas tout à fait d'accord avec ton analyse, ce qui compte pour l'économie, c'est la productivité par heure de travail humain, pas la quantité totale d'énergie disponible (mais là on commence des discussions limites pour FS). Comme je disais, les sociétés agricoles avaient une quantité d'énergie solaire quasi infinie à leur échelle, ça ne les rendait pas plus riches pour autant. La Terre aurait été plate et infinie, avec un nombre fini d'agriculteurs, l'énergie potentiellement disponible était infinie, ça n'aurait strictement rien changé à leur manière de vivre.

Donc il faut savoir si le nucléaire a augmenté la productivité globale de l'économie, ou pas. A mon avis, l'effet, si il existe , est faible : il n'y a pas de corrélation évidente entre la bonne santé économique et la quantité de nucléaire ! (contrairement à l'usage des fossiles). Les différentes formes de production électrique n'apportent pas de différence notable. Tu as l'air de faire beaucoup de cas du nucléaire, mais en réalité, si les programmes nucléaires n'avaient pas été développés dans les années 70 (ce qui aurait peut être été le cas avec un Fukushima ou un Tchernobyl arrivant en 70), le monde n'aurait pas été très sensiblement différent. On aurait construit un peu plus de centrales à gaz et à charbon, avec quelques ppm de plus dans l'atmosphère, et c'est tout.

[GillesH38a]

On va peut-être perdre cette course, mais il faut quand même la courir du plus vite que l'on peut!

c'est une autre assertion très curieuse qu'on rencontre souvent. A mon avis il y a des moyens techniques de s'industrialiser sans fossiles, l'humanité les trouvera, elle a tout le temps pour elle. Les principes physiques sont connus, ce n'est qu'un problème de bricolage, d'optimisation, on en a encore pour 100 ans de fossiles, je ne vois pas l'urgence absolue de les trouver tout de suite (et si dans 100 ans on a toujours rien trouvé alors je crains qu'il faille se résigner ...). Au pire, on aura quelques décennies de récession , mais inversement, si on veut absolument éviter quelques décennies de récessions (ce qui veut dire en fait continuer la croissance comme si de rien n'était après le pic fossile ), alors là, on risque effectivement fort d'être déçu ...

[GillesH38a]

Je ne pense pas que ce point soit le plus critique dans l'hypothèse d'un plan énergie rapide et volontariste, car les quantités relatives de fossile non subtituable mobilisées pour la construction, la métallurgie, etc. restent assez faibles par rapport à celles qui servent aujourd'hui à produire l'électricité, la chaleur et le carburant.

il n'y a pas que la métallurgie, il y a la plupart des produits utilisés : outre les métaux (pas que l'acier), tous les produits synthétiques, les carburants (utiles quand même pour transporter des pales d'éoliennes ou des cuves de réacteurs non?) etc.... Le problème c'est qu'ils doivent aussi être BON MARCHE - mais si ils sont bons marchés on n'a pas spécialement interêt d'utiliser autre chose pour les autres usages. C'est sans doute égoiste, mais les efforts que tu ferais pour les économiser reviendrait à te dessaisir d'une richesse potentielle au profit des descendants - ce qu'on accepte parfois de faire un peu, mais pas trop, sinon il y aurait bien d'autres choses qu'on économiserait ...

[invite5321ebfe]

pas tout à fait d'accord avec ton analyse, ce qui compte pour l'économie, c'est la productivité par heure de travail humain, pas la quantité totale d'énergie disponible (mais là on commence des discussions limites pour FS). Comme je disais, les sociétés agricoles avaient une quantité d'énergie solaire quasi infinie à leur échelle, ça ne les rendait pas plus riches pour autant. La Terre aurait été plate et infinie, avec un nombre fini d'agriculteurs, l'énergie potentiellement disponible était infinie, ça n'aurait strictement rien changé à leur manière de vivre.
Donc il faut savoir si le nucléaire a augmenté la productivité globale de l'économie, ou pas. A mon avis, l'effet, si il existe , est faible : il n'y a pas de corrélation évidente entre la bonne santé économique et la quantité de nucléaire ! (contrairement à l'usage des fossiles). Les différentes formes de production électrique n'apportent pas de différence notable. Tu as l'air de faire beaucoup de cas du nucléaire, mais en réalité, si les programmes nucléaires n'avaient pas été développés dans les années 70 (ce qui aurait peut être été le cas avec un Fukushima ou un Tchernobyl arrivant en 70), le monde n'aurait pas été très sensiblement différent. On aurait construit un peu plus de centrales à gaz et à charbon, avec quelques ppm de plus dans l'atmosphère, et c'est tout.

Je répondais à la notion de "limite naturelle" de ressource énergétique, pas trop la productivité économique associée à telle ou telle énergie. Je t'avoue que le second point reste obscur pour moi et je préférerais que l'on dispose du calcul EROEI sur toutes les ressources et tout le cycle de production jusqu'au service final. Car en dernier ressort, c'est ce rendement énergétique de base qui compte comme premier intrant du calcul, après quoi il faut encore ajouter les coûts cachés d'externalité pour arriver à une estimation du coût économique réel de telle ou telle unité d'énergie. Tu n'aurais jamais croisé cela (en synthèse sur toutes les énergies, pas sur tel procédé très précis où j'ai parfois lu des calculs d'EROEI)?

Je ne suis pas très fan du nucléaire (ni ne pense que c'est une énergie très intéressante économiquement par rapport au fossile), mais je trouve que c'est un exemple assez remarquable du volontarisme politique, à une époque où finalement on s'en remet souvent à "ce que pourra faire le marché". Je suis bien persuadé que le marché (l'initiative privée) accomplit plein de choses tout seul, mais dans certains secteurs à rentabilité incertaine ou longue comme l'énergie, j'ai des doutes sur ses capacités à explorer tout le champ des possibles.

[GillesH38a]

Je répondais à la notion de "limite naturelle" de ressource énergétique, pas trop la productivité économique associée à telle ou telle énergie. Je t'avoue que le second point reste obscur pour moi et je préférerais que l'on dispose du calcul EROEI sur toutes les ressources et tout le cycle de production jusqu'au service final. Car en dernier ressort, c'est ce rendement énergétique de base qui compte comme premier intrant du calcul, après quoi il faut encore ajouter les coûts cachés d'externalité pour arriver à une estimation du coût économique réel de telle ou telle unité d'énergie. Tu n'aurais jamais croisé cela (en synthèse sur toutes les énergies, pas sur tel procédé très précis où j'ai parfois lu des calculs d'EROEI)?

à mon avis, c'est un point mal expliqué et mal traité dans la littérature - ce qui compte fondamentalement pour le coût ce n'est pas l'EROEI (energy return on energy invested) (le rendement par rapport à l'énergie investie) mais l'EROIHW (human work), le rendement énergétique par heure de travail humain investi - parce qu'après tout on ne finit toujours par payer que des êtres humains à la fin ! Une mauvaise EROEI peut etre compensée par une grande productivité , l'EROEI n'est qu'un des facteurs du calcul (par exemple l'EROEI BAISSE quand on mécanise l'extraction du charbon au lieu de la faire à main nues, mais la productivité augmente ! )

Je ne suis pas très fan du nucléaire (ni ne pense que c'est une énergie très intéressante économiquement par rapport au fossile), mais je trouve que c'est un exemple assez remarquable du volontarisme politique, à une époque où finalement on s'en remet souvent à "ce que pourra faire le marché". Je suis bien persuadé que le marché (l'initiative privée) accomplit plein de choses tout seul, mais dans certains secteurs à rentabilité incertaine ou longue comme l'énergie, j'ai des doutes sur ses capacités à explorer tout le champ des possibles.

il n'y a pas besoin d'aller bien loin pour voir ce que le volontarisme politique peut faire faire, y compris les choses les plus absurdes . Mais à ma connaissance, il n'a jamais fait contourner les lois de la physique ....

[invite5321ebfe]

à mon avis, c'est un point mal expliqué et mal traité dans la littérature - ce qui compte fondamentalement pour le coût ce n'est pas l'EROEI (energy return on energy invested) (le rendement par rapport à l'énergie investie) mais l'EROIHW (human work), le rendement énergétique par heure de travail humain investi - parce qu'après tout on ne finit toujours par payer que des êtres humains à la fin ! Une mauvaise EROEI peut etre compensée par une grande productivité , l'EROEI n'est qu'un des facteurs du calcul (par exemple l'EROEI BAISSE quand on mécanise l'extraction du charbon au lieu de la faire à main nues, mais la productivité augmente ! ) .

J'ai du mal à me représenter ton EROIHW, surtout où se situe le HW en question. Le coût du capital humain sur toute la durée de vie d'une source d'énergie (soit une ressource primaire comme une mine de charbon soit une ressource secondaire de conversion d'une source gratuite comme une éolienne) est a priori faible, non? La grandeur intéressante pour la société, c'est de savoir quelle énergie X elle doit d'abord dépenser pour obtenir mettons 100 d'énergie utile pour ses diverses activités économiques (y compris bien sûr l'activité initiale de production d'énergie) – et sur cette base 100 d'énergie utile finale, il y aura ensuite des activités plus ou moins efficientes pour produire des biens ou services comparables. Si X est de 1 ou de 50, on conçoit que les sociétés seront très différentes car celle qui a le rapport 50/100 devra consacrer la moitié de son énergie disponible à produire de l'énergie, ce qui fera seulement 50 pour toutes les autres productions, alors que l'autre produira 99.

[GillesH38a]

J'ai du mal à me représenter ton EROIHW, surtout où se situe le HW en question.

simplement le temps de travail que tu dois employer pour produire un kWh; à rapporter à la puissance naturelle humaine qui est d'environ 1 kWh par jour. Le rapport des deux est un nombre sans dimension qui mesure l'efficacité de la source d'énergie. Ce n'est pas directement son "coût" qui dépend de combien tu payes le travail mais c'est lié.
Le fait que le capital humain représente peu signifie simplement que l'énergie est très productive.

La grandeur intéressante pour la société, c'est de savoir quelle énergie X elle doit d'abord dépenser pour obtenir mettons 100 d'énergie utile pour ses diverses activités économiques (y compris bien sûr l'activité initiale de production d'énergie) – et sur cette base 100 d'énergie utile finale, il y aura ensuite des activités plus ou moins efficientes pour produire des biens ou services comparables. Si X est de 1 ou de 50, on conçoit que les sociétés seront très différentes car celle qui a le rapport 50/100 devra consacrer la moitié de son énergie disponible à produire de l'énergie, ce qui fera seulement 50 pour toutes les autres productions, alors que l'autre produira 99.

non justement, l'important c'est surtout d'employer le moins de personnes à la produire. Qu'on gaspille 50 % d'une énergie qui produirait 100 fois plus de travail que le travail humain investi, il reste un facteur 50. C'est quand même plus intéressant qu'une énergie dont on ne gaspillerait que 1% mais qui ne rapporterait que 10 fois plus d'énergie par être humain (facteur 9,9).

[invite5321ebfe]

simplement le temps de travail que tu dois employer pour produire un kWh; à rapporter à la puissance naturelle humaine qui est d'environ 1 kWh par jour. Le rapport des deux est un nombre sans dimension qui mesure l'efficacité de la source d'énergie. Ce n'est pas directement son "coût" qui dépend de combien tu payes le travail mais c'est lié.
Le fait que le capital humain représente peu signifie simplement que l'énergie est très productive.

Dans ce cas, cela revient grosso modo à l'analyse économique classique, non? Quand on dit que l'électricité solaire est six fois plus chère que l'électricité thermique, ce facteur 6 inclut le temps de travail humain dont tu parles (c'est l'ensemble des coûts de production humain+capital fixe+MP pondérés par la durée de production et son rendement).

En soi, si cette hausse n'est pas un effet brutal de pénurie (type PO), mais un effet de substitution lente, elle est amortie sur X années où elle représente un facteur annuel d'inflation. Plus X est grand, moins l'inflation est douloureusement ressentie pour les agents.

[GillesH38a]

Dans ce cas, cela revient grosso modo à l'analyse économique classique, non? Quand on dit que l'électricité solaire est six fois plus chère que l'électricité thermique, ce facteur 6 inclut le temps de travail humain dont tu parles (c'est l'ensemble des coûts de production humain+capital fixe+MP pondérés par la durée de production et son rendement).

en fait oui, ce n'est pas très différent, à part remarquer qu'il faut multiplier le temps moyen par le salaire moyen, et que ce dernier est in fine déterminé par la quantité globale de biens qu'on sait produire - et c'est là que la productivité de l'énergie intervient.

En soi, si cette hausse n'est pas un effet brutal de pénurie (type PO), mais un effet de substitution lente, elle est amortie sur X années où elle représente un facteur annuel d'inflation. Plus X est grand, moins l'inflation est douloureusement ressentie pour les agents.

c'est là que l'analyse économique actuelle pèche, parce qu'elle ne dit pas clairement quel est l'origine de la croissance - que ce soit lent ou rapide, l'inflation est un facteur de récession à PIB constant en euros courants. Rien ne dit que la récession provoquée par une décroissance énergétique soit "amortie" - elle peut très bien être structurelle. Les économistes ont tendance à adopter une pensée dans laquelle la croissance est une donnée a priori, indépendantes des contraintes matérielles (au mieux, elle ne dépendrait que de notre inventivité), mais je pense qu'ils manquent un aspect important du problème....

[invite5321ebfe]

c'est là que l'analyse économique actuelle pèche, parce qu'elle ne dit pas clairement quel est l'origine de la croissance - que ce soit lent ou rapide, l'inflation est un facteur de récession à PIB constant en euros courants. Rien ne dit que la récession provoquée par une décroissance énergétique soit "amortie" - elle peut très bien être structurelle. Les économistes ont tendance à adopter une pensée dans laquelle la croissance est une donnée a priori, indépendantes des contraintes matérielles (au mieux, elle ne dépendrait que de notre inventivité), mais je pense qu'ils manquent un aspect important du problème....

En effet. Ayres et Warr ont développé un modèle assez sophistiqué qui intègre l'énergie, ou plus exactement l'exergie, comme facteur de production à part entière, au même titre que ceux habituellement pris en compte par les modèles économiques (travail, capital, innovation). Ils en déduisent en appliquant ce modèle aux cas du Japon et des Etats-Unis sur un siècle que l'exergie est un facteur important de la croissance observée dans les pays développé : environ les trois quarts sauf en temps de guerre, le reste se répartissant sur les trois autres facteurs résiduels des théories néoclassiques de la croissance, dérivés des travaux de Solow. (Voir ce papier un peu ancien de 2004 par rapport à leur dernier bouquin de 2010).

Il faut noter que même ce genre de modèle est ignorant des limites non-énergétiques : toutes les ressources sont épuisables, et certaines assez rapidement. Comme l'énergie est-elle même un faceur important dans l'extraction des ressources...

Bon, comme toujours en économie, un modèle n'a pas le dernier mot et ces dernières années ont vu aussi d'autres développements des théories de la croissance, insistant sur le facteur endogène d'innovation. Le fait est que le modèle d'Ayres et Warr note un début de décrochage en fin de période (après les années 1970-80).

En tout cas on observe une croissance plus molle chez les développés depuis les chocs pétroliers et à mesure que l'EROEI des fossiles baissent (coût d'extraction en hausse, qualité énergétique des produits extraits en baisse). Voir par exemple ce papier de Guilford et al 2011 sur les mouvements décennaux et séculaires de l'EROEI fossile.

[Jean-GUERIN]

Bonjour Skept, Bonjour à toutes et à tous,

En tout cas on observe une croissance plus molle chez les développés depuis les chocs pétroliers et à mesure que l'EROEI des fossiles baissent (coût d'extraction en hausse, qualité énergétique des produits extraits en baisse). Voir par exemple ce papier de Guilford et al 2011 sur les mouvements décennaux et séculaires de l'EROEI fossile.

Oui, ceci dit, les personnes privées des "développés" ne font pas grand'chose pour limiter leur consommation de fossiles, au moins par rapport aux industriels.

Exemple que j'ai en tête - mais il faudrait que je retrouve les chiffres - la consommation kilométrique d'un tracteur routier baisse beaucoup plus vite que celle d'une automobile. Les constructeurs n'ont commencé à s'intéresser vraiment à la consommation des automobiles il y a 3-4 ans. Auparavant, à consommation égale, les véhicules étaiens plus confortables, plus sûrs, plus rapides ... conformément aux attentes du marché. Les industriels du transport routier font pressoin depuis beaucoup plus longtemps sur les constructeurs de VU ...

Quant à la croissance "molle', elle sévit surtout en Europe de l'Ouest. Celle de la Chine ou de l'Inde est beaucoup plus importante que la croissance des USA de 1850 à 1950 par exemple. Et ces payx vont devenir de plus en plus consommateurs de fossiles ... pendant un certain temps.

Je pense qu'ils sont eux-mêmes parfaitement conscients qu'ils doivent inventer un "autre" modèle technologique s'ils veulent rejoindre le niveau de vie des pays occidentaux. D'où le développement très important du nombre de leurs chercheurs ... Allez donc offrir une salle de bains occidentale à chaque Chinois : cela doit consommer toute l'eau potable du coin. Ils savent très bien qu'il leur faut trouver AUTRE CHOSE.


Amitiés,

Jean

[Jean-GUERIN]

Bonsoir Gilles, Bonsoir Skept, Bonsoir à toutes et à tous,

simplement le temps de travail que tu dois employer pour produire un kWh; à rapporter à la puissance naturelle humaine qui est d'environ 1 kWh par jour. Le rapport des deux est un nombre sans dimension qui mesure l'efficacité de la source d'énergie. Ce n'est pas directement son "coût" qui dépend de combien tu payes le travail mais c'est lié.
Le fait que le capital humain représente peu signifie simplement que l'énergie est très productive.

Un humain actuel représente une consommation d'énergie beaucoup plus importante que son métabolisme. (5 à 10 litres.e.p./jour, contre 0,5 l.e.p./jour en métabolisme.

Ceci dit, je n'ai pas idée de l'EROIHW de la mine de charbon de Germinal, mais je ne suis pas très sût qu'une haveuse moderne consomme plus d'énergie tout compris que les armées de haveurs, herscheurs, galibots de Zola : il y a beaucoup moins de monde "au fond" ...

non justement, l'important c'est surtout d'employer le moins de personnes à la produire. Qu'on gaspille 50 % d'une énergie qui produirait 100 fois plus de travail que le travail humain investi, il reste un facteur 50. C'est quand même plus intéressant qu'une énergie dont on ne gaspillerait que 1% mais qui ne rapporterait que 10 fois plus d'énergie par être humain (facteur 9,9).

D'ailleurs un exemple est frappant à ce sujet. Le rendement thermodynamique des centrales nucléaires françaises est très mauvais. En effet, la température de vapeur est de 350 ° C environ, si mes souvenirs sont bons. Le rendement thermodynamique de l'ensemble réacteur-turbine est donc de l'odre de 32-35 %

La vapeur obtenue aujour'd'hui par une chaudière à fuel ou à charbon est de l'ordre de 700 ° C, avec un rendement thermodynamique de l'ensemble chaudière-turbine proche de 50 %.

Ne tirez pas sur le pianiste si c'est faux : mes chiffres ont été peu actualisés depuis mes cours de technologie des turbomachines, mais je pense que l'essentiel est toujours vrai ...

Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

Bonjour Skept, Bonjour à toutes et à tous,
Oui, ceci dit, les personnes privées des "développés" ne font pas grand'chose pour limiter leur consommation de fossiles, au moins par rapport aux industriels.
Exemple que j'ai en tête - mais il faudrait que je retrouve les chiffres - la consommation kilométrique d'un tracteur routier baisse beaucoup plus vite que celle d'une automobile. Les constructeurs n'ont commencé à s'intéresser vraiment à la consommation des automobiles il y a 3-4 ans. Auparavant, à consommation égale, les véhicules étaiens plus confortables, plus sûrs, plus rapides ... conformément aux attentes du marché. Les industriels du transport routier font pressoin depuis beaucoup plus longtemps sur les constructeurs de VU ...
Quant à la croissance "molle', elle sévit surtout en Europe de l'Ouest. Celle de la Chine ou de l'Inde est beaucoup plus importante que la croissance des USA de 1850 à 1950 par exemple. Et ces payx vont devenir de plus en plus consommateurs de fossiles ... pendant un certain temps.
Je pense qu'ils sont eux-mêmes parfaitement conscients qu'ils doivent inventer un "autre" modèle technologique s'ils veulent rejoindre le niveau de vie des pays occidentaux. D'où le développement très important du nombre de leurs chercheurs ... Allez donc offrir une salle de bains occidentale à chaque Chinois : cela doit consommer toute l'eau potable du coin. Ils savent très bien qu'il leur faut trouver AUTRE CHOSE.

Détail : même aux Etats-Unis, la croissance déflatée a baissé après 1980 par rapport aux trois décennies précédentes, et ne parlons pas du Japon qui a calé sans redémarrer à la fin des années 1980 (la Japon est un cas intéressant de quasi-stagnation sur 20 ans, ce qui n'est finalement pas si traumatique!). La problématique des émergents est bien sûr différente : ils partent avec une économie qui est généralement à 50-70% paysanne (contre 2-5% chez les déjà développés) et peu mécanisée-industrialisée en général, donc les gains sont rapides, en commençant par puiser dans le charbon qui a connu une croissance depuis 15 ans.

Sinon en effet, nos sociétés ont des marges de manoeuvre dans le volet a/ des gains d'efficience et économie. Il suffit par exemple de comparer les véhicules américains, asiatiques et européens, les premiers étant développés dans le cadre d'une société tout-voiture avec très peu de taxe sur l'essence. En l'absence de signal sur le prix, les constructeurs US ont développé des gammes SUVs et pick-ups monstrueux dans les années 1990 (période de pétrole bon marché). Le résultat est qu'au classement CAFE (Corporate Average Fuel Economy) de l'EPA, les 10 premiers constructeurs en terme d'efficience (mpg, c'est-à-dire km/l chez nous) sont non-américains. Cela signifie qu'il n'y a pas (encore) convergence vers la moindre consommation de carburant comme facteur décisif de choix du producteur ou du consommateur.

[Jean-GUERIN]

Bonsoir Skept, Bonsoir à toutes et à tous,

Sinon en effet, nos sociétés ont des marges de manoeuvre dans le volet a/ des gains d'efficience et économie. Il suffit par exemple de comparer les véhicules américains, asiatiques et européens, les premiers étant développés dans le cadre d'une société tout-voiture avec très peu de taxe sur l'essence. En l'absence de signal sur le prix, les constructeurs US ont développé des gammes SUVs et pick-ups monstrueux dans les années 1990 (période de pétrole bon marché). Le résultat est qu'au classement CAFE (Corporate Average Fuel Economy) de l'EPA, les 10 premiers constructeurs en terme d'efficience (mpg, c'est-à-dire km/l chez nous) sont non-américains. Cela signifie qu'il n'y a pas (encore) convergence vers la moindre consommation de carburant comme facteur décisif de choix du producteur ou du consommateur.

Oui, on peut poursuire longtemsp dans le doamine de l'automobile ... Par exemple le développement de ce qu'on appelle aujourd'hui "micro-hybridde" (le moteur qui coupe au feu rouge) eset en fait possible depuis que les mmoteus sont largement sous contrôle électronique, moyennant un démarreur plus puissant (et surtout plus endurant) et un batterie plus puissante n'est "poussé" que depuis 2-3 ans, alors qu'il est très eficace en ville, surtout sur les grosses cylindrées.

Pendant ce temps, ces mêmes constructeurs travaillent dur depuis des années à limiter les consommations énergétiques et de matières premières de ... leurs usines ! Sur le cycle de vie total d'une automobile, le résultat est d'ailleurs certaienement sensible (là encore, je n'ai pas les chiffres).


Amitiés,


Jean

[Jean-GUERIN]

Bonsoir à toutes et à tous,

Dans les économies possibles d'émissions de GES (et de matières premières) il y a un domaine dont on parle peu, mais qui est certainement très porteur - sans diminuer le niveau de vie perçu et même en l'augmentant.

Il s'agit de la "logistique de la consommation". En Somalie - ou ailleurs -, le problème est d'arriver à ce qu'un peu de nourriture parvienne à ceux qui en ont besoin. Pour cela, on va jusqu'à mobiliser des navires de guerre pour escorter des cargos ... la puissance de feu de ces engins ressemblant à un marteau-pilon pour écraser une mouche.

En Europe, le problème est plutôt d'assurer la "logistique du dernier kilomètre". Amener la marchandise - par exemple - de Hong-Kong à Marseille ne coûte quasiment "rien" - relativement s'entend. Son transport jusqu'à un hypermarché parisien est d'un coût nettement plus élevé, mais qui reste "modique". Par contre, les clients de l'hyper en question dépensent une énergie gigantesque pour venir acheter les produits ... que tout le monde paye de bon coeur apparemment. En effet, "on" dépense couramment 30 km d'automobile (disons 1,5 l de gazole à 1,5 €/l) pour aller faire de "grandes courses" disons à 150 €.

Si on rajoute à cela la logistique des emballages, on obtient une capacité d'économie importante, à niveau de développement constant. Par exemple, pour les médicaments, les boissons, les produits alimentaires de façon générale, l'emballage coûte souvent plus cher (et représente donc plus d'énergie et de matières premières) que la nourriture qu'il contient.

Il me semble que la solution est largement technique et organisationnelle. Là également, je manque de sources de synthèse sur le sujet.

Merci infiniment d'avance, amitiés,


Jean

[invite5321ebfe]

Il me semble que la solution est largement technique et organisationnelle. Là également, je manque de sources de synthèse sur le sujet.

Sur ces questions, j'ai tendance à penser que la taxe est la solution plus simple et plus générale, à charge pour les acteurs du marché de se réorganiser au mieux en fonction de cette nouvelle contrainte (ils trouveront toujours la meilleure logistique par effet de compétition et d'apprentissage, plutôt qu'un système plaqué par en haut).

Pour ne pas affaiblir un peu plus la capacité d'investissement des entreprises ou le pouvoir d'achat des particuliers, il faudrait que cette hausse des taxes énergétiques soit compensée par une baisse identique de la pression fiscale sur d'autres postes (directs ou indirects). Le signal est ainsi directionnel : on laisse la même capacité d'échange à chaque agent, mais on lui indique par les prix taxés que les produits les plus énergivores (ou carbonivores en l'occurrence!) sont désormais moins intéressants dans l'échange. Alors peut-être certaines entreprises verront-elles qu'un emballage minimaliste leur vaut de gagner rapidement des parts de marché (prime au low cost), certains commerces locaux de proximité auront un seuil de rentabilité plus facile à atteindre (prime au moindre déplacement pour le client), etc.

[GillesH38a]

y a quand même un truc qui m'étonne dans tout ça : c'est qu'on a l'air de penser que l'humanité aurait nettement moins de mal à s'adapter à la disparition totale de sa source d'énergie principale, qu'à une variation de température de quelques °C.
On peut poser la question de l'optimum d'une manière un peu différente, mais équivalente :

à partir de quelle hausse de température estimez vous que l'humanité saurait moins y faire face qu'à la disparition totale des fossiles ? (et comment l'estimez vous) ?

[Jean-GUERIN]

Re-,

y a quand même un truc qui m'étonne dans tout ça : c'est qu'on a l'air de penser que l'humanité aurait nettement moins de mal à s'adapter à la disparition totale de sa source d'énergie principale, qu'à une variation de température de quelques °C.
On peut poser la question de l'optimum d'une manière un peu différente, mais équivalente :

à partir de quelle hausse de température estimez vous que l'humanité saurait moins y faire face qu'à la disparition totale des fossiles ? (et comment l'estimez vous) ?

Aucune idée ... Je constate simplement que l'Humanité s'est fort bien portée de la dernière haussse des températures répertoriées dans l'Histoire (appelée l'optimum médiéval - 800-1350) et a eu du mal - au moins au début - avec le "petit âge glaciaire" (1350-1850).

Donc, l'augmentation des températures en soi n'est pas forcément une mauvaise chose. Cependant, la corrélation "hausse des températurse / hausse du CO2 atmosdphérique" me semble suffisamment probante pour qu'on s'y intéresse, d'autant plus que la lutte contre ce phénomène revient à lutter contre l'épuisement des énergies fossiles - qui est de toutes façons un problème à traiter.

A partir de là , mon propos reste "Comment faisons-nous techniquement pour limiter les émissions de GES, sachant que cet effort traite également le problème de l'épuisement des énergies fossiles ?"


En espérant aller assez vite (disons avoir une "feuille de route" dans 20 ans) pour ne pas nous créer des récessions importantes et permettre aux PVD et émergents de continuer à se développer ...


Amitiés,


Jean

[invite5321ebfe]

y a quand même un truc qui m'étonne dans tout ça : c'est qu'on a l'air de penser que l'humanité aurait nettement moins de mal à s'adapter à la disparition totale de sa source d'énergie principale, qu'à une variation de température de quelques °C.
On peut poser la question de l'optimum d'une manière un peu différente, mais équivalente :
à partir de quelle hausse de température estimez vous que l'humanité saurait moins y faire face qu'à la disparition totale des fossiles ? (et comment l'estimez vous) ?

En fait, il y a deux problèmes différents :
- quelles sont les réserves ultimes exploitables (à coût tolérable) de la source d'énergie principale ? On l'ignore mais on a des doutes sur la capacité du marché à anticiper assez tôt et assez paisiblement le moment où l'on sera proche de la déplétion.
- quels sont les effets d'une hausse donnée du CO2 sur le climat et l'environnement? On l'ignore dans le détail mais on a des indices convergents sur l'existence d'effets divers et variés, dans des fourchettes larges dont les valeurs hautes sont dommageables.

Ces deux problèmes soulèvent des craintes partiellement contradictoires : moins a de réserves, moins on émettra de carbone, moins on changera le climat. Et inversement. Mais il existe éventuellement une zone d'intersection où l'on pourrait avoir assez de réserves pour changer substantiellement le climat, sans avoir suffisamment de réserves pour asseoir une croissance longue durée sur une base fossile.

Partant de cette situation d'incertitude, les choix relèvent d'un rapport au risque qui est en partie subjectif (les gens ne sont pas des clones, pas de raison qu'ils aient tous peur des mêmes choses) et en partie objectif (on essaie quand même de produire des probabilités par des modèles énergétiques ou climatiques). Mais il ne faut rien espérer de précis du côté des contraintes objectives, du moins rapidement, car les modèles sont encore inaptes à faire de la prévision à plus court terme et surtout de la prévision régionale, celle qui par exemple permettra un calcul coût-bénéfice pour chaque région, ainsi qu'une comparaison des politiques d'adaptation et des politiques de prévention. A titre d'exemple, les modèles prévoient plutôt que la corne de l' Afrique devrait être de plus en plus humide en situation de réchauffement, or les 30 dernières années ont vu des sécheresses à répétition, y compris la toute récente en Somalie avec des menaces graves sur la population. Si des choix d'infrastructures avaient été fait selon les modèles dans les années 1990, cela aurait été de mauvais choix en 2011 (mais peut-être que ce régime des pluies dicté principalement par l'Océan indien changera en 2020, on ne peut justement pas dire qu'on le sait).

Pour l'instant, le monde démontre par ses actions concrètes qu'il a très peu de crainte vis-à-vis du risque énergétique et du risque climatique. A part l'Europe qui fait des choix assez modérés de réduction du fossile, choix de toute façon convergent avec son manque de réserve et donc d'indépendance, les émergents augmentent chaque année leurs émissions, les Etats-Unis et quelques autres ne s'en préoccupent guère au niveau fédéral de décision. Il y a un petit tapage symbolique autour des sommets climatiques, mais il y a surtout des arbitrages constants qui se font plutôt en faveur de la croissance business as usual.

So what? Aristote disait que la prudence est la mère des vertus politiques, prudence définie comme "sagesse dans l'action" (phronesis) et opposée à l'hubris. Les deux problèmes évoqués au début suggèrent qu'il serait prudent d'anticiper deux problèmes représentant des risques pour nos sociétés. L'hypothèse selon laquelle nous aurions des réserves fossiles immenses dont l'exploitation serait quasiment sans effet néfaste sur le climat et l'environnement me paraît la moins probable (pour ce que j'ai lu de toute cette littérature à ce jour), donc ce n'est pas elle que je choisirais comme guide d'action.

[Jean-GUERIN]

Bonsir Skept, Bonsoir à toutes et à tous,

En fait, il y a deux problèmes différents :
- quelles sont les réserves ultimes exploitables (à coût tolérable) de la source d'énergie principale ? On l'ignore mais on a des doutes sur la capacité du marché à anticiper assez tôt et assez paisiblement le moment où l'on sera proche de la déplétion.
- quels sont les effets d'une hausse donnée du CO2 sur le climat et l'environnement? On l'ignore dans le détail mais on a des indices convergents sur l'existence d'effets divers et variés, dans des fourchettes larges dont les valeurs hautes sont dommageables.

OUI et OUI ...

Ces deux problèmes soulèvent des craintes partiellement contradictoires : moins a de réserves, moins on émettra de carbone, moins on changera le climat. Et inversement. Mais il existe éventuellement une zone d'intersection où l'on pourrait avoir assez de réserves pour changer substantiellement le climat, sans avoir suffisamment de réserves pour asseoir une croissance longue durée sur une base fossile.

OUI ! J'ajouterai que si on se retrouve ensuite sans réserves avec le développement d'une ère glaciaire "des familles", on est "mal. Il vaut mieux avoir réussi une transition énergétique et avoir appris à gérer le climat globalement, ce qui demandera beaucoup d'énergie ...

Partant de cette situation d'incertitude, les choix relèvent d'un rapport au risque qui est en partie subjectif (les gens ne sont pas des clones, pas de raison qu'ils aient tous peur des mêmes choses) et en partie objectif (on essaie quand même de produire des probabilités par des modèles énergétiques ou climatiques). Mais il ne faut rien espérer de précis du côté des contraintes objectives, du moins rapidement, car les modèles sont encore inaptes à faire de la prévision à plus court terme et surtout de la prévision régionale, celle qui par exemple permettra un calcul coût-bénéfice pour chaque région, ainsi qu'une comparaison des politiques d'adaptation et des politiques de prévention. A titre d'exemple, les modèles prévoient plutôt que la corne de l' Afrique devrait être de plus en plus humide en situation de réchauffement, or les 30 dernières années ont vu des sécheresses à répétition, y compris la toute récente en Somalie avec des menaces graves sur la population. Si des choix d'infrastructures avaient été fait selon les modèles dans les années 1990, cela aurait été de mauvais choix en 2011 (mais peut-être que ce régime des pluies dicté principalement par l'Océan indien changera en 2020, on ne peut justement pas dire qu'on le sait).

Les prévisions météo commencent à être fiables à un horizon de quelques jours. Au-delà, c'est le pot-au-noir ... Je pense même que l'élaboratoin de modèles climatiques crédibles prendra plus de temps que l'élaboratoin d'une "feuille de route" de la transition climatique.

Pour l'instant, le monde démontre par ses actions concrètes qu'il a très peu de crainte vis-à-vis du risque énergétique et du risque climatique. A part l'Europe qui fait des choix assez modérés de réduction du fossile, choix de toute façon convergent avec son manque de réserve et donc d'indépendance, les émergents augmentent chaque année leurs émissions, les Etats-Unis et quelques autres ne s'en préoccupent guère au niveau fédéral de décision. Il y a un petit tapage symbolique autour des sommets climatiques, mais il y a surtout des arbitrages constants qui se font plutôt en faveur de la croissance business as usual.

Je modèrerais quand même : il me semble que les émergents (ou plutôt les gens informés dans ces pays) préparent activement une transition énergétique, en "boostant" leur recherche, même si tactiquement leurs discours officiels - mais bon, je sors de la charte FS ...

So what? Aristote disait que la prudence est la mère des vertus politiques, prudence définie comme "sagesse dans l'action" (phronesis) et opposée à l'hubris. Les deux problèmes évoqués au début suggèrent qu'il serait prudent d'anticiper deux problèmes représentant des risques pour nos sociétés. L'hypothèse selon laquelle nous aurions des réserves fossiles immenses dont l'exploitation serait quasiment sans effet néfaste sur le climat et l'environnement me paraît la moins probable (pour ce que j'ai lu de toute cette littérature à ce jour), donc ce n'est pas elle que je choisirais comme guide d'action.

Moi non plus

Amitiés,

Jean

[GillesH38a]

En fait, il y a deux problèmes différents :
- quelles sont les réserves ultimes exploitables (à coût tolérable) de la source d'énergie principale ? On l'ignore mais on a des doutes sur la capacité du marché à anticiper assez tôt et assez paisiblement le moment où l'on sera proche de la déplétion.
- quels sont les effets d'une hausse donnée du CO2 sur le climat et l'environnement? On l'ignore dans le détail mais on a des indices convergents sur l'existence d'effets divers et variés, dans des fourchettes larges dont les valeurs hautes sont dommageables.

une remarque : il n'y a pas besoin du CO2 et du climat pour avoir des indices convergents sur l'existence d'effets divers et variés dommageables de l'usage des fossiles : pollutions, morts par les extractions, accidents de la route, développement des transports et emprise sur les milieux naturels, perte de biodiversité, et en réalité tous les effets liés à la croissance démographique permise par les fossiles.

Tout ceci existait et existerait même avant les effets climatiques. Mais curieusement, si tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut les limiter et essayer d'améliorer la situation, personne ne dit qu'il faut limiter les fossiles à cause de ça - on le dit juste pour le climat. Ca ne me semble faire sens que si les effets du climat sont BIEN PLUS GRAVES que les effets susmentionnés, ce qui ne peut être vrai qu'à partir d'un certain seuil, c'est pour ça que je pose la question : quel est ce seuil ?

Si la seule réponse, c'est : "euh, j'en sais rien", ça me semble exclure toute possibilité de décision opérationnelle sur le fait de limiter la quantité de fossile extraite, puisqu'on ne sait pas à combien. Tout ce que vous proposez, ce sont des améliorations de l'IE encore une fois. Amélioration dont je n'ai jamais contesté ni la possibilité, ni l'interêt (et dont je n'ai aucun doute qu'on finira par les faire, comme d'ailleurs on le fait depuis 30 ans - ça n'a rien d'une proposition révolutionnaire). Je maintiens simplement la réponse que j'ai déjà faite : en l'absence de réponse claire à une quantité maximale de fossiles qu'il faudrait extraire, ça ne conduira nullement à limiter la quantité totale, il n'y a aucune raison de se limiter à une quantité que personne ne sait définir - comme ça se passe également depuis 30 ans, ça ne fera que permettre de produire plus de richesses, ou moins de décroissance, mais pas moins de CO2.

Ces deux problèmes soulèvent des craintes partiellement contradictoires : moins a de réserves, moins on émettra de carbone, moins on changera le climat. Et inversement. Mais il existe éventuellement une zone d'intersection où l'on pourrait avoir assez de réserves pour changer substantiellement le climat, sans avoir suffisamment de réserves pour asseoir une croissance longue durée sur une base fossile.

la deuxième assertion est étrange, on n'aura JAMAIS suffisemment de réserves pour une croissance "longue durée", la croissance ne peut encore durer que quelques temps de doublement, c'est tout.
La vraie question est celle que je pose, je pense : y a-t-il, étant donné admis qu'ils sont en quantité finie, une quantité optimale, et peut -on la calculer ? si la réponse est non, voir ci dessus.

So what? Aristote disait que la prudence est la mère des vertus politiques, prudence définie comme "sagesse dans l'action" (phronesis) et opposée à l'hubris. Les deux problèmes évoqués au début suggèrent qu'il serait prudent d'anticiper deux problèmes représentant des risques pour nos sociétés. L'hypothèse selon laquelle nous aurions des réserves fossiles immenses dont l'exploitation serait quasiment sans effet néfaste sur le climat et l'environnement me paraît la moins probable (pour ce que j'ai lu de toute cette littérature à ce jour), donc ce n'est pas elle que je choisirais comme guide d'action.

même réponse que ci-dessus : la seule action qui pourrait être entreprise est celle d'une limitation a priori de la quantité ultime, ce qui est en réalité ce qui est caché derrière le but "pas plus de 2°C" ou "pas plus de 450 ppm". Le seul problème est qu'il n'est absolument pas clair de comprendre la justification de ces valeurs autrement "qu"à la louche", et la louche pourrait se tromper avec des conséquences sur l'humanité encore plus gravse que celles qu'elle est censée vouloir éviter : on ne peut certainement pas dire que le coût de renoncer inutilement à extraire 100 Gt de fossiles est NUL.

[calculair]

bonjour,

est il possible de faire un bilan carbone de la planete terre ....

Notre stock planetaire de carbone se repartit il comment ? et comment a t'il varié depuis l'origine, quelques dates dans l'histoire des climats et recement entre 1800 et 2010 par exemple.

Je pense qu'il serait interessant de savoir ou il se trouve et si cela a une influence significative sur le climat.

Par ailleurs peut on evaluer l'impact du doublement de la concentration de CO² dans l'atmosphere de 200PPM à 400PPM sur la temperature moyenne de la terre

Cela permettrait d'avoir une idée des masses mises en jeux et des sensibilites theoriques de ces phenomènes et cela independamment des evolutions constatées

[calculair]

bonjour,

Je complete ma question en ajoutant quelle est la part de l'effet de serre de H²O et du CO², il semble que H²O soit preponderant, mais je ne connais pas les rapports avec le CO²

[GillesH38a]

tu pars vraiment de zéro sur ces questions? on va quand même pas réécrire tout le rapport du GIEC ici, et ça n'a pas de rapport direct avec la question. Tout ce qu'on peut dire, c'est que les études les plus poussées sur les questions que tu poses, n'ont pas produit de réponse définitive à la définition de la quantité de fossiles qu'on pouvait vraiment brûler...