Comment prioriser les moyens pour limiter les émissions de GES ?

[invite8915d466]

Re-,



Ben ça fait quand même quelques ùilliarde de tonnes de CO2 en moins dans l'atmosphère et quelques milliards d'€ en plus dans la poche des Français, non ? C'est du concret de chez concret, ça ? Maintenant, c'est ce qu'on appelle un "avantage concurrentiel". S'il y a à côté d'autres désavantages, ça ne "change pas fondamentalement", effectivement.

ben ça c'est dans les stats mais ça fait quoi dans la vie des gens d'avoir émis des milliards de t de CO2 en moins ? de toutes façons le CO2 est un problème mondial, et qu'il soit émis en France ou ailleurs, ça ne fait pas grande différence. Et le bas coût du kWh a été aussi compensé par un recours accru au chauffage électrique, intrinsèquement plus cher - l'un dans l'autre on ne voit pas de différence importante dans le niveau de vie, bien moins qu'entre des pays industrialisés et des PVD .

Si le nucléaire actuel ne dure que quelques décennies de plus, il aura ménagé une transition. Raison de plus pour pousser les feux et faire de la R&D en nucléaire, et construire de noiuveaux réacteurs, en France et dans le monde, jusqu'à trouver beaucoup mieux (au moins jusqu'à la maîtrise de la fusion). Voilà un grand projet national ...

comme y a eu quelques petits accidents gênants quand même, on est en droit de discuter cette position ...
cordialement
Gilles
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[invite79ff59a2]

Re-,

ben ça c'est dans les stats mais ça fait quoi dans la vie des gens d'avoir émis des milliards de t de CO2 en moins ? de toutes façons le CO2 est un problème mondial, et qu'il soit émis en France ou ailleurs, ça ne fait pas grande différence. Et le bas coût du kWh a été aussi compensé par un recours accru au chauffage électrique, intrinsèquement plus cher - l'un dans l'autre on ne voit pas de différence importante dans le niveau de vie, bien moins qu'entre des pays industrialisés et des PVD .

Là, quand même, j'ai du mal à comprendre ta position : en partant de ce principe, comme c'est mondial, tout le monde s'en fout et personne ne commence à rien faire. Tiens, ça me rappelle ma copropriété, ça ... un exemple de démocratie participative

A propos, les milliers de mines de charbon qui brûlent en permanence rn Chine en Inde, aux USA, ça fait combien de Gt de GES ?

comme y a eu quelques petits accidents gênants quand même, on est en droit de discuter cette position ...

MMMouais ... Tchernobyl, Three Miles Island, Fukushime ? C'est fort médiatique, mais ça fait combien de morts ou de gravement atteints par rapport aux mines de charbon - ou à l'exploitation pétrolière ? C'est un peu comme les accidents d'avion : il n'y en a jamais, mais quand il y en a un, c'est "gros", médiatiquement.

Et les mines de charbon qui brûlent elles rejettent combien de Mt de trucs délétères dans l'atmosphère ? Ce n'est évidemment qu'un exemple. Mais les exemples négatifs en sont pas une raison pour ne rien entreprendre.

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

Re-,



Là, quand même, j'ai du mal à comprendre ta position : en partant de ce principe, comme c'est mondial, tout le monde s'en fout et personne ne commence à rien faire. Tiens, ça me rappelle ma copropriété, ça ... un exemple de démocratie participative

ben précisément je te dis qu'en fait ça n'a pas fait grand chose : le total des économies de CO2 de tout le nucléaire mondial ne représente que 3 ou 4 ppm depuis le début, soit deux ans de consommation mondiale épargnés. Franchement, comme bilan, on a vu mieux. De toutes façons le potentiel de toutes les réserves économiquement rentables d'U235 ne doit pas representer plus que 10 à 20 ppm économisables à tout casser, donc c'est pas ça qui va sauver le monde. Personnellement je ne suis pas un grand fan des opérations symboliques genre éteindre la lumière ou fermer les robinets, qui n'ont qu'un impact négligeable sur le total. Ca ressemble plus pour moi aux rites sacrificiels dont la portée est essentiellement symbolique, genre processions contre la peste, qu'à des mesures réellement efficaces.

A propos, les milliers de mines de charbon qui brûlent en permanence rn Chine en Inde, aux USA, ça fait combien de Gt de GES ?

et en quoi le nucléaire les évite-t-il ?

MMMouais ... Tchernobyl, Three Miles Island, Fukushime ? C'est fort médiatique, mais ça fait combien de morts ou de gravement atteints par rapport aux mines de charbon - ou à l'exploitation pétrolière ? C'est un peu comme les accidents d'avion : il n'y en a jamais, mais quand il y en a un, c'est "gros", médiatiquement.

Et les mines de charbon qui brûlent elles rejettent combien de Mt de trucs délétères dans l'atmosphère ? Ce n'est évidemment qu'un exemple. Mais les exemples négatifs en sont pas une raison pour ne rien entreprendre.

tes critères sont contestables parce que tu ne prends que le nombre de morts par accident. Première chose, les mesures sont biaisées parce que les morts dans les mines de charbon sont directement identifiables, avec un très fort signal sur bruit, grâce à leur identification spatiale et temporelle (on sait avec certitude qu'ils sont morts dans la mine !!) , alors que les morts potentiels par radioactivité sont diffus, sur une population bien plus grande. Si on n'a jamais pu avoir une certitude sur le nombre de morts de Tchernobyl, ce n'est pas qu'il n'y en a pas eu, c'est que la population et le temps sur lequel on l'a mesuré (plus les difficultés liés à la situation sanitaire de l'URSS en effondrement) ont rendu les incertitudes bien plus grandes - mais cela ne signifie nullement qu'il n'y en a pas eu, juste qu'on ne sait pas les compter ! si on devait répartir les morts dans les mines de charbon dans la population chinoise, ils passeraient tout autant inaperçus.
Deuxième chose, selon d'autres métriques, par exemple les dégâts humains et sociaux sur les vivants, ce qui est tout autant un critère, alors Tchernobyl a bien plus traumatisé une population entière que les accidents de mines de charbon. Quelle région de plusieurs milliers de km^2 a jamais été vidée de ses habitants à cause d'une mine de charbon? pourquoi ne pas aussi considérer ça ?

je doute qu'un seul accident nucléaire dans la vallée du Rhône, avec le mistral rabattant les pollutions radioactives sur tout le couloir rhodanien, ne provoque pas quelques traumatismes ...

cordialement

Gilles

[invitea4732f50]

Comment prioriser les moyens pour limiter les émissions de GES ?

Prioriser les moyens pour limiter les émissions de GES ?
Dans une société fondée sur la croissance et la dilapidation de l'énergie disponible ?
C'est de l'utopie ! Pour ne pas dire du n'importe quoi ...Allez-donc dire cela aux chinois, et autres pays émergents !

Cordialement

[invite79ff59a2]

Bonjour Ouroboros, Gilles, Bonjour à toutes et à tous,

Mon propos dans ce fil est de chercher à définir quelles sont les méthodes les plus efficaces – ici et maintenant - pour réduire les émissions de GES. Cela signifie par la même occasion, en gros, remplacer les énergies fossiles par autre chose.

Je pense que nous avons techniquement les moyens de mener le remplacement des énergies fossiles dans les 50 à 100 prochaines années dans un contexte harmonieux.
Evidemment, cela demande une forte volonté politique au niveau mondial, et une grosse accélération de la R&D dans ce domaine.
Je fais partie des gens qui s’emploient à accélérer la R&D. Je me demande à quel endroit elle sera la plus efficace. Et je cherche à échanger sur ce sujet

- Point « scientifique » terminé –
=======
- Début de « mon avis »

J’explique d’ailleurs que de toutes façons il faudra y arriver, et que de toutes façons il faudra que les Chinois et les autres atteignent d’une façon ou d’un autre le niveau de vie occidental. Je pense qu’ils n’y arriveront pas avec les technos actuelles. Tout le monde semble d’accord là-dessus.
Donc expliquer que rien ne sert à rien (Gilles) ou que c’est impossible (Ouroboros) est certes une position tout à fait estimable, mais hors sujet.

Il est certain que si la population mondiale est entièrement formée de gens qui pensent que de toute façon il n’y a rien à faire, la démarche que j’évoque n’a aucune chance. Et le monde s’avance vers un XXIème siècle se terminant dans l’extension de la pauvreté, la baisse drastique du niveau de vie, l’anarchie, la guerre civile et étrangère généralisées. Personnellement, je ne veux pas que mes enfants et petits enfants vivent dans ce monde.

Ceci dit, même dans ce cas, je pense que l’Humanité retrouvera à terme la voie d’une croissance basée sur autre chose que les énergies fossiles, mais cela prendra quelques siècles de plus.

- Fin de « mon avis » -

Voili voilou,

Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

c'est vrai, mais d'un autre côté, on ne peut pas dire que ça ait fondamentalement changé les conditions de vie de la France par rapport à ses voisins.

Oui mais ce n'était pas le sujet et ce que tu dis, cela rappelle ce que je répondais à mh34 sur la difficulté de changer des comportements : changer la source d'énergie n'impacte pas forcément la vie, peu importe que l'électricité dérive du nucléaire, charbon, gaz, soleil, vent...

Il y a quand même un problème de fond : les seuls bases fiables pour la production électrique sont l'hydraulique, les fossiles, ou le nucléaire, il n'y en a pas d'autres. L'hydraulique demande des conditions naturelles favorables, et entre le nucléaire et le fossile, le fossile a bien plus de réserves que le nucléaire conventionnel - le surgénérateurs étant encore dans les cartons. Le problème très concret du nucléaire, c'est aussi que les réserves ne sont pas si importantes que ça.
Il n'est donc pas du tout évident de changer fortement la répartition des sources d'électricité, et l'exemple du nucléaire français reste un cas isolé sans généralisation possible au monde entier, sauf à épuiser les reserves d'uranium en quelques décennies seulement.

Là-dessus, comme je l'ai signalé dans mon "hot spot" plus haut, soit on passe à la 4e génération soit le nuke ne dépassera jamais 5% du mix. (Mais 5% c'est toujours cela tant qu'on n'a pas de solution grande échelle à part pour un pays donné). Je n'ai lu nulle part que cette 4e génération était bloquée pour raisons technologiques – on a déjà fait tourné des prototypes au thorium dans les années 1980-1990, les Indiens (25% des réserves mondiales de thorium) ont un projet pilote actuellement bloqué par opposition locale –, donc je suppose que cela relève typiquement du débat politique, ainsi que de la politique des grands groupes qui ont misé beaucoup sur la 3e et veulent du retour sur ces investissements lourds.

Vu les problèmes que tu soulignes par ailleurs (instabilité des coeurs quand on perd le contrôle > trouble manifeste en cas d'accident pour la population avoisinante), l’idéal serait évidemment de faire à terme (quelque part entre 2050 et 2300) sans nucléaire de fission.

L'hydro ne peut en effet assurer la base énergétique sauf dans des pays heureusement dotés comme la Norvège, le potentiel mondial est estimé à 52 EJ/a (voir chiffres plus haut du SRREN), ce qui n'est pas énorme.

Ensuite, on connaît le problème de l'intermittence et de la fatalité pour l'éolien et le solaire, qui ont en revanche des potentiels de production plus élevés que l'hydro (1600 EJ/an au minimum dans la littérature, plus de 15000 EJ/an pour les estimations max). Il semble qu'en l'absence de solution large de stockage (à part quelques STEP de-ci de-là et autres solutions peu pratiques, gourmandes en surface ou très coûteuses), faire monter leur part significativement passerait en l'état par une (coûteuse) interconnexion grand échelle du réseau à l'échelle européenne. Ce que les Allemands doivent déjà faire au plan national pour connecter le Nord venteux au Sud industriel.

[invite5321ebfe]

Prioriser les moyens pour limiter les émissions de GES ?
Dans une société fondée sur la croissance et la dilapidation de l'énergie disponible ?
C'est de l'utopie ! Pour ne pas dire du n'importe quoi ...Allez-donc dire cela aux chinois, et autres pays émergents !

Il faut être plus précis. Le dernier plan quinquennal d'énergie chinois 2012-2017 est entièrement post-charbon, avec le développement désormais prioritaire du nucléaire, du gaz et du renouvelable. Donc la période où ils ont presque tout fondé sur le fossile et l'hydro semble passée, les Chinois sont maintenant au contraire désireux d'obtenir une place de choix dans les négociations internationales à ce sujet, en se posant comme le "bon élève" des émergents. (C'est évidement très intéressé, ils veulent être dans le même temps les premiers producteurs mondiaux dans toutes les filières renouvelables.) En revanche, les Indiens ont pris leur place dans la position de blocage, car ils commencent à peine leur décollage et ils veulent exploiter leur abondant charbon. La Chine et l'Inde représente à eux deux presque le tiers du "problème", donc leurs trajectoires sont importantes à analyser de près.

Cela dit, les courbes parlent d'elles-mêmes (on en a parlé au début de la discussion je crois avec Peters et al 2011), les non OCDE sont désormais au-dessus de l'OCDE en émissions carbone et ce n'est que le début de leur croissance économique / énergétique.

Mais de toute façon, comme Jean le rappelle, cette position générique d'imposibilité n'est pas très productive. Comme les ressources fossiles sont non renouvelables, comme une transition énergétique prend au moins 50 ans et comme nos économies commencent déjà à ressentir très désagréablement l'effet de leur dépendance aux fossiles dont le prix est en hausse, il faut bien jeter les bases d'une civilisation post-fossile dès maintenant. Dans le cas européen, c'est d'autant plus clair que l'on n'a presque pas de réserves en sol et que l'on serait les premières victimes de tensions importantes sur le pétrole ou le gaz.

[invite79ff59a2]

Bonjour Skept, Bonjour à toutes et à tous,

Là-dessus, comme je l'ai signalé dans mon "hot spot" plus haut, soit on passe à la 4e génération soit le nuke ne dépassera jamais 5% du mix. (Mais 5% c'est toujours cela tant qu'on n'a pas de solution grande échelle à part pour un pays donné). Je n'ai lu nulle part que cette 4e génération était bloquée pour raisons technologiques – on a déjà fait tourné des prototypes au thorium dans les années 1980-1990, les Indiens (25% des réserves mondiales de thorium) ont un projet pilote actuellement bloqué par opposition locale –, donc je suppose que cela relève typiquement du débat politique, ainsi que de la politique des grands groupes qui ont misé beaucoup sur la 3e et veulent du retour sur ces investissements lourds.

Vu les problèmes que tu soulignes par ailleurs (instabilité des coeurs quand on perd le contrôle > trouble manifeste en cas d'accident pour la population avoisinante), l’idéal serait évidemment de faire à terme (quelque part entre 2050 et 2300) sans nucléaire de fission.

Il me semble clair que le nucléaire de fission terrestre disparaîtra quand l'Humanité maîtrisera la fusion et la gestion des ressources d'énergie solaire - de préférence en orbite. Je donnerais plutôt comme fourchette 2100-2200, mais l'idée est la même. Mais on n'y est pas, et ces développements pharaoniques sont du ressort des Etats à mon sens à partir de 2050 - même si on peut lanbcer tout des suite des études de faisbilité. D'ici-là, il y a du grain à moudre sur Terre

L'hydro ne peut en effet assurer la base énergétique sauf dans des pays heureusement dotés comme la Norvège, le potentiel mondial est estimé à 52 EJ/a (voir chiffres plus haut du SRREN), ce qui n'est pas énorme.

Et il semble bien que les sites intéressants d'hydro aient déjà été "occupés". Reste à étudier quand même à mon sens le concept d'"hydrolienne" sous-marine. DCNS y travaille à ma connaissance. En outre, les courants marins, si on arrive à les exploiter, ont l'avantage par rapport au vent d'être ... beaucoup plus réguliers.

Ensuite, on connaît le problème de l'intermittence et de la fatalité pour l'éolien et le solaire, qui ont en revanche des potentiels de production plus élevés que l'hydro (1600 EJ/an au minimum dans la littérature, plus de 15000 EJ/an pour les estimations max). Il semble qu'en l'absence de solution large de stockage (à part quelques STEP de-ci de-là et autres solutions peu pratiques, gourmandes en surface ou très coûteuses), faire monter leur part significativement passerait en l'état par une (coûteuse) interconnexion grand échelle du réseau à l'échelle européenne. Ce que les Allemands doivent déjà faire au plan national pour connecter le Nord venteux au Sud industriel.

L'éolien et le solaire actuels me semblent quand même un peu surfaits, compte tenu de ce que tu évoques. J'ai tendance à penser que la "marge de progression" du solaire est beaucoup plus importante que celle de l'éolien - par exemple en visant la production diurne locale d'énergie solaire dans l'habitat.

Amitiés,

JEan

[invite5321ebfe]

L'éolien et le solaire actuels me semblent quand même un peu surfaits, compte tenu de ce que tu évoques. J'ai tendance à penser que la "marge de progression" du solaire est beaucoup plus importante que celle de l'éolien - par exemple en visant la production diurne locale d'énergie solaire dans l'habitat.

Pour le solaire, ce qui "bouge" le plus en ce moment paraît le thermodynamique (=concentration). Il y a des contraintes : au moins 2000 kWh/m2/a, d'irradiance normale directe (DNI), ces systèmes ne captant pas le rayonnement diffus contrairement au PV. Mais à côté de cela, le solaire thermodynamique se connecte comme son nom l'indique à un cycle classique (Stirling, Brayton) que l'on maîtrise déjà très bien avec le fossile et il y a des possibilités de stockage de la chaleur accumulée en journée (sel fondu, eau pressurisée, etc.) afin de s'affranchir de l'intermittence du rayonnement et de produire en continu. Evidemment, les zones "idéales" sont plutôt les déserts de basse latitude, pas là où sont les besoins... mais une centrale fresnel-vapeur d'eau verra le jour en Corse bientôt (Solar Euromed). Le sud de l'Europe et surtout le Maghreb / Moyen Orient sont dans les zones éligibles pour ce qui est de la DNI.

Pour l'habitat, le solaire thermique (production d'eau chaude) donne des bons résultats à insolation moyenne pendant six ou sept mois de l'année... au moins c'est ce que j'observe chez moi!

[invite8915d466]

Bonjour

pour repréciser mon discours :
a) je n'ai absolument jamais prétendu que ça ne valait pas le coup de chercher des alternatives aux fossiles. L'épuisement des fossiles est une certitude à l'échelle de quelques siècles. L'humanité fera après tout son possible pour vivre le mieux possible sans eux. Je ne vois aucune raison d'en douter, et je ne vois aucune raison de s'y opposer bien évidemment. Je n'ai aucun doute qu'on fera le maximum d'efforts pour produire le plus d'énergie sans fossile - je ne vois vraiment pas pourquoi on ne le ferait pas ni pourquoi il ne faudrait pas le faire !

b) les connaissances que j'ai me font douter que le niveau atteignable sans fossiles soit comparable à l'actuel, mais il se peut très bien que je me trompe. Je ne pense pas non plus qu'on vivra un jour 200 ans, mais là aussi je peux me tromper. Ca ne change absolument rien au point a) précédent - qu'il faut quand même essayer de remplacer les fossiles le mieux possible. Tout comme ne pas penser qu'on puisse vivre 200 ans n'empêche nullement de faire des progrès en médecine. Je ne me reconnais absolument pas dans une attitude "défaitiste", je cherche juste à être réaliste. Les hypothèses sur la fusion, le solaire spatial, etc... me semblent de l'ordre de la supposition tout à fait hypothétique.

c) par ailleurs comme il est très improbable qu'on puisse trouver à remplacer rapidement les fossiles avant que la majeure partie soit consommée, j'insiste sur le fait que développer des alternatives n'empêchera nullement de consommer l'essentiel des fossiles EN PLUS, comme je l'ai expliqué. Parce que si on fait tout ça pour maximiser la richesse, alors on n'a aucune raison de ne pas utiliser les fossiles (plus productifs) en plus des alternatives. Et on le fera tant qu'il ne sera pas clair qu'on a atteint le seuil où les externalités des fossiles sont supérieurs à leur bénéfice. Donc je ne crois pas du tout que ces efforts aboutiront finalement à réduire la quantité de fossiles brûlés (et donc le CO2) , contrairement à ce qu'on raconte. Ca ne change évidemment rien non plus au point a) ci-dessus.

d) les procédés fabricant de l'électricité non carbonée (nucléaire, hydraulique, solaire, éolien, et tout ce que vous pouvez imaginer d'autre) apportent certes une contribution , mais tous (je dis bien TOUS) les exemple de pays où ces modes ont été développés de manière principale ou même exclusive (incluant la France avec le nucléaire, mais aussi comme je disais l'Islande, la Norvège, le Québec) montrent bien que ça ne suffit pas du tout à se passer de fossiles. Ca ne sert à rien du tout d'imaginer en plus de la fusion nucléaire, du solaire spatial, ou d'autres joujoux qui ne feront toujours que produire de l'électricité que ces pays ont déjà. Simplement on ne fait pas fonctionner une société entièrement à l'électricité, et les biocarburants sont loin d'avoir fait la preuve de leur capacité à remplacer les hydrocarbures liquides, sans compter tous les procédés industriels qui utilisent du carbone.

l'un dans l'autre, la conclusion que je tire, c'est que la société dans l'immédiat est directement menacée par la dépletion fossile, et qu'aucune solution réaliste techniquement envisageable ne peut y faire face dans les quelques décennies qui viennent. Après, on peut imaginer ce qu'on veut, je n'ai aucun moyen de dire si c'est réaliste ou pas. Mais dans le court terme, je pense qu'on ne prend pas la mesure du problème qui est juste devant nous, et devant lequel la crise actuelle fera juste l'effet d'un petit frémissement annonciateur ...

[calculair]

Bonjour,
je fait une remarque que j'espère valable ( mais c'est pas sur )

En revenant aux fondamentaux pour la concentration maximum en CO² de l'atmosphère.

Tous les fossiles ont capturé du CO² et ce dernier vient tres probablement de l'atmosphère à 95%.

Bruler les fossiles c'est remettre le carbone captif dans l'atmosphère.

Alors que peut on dire de l'atmosphere originale, qui finalement à permis la vie et la capture du carbone.

Que peut on conclure sur le rechauffement climatique et la part significative à priori des degagements CO² liés à nos carburants

[invite5321ebfe]

Bonjour,
je fait une remarque que j'espère valable ( mais c'est pas sur )
En revenant aux fondamentaux pour la concentration maximum en CO² de l'atmosphère.
Tous les fossiles ont capturé du CO² et ce dernier vient tres probablement de l'atmosphère à 95%.
Bruler les fossiles c'est remettre le carbone captif dans l'atmosphère.
Alors que peut on dire de l'atmosphere originale, qui finalement à permis la vie et la capture du carbone.
Que peut on conclure sur le rechauffement climatique et la part significative à priori des degagements CO² liés à nos carburants

Je ne comprends pas bien ton point : la différence assez simple, c'est que les fossiles ont mis des dizaines de millions d'années à se former à partir du carbone, alors que nous mettrons plutôt au mieux trois centaines d'années pour remettre ce carbone dans l'atmosphère. Il y a eu dans le passé géologique assez lointain des concentrations élevées de CO2 et CH4, sans doute jusqu'à 3000 ou 4000 ppm (contre 390 aujourd'hui) pour le premier. Et la vie existait en effet. Ce qu'il n'y a jamais eu en revanche, du moins pour ce que l'on sait à ce jour, c'est une variation très rapide (les siècles sont rapides pour les temps géologique) de centaines de ppm du CO2. Même les déglaciations-glaciations du Quaternaire, qui changent beaucoup le climat terrestre d'après ce que l'on sait, n'impliquent que des quantités de l'ordre de 70-120 ppm en 12.000 environ ans, moins que ce que l'on a déjà mis dans l'atmosphère (environ 120 ppm en 150 ans). D'où le questionnement scientifique à ce sujet : nous faisons en quelque sorte une expérimentation à grande échelle.

[invite79ff59a2]

Bonjour Gilles, Bonjour à toutes et à tous,

a) je n'ai absolument jamais prétendu que ça ne valait pas le coup de chercher des alternatives aux fossiles. L'épuisement des fossiles est une certitude à l'échelle de quelques siècles. L'humanité fera après tout son possible pour vivre le mieux possible sans eux. Je ne vois aucune raison d'en douter, et je ne vois aucune raison de s'y opposer bien évidemment. Je n'ai aucun doute qu'on fera le maximum d'efforts pour produire le plus d'énergie sans fossile - je ne vois vraiment pas pourquoi on ne le ferait pas ni pourquoi il ne faudrait pas le faire !

J'aime mieux ça Tes propos sur le nucléaire fraçais, éteindre la lumière ou fermer le robinet commençaient à me faire douter ...

b) les connaissances que j'ai me font douter que le niveau atteignable sans fossiles soit comparable à l'actuel, mais il se peut très bien que je me trompe. Je ne pense pas non plus qu'on vivra un jour 200 ans, mais là aussi je peux me tromper. Ca ne change absolument rien au point a) précédent - qu'il faut quand même essayer de remplacer les fossiles le mieux possible. Tout comme ne pas penser qu'on puisse vivre 200 ans n'empêche nullement de faire des progrès en médecine. Je ne me reconnais absolument pas dans une attitude "défaitiste", je cherche juste à être réaliste.

Tout à fait d'accord ...

Les hypothèses sur la fusion, le solaire spatial, etc... me semblent de l'ordre de la supposition tout à fait hypothétique.

C'est pour cela que je ne les évoque qu'à un horizon de 100-200 ans ...

c) par ailleurs comme il est très improbable qu'on puisse trouver à remplacer rapidement les fossiles avant que la majeure partie soit consommée, j'insiste sur le fait que développer des alternatives n'empêchera nullement de consommer l'essentiel des fossiles EN PLUS, comme je l'ai expliqué. Parce que si on fait tout ça pour maximiser la richesse, alors on n'a aucune raison de ne pas utiliser les fossiles (plus productifs) en plus des alternatives. Et on le fera tant qu'il ne sera pas clair qu'on a atteint le seuil où les externalités des fossiles sont supérieurs à leur bénéfice. Donc je ne crois pas du tout que ces efforts aboutiront finalement à réduire la quantité de fossiles brûlés (et donc le CO2) , contrairement à ce qu'on raconte. Ca ne change évidemment rien non plus au point a) ci-dessus.

Tu as peiut-être raison, mais cela n'rmpêche nullement de tout faire pour te donner tort !

d) les procédés fabricant de l'électricité non carbonée (nucléaire, hydraulique, solaire, éolien, et tout ce que vous pouvez imaginer d'autre) apportent certes une contribution , mais tous (je dis bien TOUS) les exemple de pays où ces modes ont été développés de manière principale ou même exclusive (incluant la France avec le nucléaire, mais aussi comme je disais l'Islande, la Norvège, le Québec) montrent bien que ça ne suffit pas du tout à se passer de fossiles.

Tu as actuellement raison, donc, faisons tout pour changer !

Ca ne sert à rien du tout d'imaginer en plus de la fusion nucléaire, du solaire spatial, ou d'autres joujoux qui ne feront toujours que produire de l'électricité que ces pays ont déjà.

Exact, déjà dit ci-dessus ...

Simplement on ne fait pas fonctionner une société entièrement à l'électricité, et les biocarburants sont loin d'avoir fait la preuve de leur capacité à remplacer les hydrocarbures liquides, sans compter tous les procédés industriels qui utilisent du carbone.

Ce point mesemble intéressant à creuser. Il est à mon avis hautement discutable (sauf pour l'aéronautique qui aura besoin encore longtemsp de carburants liquides).

l'un dans l'autre, la conclusion que je tire, c'est que la société dans l'immédiat est directement menacée par la dépletion fossile, et qu'aucune solution réaliste techniquement envisageable ne peut y faire face dans les quelques décennies qui viennent. Après, on peut imaginer ce qu'on veut, je n'ai aucun moyen de dire si c'est réaliste ou pas. Mais dans le court terme, je pense qu'on ne prend pas la mesure du problème qui est juste devant nous, et devant lequel la crise actuelle fera juste l'effet d'un petit frémissement annonciateur ...

Je ne sais pas si je "prends la mesure du problème" ... J'essaie de chercher comment on peut l'éviter, ou au moins le limiter. Je penses que nous avons encore 10 à 20 ans pour arriver à savoir comment faire.

Donc, commençons ...

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonjour Skept, Bonjour à toutes et à tous,

Pour le solaire, ce qui "bouge" le plus en ce moment paraît le thermodynamique (=concentration). Il y a des contraintes : au moins 2000 kWh/m2/a, d'irradiance normale directe (DNI), ces systèmes ne captant pas le rayonnement diffus contrairement au PV. Mais à côté de cela, le solaire thermodynamique se connecte comme son nom l'indique à un cycle classique (Stirling, Brayton) que l'on maîtrise déjà très bien avec le fossile et il y a des possibilités de stockage de la chaleur accumulée en journée (sel fondu, eau pressurisée, etc.) afin de s'affranchir de l'intermittence du rayonnement et de produire en continu. Evidemment, les zones "idéales" sont plutôt les déserts de basse latitude, pas là où sont les besoins... mais une centrale fresnel-vapeur d'eau verra le jour en Corse bientôt (Solar Euromed). Le sud de l'Europe et surtout le Maghreb / Moyen Orient sont dans les zones éligibles pour ce qui est de la DNI.

Merci pour Solar Euromed, je vais aller voir cela de plus près (je suis Corse), mais le point me paraît très important ...

Pour l'habitat, le solaire thermique (production d'eau chaude) donne des bons résultats à insolation moyenne pendant six ou sept mois de l'année... au moins c'est ce que j'observe chez moi!

Certainement.

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Je ne comprends pas bien ton point : la différence assez simple, c'est que les fossiles ont mis des dizaines de millions d'années à se former à partir du carbone, alors que nous mettrons plutôt au mieux trois centaines d'années pour remettre ce carbone dans l'atmosphère. Il y a eu dans le passé géologique assez lointain des concentrations élevées de CO2 et CH4, sans doute jusqu'à 3000 ou 4000 ppm (contre 390 aujourd'hui) pour le premier. Et la vie existait en effet. Ce qu'il n'y a jamais eu en revanche, du moins pour ce que l'on sait à ce jour, c'est une variation très rapide (les siècles sont rapides pour les temps géologique) de centaines de ppm du CO2. Même les déglaciations-glaciations du Quaternaire, qui changent beaucoup le climat terrestre d'après ce que l'on sait, n'impliquent que des quantités de l'ordre de 70-120 ppm en 12.000 environ ans, moins que ce que l'on a déjà mis dans l'atmosphère (environ 120 ppm en 150 ans). D'où le questionnement scientifique à ce sujet : nous faisons en quelque sorte une expérimentation à grande échelle.

Oui, et c'est de l'expérimentation "aveugle", i.e. sans avoir la moindre idée des résultats de l'"expérience" ...

Pour les Pascuans, ça s'est mal terminé : puissions-nous faire mieux ...

Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

a) je n'ai absolument jamais prétendu que ça ne valait pas le coup de chercher des alternatives aux fossiles. L'épuisement des fossiles est une certitude à l'échelle de quelques siècles. L'humanité fera après tout son possible pour vivre le mieux possible sans eux. Je ne vois aucune raison d'en douter, et je ne vois aucune raison de s'y opposer bien évidemment. Je n'ai aucun doute qu'on fera le maximum d'efforts pour produire le plus d'énergie sans fossile - je ne vois vraiment pas pourquoi on ne le ferait pas ni pourquoi il ne faudrait pas le faire !

Nous sommes d'accord.

b) les connaissances que j'ai me font douter que le niveau atteignable sans fossiles soit comparable à l'actuel, mais il se peut très bien que je me trompe. Je ne pense pas non plus qu'on vivra un jour 200 ans, mais là aussi je peux me tromper. Ca ne change absolument rien au point a) précédent - qu'il faut quand même essayer de remplacer les fossiles le mieux possible. Tout comme ne pas penser qu'on puisse vivre 200 ans n'empêche nullement de faire des progrès en médecine. Je ne me reconnais absolument pas dans une attitude "défaitiste", je cherche juste à être réaliste. Les hypothèses sur la fusion, le solaire spatial, etc... me semblent de l'ordre de la supposition tout à fait hypothétique.

Nous sommes d'accord avec une précision : l'histoire des techniques modernes, c'est une bonne idée qui se réalise pour 100 autres qui échouent. Les essais-erreurs sont le lot commun quand il s'agit de passer de ce qui est possible en fondamental à ce qui faisable en appliqué. Dans le cas de l'énergie, c'est assez balisé, on connaît relativement bien où elle se situe et dans quels ordres de grandeur à différentes échelles allant de l'atome à l'univers (je passe sur la dark energy ).

c) par ailleurs comme il est très improbable qu'on puisse trouver à remplacer rapidement les fossiles avant que la majeure partie soit consommée, j'insiste sur le fait que développer des alternatives n'empêchera nullement de consommer l'essentiel des fossiles EN PLUS, comme je l'ai expliqué. Parce que si on fait tout ça pour maximiser la richesse, alors on n'a aucune raison de ne pas utiliser les fossiles (plus productifs) en plus des alternatives. Et on le fera tant qu'il ne sera pas clair qu'on a atteint le seuil où les externalités des fossiles sont supérieurs à leur bénéfice. Donc je ne crois pas du tout que ces efforts aboutiront finalement à réduire la quantité de fossiles brûlés (et donc le CO2) , contrairement à ce qu'on raconte. Ca ne change évidemment rien non plus au point a) ci-dessus.

Nous ne sommes que très partiellement d'accord. L'idée qu'il faut maximiser les richesses à tout prix n'est nullement gravée dans le marbre du réel ou de la science, c'est plutôt une singularité idéologique de l'histoire moderne. Presque toutes les civilisations connues ont opposé diverses limites (religieuses, politiques, morales) à l'enrichissement ou aux procédures permettant l'enrichissement (l'argent et le prêt, le servage et l'esclavage, etc.). En fait, la création de richesse est plutôt dévalorisée dans le monde ancien, aussi bien païen que chrétien. Donc dans le monde moderne, cela signifie que la fonction de maximisation n'est pas une donnée à prendre comme un dogme. Et en fait, il est évident que ce n'est pas le cas. Par exemple, le coût du travail a énormément augmenté en raison des lois sociales depuis le XIXe siècle : s'il s'agissait seulement de maximiser la richesse, rien ne s'opposerait à ce qu'un enfant travaille douze heures par jour dans une mine en étant payé le moins cher possible par rapport au marché mondial du travail. Donc l'idée que le coût de l'énergie pourrait augmenter pour des lois climatiques et environnementales n'a rien d'une chose aberrante, puisque le coût du travail l'a fait, c'est dans la logique moderne qui consiste à dire "maximisez les richesses... à certains conditions de respect de la loi commune". En gros, on redécouvre empiriquement une certaine sagesse ancienne (la course à la richesse laissée à elle-même peut produire des déséquilibres) et donc on passe par la loi positive au lieu de la coutume.

d) les procédés fabricant de l'électricité non carbonée (nucléaire, hydraulique, solaire, éolien, et tout ce que vous pouvez imaginer d'autre) apportent certes une contribution , mais tous (je dis bien TOUS) les exemple de pays où ces modes ont été développés de manière principale ou même exclusive (incluant la France avec le nucléaire, mais aussi comme je disais l'Islande, la Norvège, le Québec) montrent bien que ça ne suffit pas du tout à se passer de fossiles. Ca ne sert à rien du tout d'imaginer en plus de la fusion nucléaire, du solaire spatial, ou d'autres joujoux qui ne feront toujours que produire de l'électricité que ces pays ont déjà. Simplement on ne fait pas fonctionner une société entièrement à l'électricité, et les biocarburants sont loin d'avoir fait la preuve de leur capacité à remplacer les hydrocarbures liquides, sans compter tous les procédés industriels qui utilisent du carbone.

Comme Jean, je n'ai aucun a priori sur l'avenir de l'électricité et j'observe que tous les plans de réduction carbone passent d'abord par une électrification du maximum de services finaux, à commencer bien sûr par tous les transports continentaux courtes et moyennes distances. Si on conserve à terme le carbone pour les carburants liquides indispensables et comme matière première là où ce n'est pas substituables (métallurgie, chimie), cela ferait déjà une énorme réduction.

l'un dans l'autre, la conclusion que je tire, c'est que la société dans l'immédiat est directement menacée par la dépletion fossile, et qu'aucune solution réaliste techniquement envisageable ne peut y faire face dans les quelques décennies qui viennent. Après, on peut imaginer ce qu'on veut, je n'ai aucun moyen de dire si c'est réaliste ou pas. Mais dans le court terme, je pense qu'on ne prend pas la mesure du problème qui est juste devant nous, et devant lequel la crise actuelle fera juste l'effet d'un petit frémissement annonciateur ...

A voir. S'il y a crise grave due au fossile, on n'est plus dans la logique normale des événements et de l'économie. Donc on ne peut plus raisonner avec la logique normale, c'est un cygne noir. En 1940, les Etats-Unis avaient une capacité militaire assez médiocre, et idem pour l'Allemagne nazie en 1933, qui était en plus surendettée et en pleine déflation. Il n'a pas fallu 5 ans, au prix d'une distorsion complète des lois habituelles de l'économie, pour que les forces productives de ces pays changent la donne, et du même coup l'ordre du monde.

Bref, je ne fais pas de futurologie parce que l'on peut tout imaginer et qu'une crise fossile provoquera des non-linéarités amha non anticipables.

[invite8915d466]

Je ne sais pas si je "prends la mesure du problème" ... J'essaie de chercher comment on peut l'éviter, ou au moins le limiter. Je penses que nous avons encore 10 à 20 ans pour arriver à savoir comment faire.

je pense qu'on n'a pas du tout 10 ou 20 ans avant de voir les problèmes arriver. En réalité je pense que nous y sommes déjà. Les problèmes arrivent à partir du moment où ce sont les contraintes géologiques qui limitent la croissance, et je pense qu'on y est déjà pour le pétrole - avant d'entamer une franche décroissance qui pourrait arriver d'ici quelques années seulement (d'après l'AIE , c'est en 2015 qu'on commence à ne plus avoir de gisements suffisants pour maintenir la production). Je pense que tes copains pétroliers sont très optimistes parce qu'ils sous-estiment l'impact des prix élevés sur la croissance.
Ca me permet d'ailleurs de faire une remarque : je pense qu'on a plus à craindre d'un optimisme exagéré que d'un pessimisme exagéré. On parait croire que c'est par mauvaise volonté que les nouvelles sources d'énergie ne sont pas mises en place, mais ce n'est pas mon avis. Si elles ne sont pas mises en place, c'est simplement parce que leur interêt économique n'est pas avéré, et donc ce n'est sûrement pas ça qui provoque la crise. En revanche, un optimisme exagéré sur le futur conduit à prendre des paris sur l'avenir (comme un endettement excessif), et on voit que c'est précisément ça qui pose problème ....

cordialement

Gilles

[invite8915d466]

Nous ne sommes que très partiellement d'accord. L'idée qu'il faut maximiser les richesses à tout prix n'est nullement gravée dans le marbre du réel ou de la science, c'est plutôt une singularité idéologique de l'histoire moderne.

là je désagrée (outre le fait que créer des richesses "à tout prix" est une expression curieuse ). Je pense que les civilisations ont toutes cherché à créer des richesses, et qu'elles ont été limitées par leurs contraintes naturelles et humaines (dont les connaissances techniques plus ou moins grandes). Je ne pense pas que la nôtre soit différente sur le principe, c'est simplement que l'état de connaissance et les ressources énergétiques qu'elle a pu exploiter étaient bien plus hautes que les précédentes, c'est tout.

Presque toutes les civilisations connues ont opposé diverses limites (religieuses, politiques, morales) à l'enrichissement ou aux procédures permettant l'enrichissement (l'argent et le prêt, le servage et l'esclavage, etc.). En fait, la création de richesse est plutôt dévalorisée dans le monde ancien, aussi bien païen que chrétien. Donc dans le monde moderne, cela signifie que la fonction de maximisation n'est pas une donnée à prendre comme un dogme. Et en fait, il est évident que ce n'est pas le cas. Par exemple, le coût du travail a énormément augmenté en raison des lois sociales depuis le XIXe siècle : s'il s'agissait seulement de maximiser la richesse, rien ne s'opposerait à ce qu'un enfant travaille douze heures par jour dans une mine en étant payé le moins cher possible par rapport au marché mondial du travail.

c'est curieux comme analyse : le coût du travail a augmenté parce que c'etait la seule façon de faire accéder le maximum de gens à la richesse ! en maintenant en esclavage une partie de la population, tu limites aussi sa richesse - c'est justement parce qu'il y avait d'autres moyens d'en produire que l'esclavage est devenu inutile ! c'est bien une maximisation de la richesse qu'on a eu donc.

Donc l'idée que le coût de l'énergie pourrait augmenter pour des lois climatiques et environnementales n'a rien d'une chose aberrante, puisque le coût du travail l'a fait, c'est dans la logique moderne qui consiste à dire "maximisez les richesses... à certains conditions de respect de la loi commune". En gros, on redécouvre empiriquement une certaine sagesse ancienne (la course à la richesse laissée à elle-même peut produire des déséquilibres) et donc on passe par la loi positive au lieu de la coutume.

comme tu dis : on redécouvre que toute croissance a ses limites ! chose qu'on savait très bien avant, parce qu'on les rencontrait bien plus vite, et qu'on a quelque peu oublié depuis 200 ans , parce qu'on ne les avait plus rencontré, le seuil maximal de richesse qu'on peut obtenir avec les fossiles ayant brutalement considérablement augmenté depuis la période préindustrielle.
On a tendance à croire que la crise que nous vivons est anormale et est la preuve de l'anomalie de notre société. J'ai plutot l'avis inverse : c'est la période de croissance continue pendant 2 siècles qui était anormale, et c'est le fait que nous en rencontrions la limite qui redevient normal.

A cet égard, je pense que mon attitude (l'idée que la civilisation industrielle est temporaire et va se finir faute de sources d'énergie) est bien plus en accord avec la pensée traditionnelle, qui voyait et pensait le monde comme une suite de cycles de croissance et de décroissance, que l'idée que nous pourrions trouver à remplacer les fossiles et continuer sur notre chemin - qui est elle une idée moderne qui est née et a pris la forme théorique d'un progrès permanent" avec la croissance industrielle, qu'on s'est habituée à trouver "naturelle" , alors que pour moi c'est très précisément l'inverse ....

Comme Jean, je n'ai aucun a priori sur l'avenir de l'électricité et j'observe que tous les plans de réduction carbone passent d'abord par une électrification du maximum de services finaux, à commencer bien sûr par tous les transports continentaux courtes et moyennes distances. Si on conserve à terme le carbone pour les carburants liquides indispensables et comme matière première là où ce n'est pas substituables (métallurgie, chimie), cela ferait déjà une énorme réduction.

l'idée d'une électrification massive est pour le moment une hypothèse qui n'est corroborée par pas grand chose, à part dans les scénarios écrits par des gens qui n'ont jamais prouvé qu'ils étaient compétents pour prédire l'avenir ...

A voir. S'il y a crise grave due au fossile, on n'est plus dans la logique normale des événements et de l'économie.

si si . Comme j'ai expliqué plus haut, on RETROUVE la logique normale de l'économie, faite de croissance rencontrant ses limites et redécroissant après. C'est l'idée d'une croissance permanente qui n'est pas dans la logique normale du monde .... on a juste cru que deux siècles changeaient l'ordre normal du monde, alors que ce n'est rien à l'échelle historique ...

Bref, je ne fais pas de futurologie parce que l'on peut tout imaginer et qu'une crise fossile provoquera des non-linéarités amha non anticipables.

l'écologie des populations te montre au contraire que c'est très anticipable .. si les ressources augmentent, les populations croissent, et si elles diminuent, les populations décroissent. Je ne vois rien dans l'histoire de l'humanité (y compris dans l'épopée industrielle) qui aille à l'encontre de ce principe !

[invite79ff59a2]

Bonosir Gilles et Skept, Bonsoir à toutes et à tous,

A cet égard, je pense que mon attitude (l'idée que la civilisation industrielle est temporaire et va se finir faute de sources d'énergie) est bien plus en accord avec la pensée traditionnelle, qui voyait et pensait le monde comme une suite de cycles de croissance et de décroissance, que l'idée que nous pourrions trouver à remplacer les fossiles et continuer sur notre chemin - qui est elle une idée moderne qui est née et a pris la forme théorique d'un progrès permanent" avec la croissance industrielle, qu'on s'est habituée à trouver "naturelle" , alors que pour moi c'est très précisément l'inverse ....

Je pense que ce point de vue sous-estime largement les capacités d'innovation mondiales, point que j'ai développé dans un autre fil
http://forums.futura-sciences.com/et...ml#post3820142
Jamais l'Humanité n'a disposé d'autant de chercheurs, et ils n'ont jamais eu d'outils aussi puissants à leur disposition. La Chine et l'INde s'efforcent d'ailleurs d'augmenter massivement leur R&D - la Chine en particulier pour passer à l'"après-fossiles" - au-delà de son actuelle consommation gargantuesque de charbon et dfe pétrole, de sa pollution, etc.

l'idée d'une électrification massive est pour le moment une hypothèse qui n'est corroborée par pas grand chose, à part dans les scénarios écrits par des gens qui n'ont jamais prouvé qu'ils étaient compétents pour prédire l'avenir ...

Cela n'empêche qu'elle est techniquement largement possible, et apparemment souhaitable. Reste à mettre en place la R&D appliqée et les outils de politique économique nécessaires.

si si . Comme j'ai expliqué plus haut, on RETROUVE la logique normale de l'économie, faite de croissance rencontrant ses limites et redécroissant après. C'est l'idée d'une croissance permanente qui n'est pas dans la logique normale du monde .... on a juste cru que deux siècles changeaient l'ordre normal du monde, alors que ce n'est rien à l'échelle historique ...

l'écologie des populations te montre au contraire que c'est très anticipable .. si les ressources augmentent, les populations croissent, et si elles diminuent, les populations décroissent. Je ne vois rien dans l'histoire de l'humanité (y compris dans l'épopée industrielle) qui aille à l'encontre de ce principe !

Point très discutable pour les humains. L'Humanité est à ma connaissance la seule population animale dont environ 6 à 7 % des représentants ayant jamais vécu sont en vie aujourd'hui. En outre, la population humaine a toujours AUGMENTE, avec des paliers, certes, et même de gros accidents (par exemple 1350-1450 en Europe) mais elle a toujours rebondi EN DECOUVRANT DE NOUVELLES RESSOURCES ou de nouvelles façons de les exploiter.

La limite de l'expansion humaine visible aujourd'hui à l'oeil nu, c'est l'énergie produite par le Soleil, et la totalité des matériaux disponibles dans le système solaire. Cette limite est hors d'échelle par rapport aux expansions imaginables avec les technos actuelles. Son exploitation économique dépend uniquement de notre capacité à découvrir un moyen simple et économique pour s'affranchir de l'attraction terrestre.

Avant d'en arriver là, sur Terre, ici et maintenant, il y a un "goulot d'étranglemnt" à franchir : la saturation de l'atmosphère en GES, couplée à l'épuisement des réserves d'énergie et de marières premières fossiles. On dispose des bases théoriques pour le dépasser. Reste à mettre en oeuvre de la R&D appliquée, au service d'une volonté politique.

Par exemple, cette volonté politique a très bien marché pour "dépolluer" les gaz s'échappement des véhicules entre 1980 et 2000 environ. Ce qui était du domaine du laboratoire, cher et difficile à produire en 1975 est devenu standard en 2000 ... Et l'air de nos villes y a beaucoup gagné.

Le problème GES / épuisement des fossiles est certes beaucoup plus vaste, mais du même tonneau. MAis le déploiement de la recherche est beaucoup plus ardu, car il y a de très nombreuses pistes à explorer. Raison de plus pour accélérer le mouvement, même - et surtout - si nous ne disposons pas de 10 ou 20 ans de "fossiles pas chers" ...

Amitiés,

Jean

[mh34]

J'ai l'impression que vous mélangez deux choses, là, Jean ; l'avenir de l'espèce humaine et l'avenir de notre civilisation. Rien ne dit que l'un passe obligatoirement par l'autre.

[invite79ff59a2]

Bonsoir mh34, Bonsoir à outes et à tous,

J'ai l'impression que vous mélangez deux choses, là, Jean ; l'avenir de l'espèce humaine et l'avenir de notre civilisation. Rien ne dit que l'un passe obligatoirement par l'autre.

Exact ... Disons qu'au terme sur lequel nous raisonnons dans le fil (50-100 ans, sur Terre, pour remplacer les fossiles et limiter les effets des GES), les deux me semblent indissolublement liés.

Au-delà (> 100 ans ou 200 ans, dans le Système solaire, ...), je ne sais plus ... Disons que j'ai tendance à penser que le futur restera technologique - quelle que soit la "civilisation" qui met en oeuvre les susdites technologies.

Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

Gilles : je laisse tomber nos désaccords sur l'histoire, c'est HS ici, mais on en reparlera volontiers sur ton site!

comme tu dis : on redécouvre que toute croissance a ses limites ! chose qu'on savait très bien avant, parce qu'on les rencontrait bien plus vite, et qu'on a quelque peu oublié depuis 200 ans , parce qu'on ne les avait plus rencontré, le seuil maximal de richesse qu'on peut obtenir avec les fossiles ayant brutalement considérablement augmenté depuis la période préindustrielle.
On a tendance à croire que la crise que nous vivons est anormale et est la preuve de l'anomalie de notre société. J'ai plutot l'avis inverse : c'est la période de croissance continue pendant 2 siècles qui était anormale, et c'est le fait que nous en rencontrions la limite qui redevient normal.

On a usé à partir du XVIIIe siècle des énergies nouvelles dont on a conçu l'exploitation et la conversion. Ces énergies viennent à manquer, on en cherche d'autres. Pour l'instant, cela reste dans le cadre "normal" de la civilisation moderne. Je rappelle tout de même les chiffres, en estimation basse de la littérature et avec les technologies actuelles, il y a un potentiel de 1900 EJ/an en renouvelable, sans nucléaire, alors que l'on produit aujourd'hui 500 EJ/an.

Certes, ces énergies sont plus chères, pas pratiques, intermittentes, etc. Néanmoins, le potentiel est là. Ce qu'il faudrait, c'est calculer l'EROEI global de la situation actuelle et de la situation hypothétique où tout est nucléaire/renouvelable avec juste 15% fossile résiduel.

l'idée d'une électrification massive est pour le moment une hypothèse qui n'est corroborée par pas grand chose, à part dans les scénarios écrits par des gens qui n'ont jamais prouvé qu'ils étaient compétents pour prédire l'avenir ...

En l'occurrence, c'est un simple scénario mais on se pose la question de savoir si cela doit devenir une politique. Si c'est le cas, ce sera par définition l'avenir

l'écologie des populations te montre au contraire que c'est très anticipable .. si les ressources augmentent, les populations croissent, et si elles diminuent, les populations décroissent. Je ne vois rien dans l'histoire de l'humanité (y compris dans l'épopée industrielle) qui aille à l'encontre de ce principe !

Certes, mais l'écologie des populations non-humaines ne me montre pas des choses étranges, comme le fait que nous discutions en ce moment grâce à une électricité obtenue par fission d'un atome d'uranium. Mes poules n'en reviennent pas, mais c'est ainsi que cela se passe chez certains Homo sapiens

[invite8915d466]

Je pense que ce point de vue sous-estime largement les capacités d'innovation mondiales, point que j'ai développé dans un autre fil
http://forums.futura-sciences.com/et...ml#post3820142
Jamais l'Humanité n'a disposé d'autant de chercheurs, et ils n'ont jamais eu d'outils aussi puissants à leur disposition. La Chine et l'INde s'efforcent d'ailleurs d'augmenter massivement leur R&D - la Chine en particulier pour passer à l'"après-fossiles" - au-delà de son actuelle consommation gargantuesque de charbon et dfe pétrole, de sa pollution, etc.

tu remarqueras quand même que les taux de croissance n'ont nullement été une fonction croissante du nombre de chercheurs ni du développement des techniques sophistiquées, bien au contraire. Les taux de croissance les plus élevés ont été obtenus dans les 30 glorieuses en Occident, maintenant dans les PVD, essentiellement lors de la reconversion massive des populations agricoles en populations citadines industrielles - mouvement commencé au XIXe mais réellement achevé à la fin du XXe. Depuis, la croissance s'est beaucoup ralenti en Occident, et des exemples comme le Japon, à la pointe de l'électronique et des robots, mais pataugeant dans une croissance quasi -nulle depuis 10 ans, montre bien que ce n'est nullement lié.

Cela n'empêche qu'elle est techniquement largement possible, et apparemment souhaitable. Reste à mettre en place la R&D appliqée et les outils de politique économique nécessaires.

dans la mesure où il n'est nullement avéré qu'elle augmente globalement le bonheur et la qualité de vie des gens, je ne vois pas en quoi elle est souhaitable, et il n'est pas du tout évident qu'elle soit économiquement souhaitable

Je suis désolé, j'ai rencontré plein de gens sur les forums qui avaient foi dans le véhicule électrique. Je n'en ai malheureusement rencontré aucun qui en avait un ....

Point très discutable pour les humains. L'Humanité est à ma connaissance la seule population animale dont environ 6 à 7 % des représentants ayant jamais vécu sont en vie aujourd'hui.

si ça prouve une chose statistiquement, selon le principe copernicien (qu'on a un rang "au hasard" dans l'ensemble des humains) , c'est plutot qu'on a de grandes chances d'être à son maximum. Si la croissance exponentielle devait continuer longtemps encore, l'époque actuelle serait minoritaire dans l'ensemble des humains, et il serait statistiquement moins probable d'y être... donc en réalité cet argument serait plutot en faveur d'une décroissance proche ...

En outre, la population humaine a toujours AUGMENTE, avec des paliers, certes, et même de gros accidents (par exemple 1350-1450 en Europe) mais elle a toujours rebondi EN DECOUVRANT DE NOUVELLES RESSOURCES ou de nouvelles façons de les exploiter.

pris à la lettre, cet argument tendrait à montrer qu'elle ne peut que croitre exponentiellement, pour toujours, ce qui est impossible. C'est probablement un biais du maximum, qui est à la fois le moment où il y a le plus de gens, le moment où ça n'a pas arrêté de monter avant, et le moment où ça va redescendre après ....

La limite de l'expansion humaine visible aujourd'hui à l'oeil nu, c'est l'énergie produite par le Soleil, et la totalité des matériaux disponibles dans le système solaire. Cette limite est hors d'échelle par rapport aux expansions imaginables avec les technos actuelles. Son exploitation économique dépend uniquement de notre capacité à découvrir un moyen simple et économique pour s'affranchir de l'attraction terrestre.

dans le principe, tu fais là une extrapolation d'une croissance exponentielle, ce qui n'est nullement quelque chose de générique dans la nature. Les croissances exponentielles, de façon générique , se terminent toutes en quelques temps de croissance, avant de redécroitre (indépendamment de si on parle de l'humain ou d'autre chose).

Avant d'en arriver là, sur Terre, ici et maintenant, il y a un "goulot d'étranglemnt" à franchir : la saturation de l'atmosphère en GES, couplée à l'épuisement des réserves d'énergie et de marières premières fossiles. On dispose des bases théoriques pour le dépasser. Reste à mettre en oeuvre de la R&D appliquée, au service d'une volonté politique.

c'est curieux cette idée qu'une croissance naturelle a besoin de volonté politique. Si on a les capacités techniques de croitre encore plus, sans fossile, je ne vois pas pourquoi faudrait le forcer, ça parait plutot naturel de le faire, avec les lois du marché normale, y a aucune raison que ça ne se fasse pas. Les gens veulent des biens , de l'énergie, des services, des types savent comment faire pour leur en fournir, ils les fabriquent, les gens l'achètent, où est le problème ? pourquoi faudrait-il en plus une "volonté politique" ?

en réalité, l'analyse de la situation présente montre que les énergies nouvelles peinent à se développer, juste parce qu'elles sont trop chères pour le service rendu - ce qui est précisément le signe qu'elles sont MOINS intéressantes que les fossiles; partant de là, j'ai du mal à voir comment on pourrait aller mieux avec elles qu'avec les fossiles ....

Par exemple, cette volonté politique a très bien marché pour "dépolluer" les gaz s'échappement des véhicules entre 1980 et 2000 environ. Ce qui était du domaine du laboratoire, cher et difficile à produire en 1975 est devenu standard en 2000 ... Et l'air de nos villes y a beaucoup gagné.

çà n'a rien à voir - une énergie n'est intéressante que parce qu'elle PRODUIT des richesses. On parle de leur coût mais c'est une erreur, le coût est - par définition - bien moins élevé que les richesses qu'elles produisent, ce qui compte c'est leur rentabilité, et ce ne sont pas des décisions politiques qui les déterminent.

Le problème GES / épuisement des fossiles est certes beaucoup plus vaste, mais du même tonneau. MAis le déploiement de la recherche est beaucoup plus ardu, car il y a de très nombreuses pistes à explorer. Raison de plus pour accélérer le mouvement, même - et surtout - si nous ne disposons pas de 10 ou 20 ans de "fossiles pas chers" ...

ce n'est pas du tout la raison. La raison est juste que sortir de la Terre des hydrocarbures concentrés et faciles à manier, ça permet de produire in fine bien plus que d'essayer de capturer des photons solaires ou du vent, bien plus dispersé. C'est juste de la physique élémentaire ...

cordialement

Gilles

[invite8915d466]

On a usé à partir du XVIIIe siècle des énergies nouvelles dont on a conçu l'exploitation et la conversion. Ces énergies viennent à manquer, on en cherche d'autres. Pour l'instant, cela reste dans le cadre "normal" de la civilisation moderne. Je rappelle tout de même les chiffres, en estimation basse de la littérature et avec les technologies actuelles, il y a un potentiel de 1900 EJ/an en renouvelable, sans nucléaire, alors que l'on produit aujourd'hui 500 EJ/an.

comme j'ai dit il n'y a pas forcément le potentiel pour UTILISER 1900 EJ d'électricité renouvelable pour produire plus de richesse qu'avec 400 EJ de fossiles. L'énergie ne sert à rien d'autre qu'à produire des biens et des services. Demander aux gens de diminuer leur accès aux services (par exemple remplacer un VT rapide et pratique par un VE qui l'est beaucoup moins) , juste pour économiser l'énergie qui aurait du servir à leur assurer ces services, c'est une absurdité logique et humaine - ce qui suffit très largement à expliquer qu'on ne le fasse pas. Concrètement ça veut dire que le jour où monsieur et madame vont acheter leur nouvelle voiture et qu'on leur montre un modèle électrique cher, sans autonomie, avec des batteries qui s'usent, contre des modèles bon marché, avec 800 km d'autonomie et des capacités de recharge rapide et constantes, ils n'ont aucune raison d'hésiter ..

Certes, mais l'écologie des populations non-humaines ne me montre pas des choses étranges, comme le fait que nous discutions en ce moment grâce à une électricité obtenue par fission d'un atome d'uranium. Mes poules n'en reviennent pas, mais c'est ainsi que cela se passe chez certains Homo sapiens

ce n'est pas plus étrange que d'arriver à transformer les photons solaires en carbohydrates, chose que l'homme n'est encore nullement arrivé à faire par d'autres méthodes, et dont tes poules profitent sans se poser de question . Mais encore une fois, le fait qu'une croissance exponentielle dissipant de l'énergie se termine est une propriété générique de tout phénomène naturel, quel qu'il soit.

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,

Je suis allé faire un tour sur le site de Gilles et je comprends un peu mieux ses positions.

Il est exact que si on raisonne en pensant que la civilisation actuelle ne peut pas fonctionner sans fossiles et que l'Humanité est limitée à la planète Terre, on va vers une décroissance annoncée du mode de vie, du nombre d'humains sur Terre, pour retourner à une société quasi-agricole.
Si on partage ce point de vue, et dans l'absolu, l'urgence numéro 1 est de gérer cette transition au plan social et économique - ce qui n'est ni le sujet de FS ni le mien.

Mon post - et ma question - sont basés sur une tout autre approche. Je ne sais pas si l'opinion que je viens de résumer est fondée ou non. Je cherche seulement comment on peut s'y prendre, aujourd'hui, pour aider à déclencher une "révolution technologique". Cette révolutoin sera du même ordre et aura des conséquences aussi importantes que l'agriculture ou la Révolution industrielle. Elle permettra à terme (50-100 ans) de se passer des fossiles. Simplement, agriculture et révolution industrielle sont arrivées plus par hasard que comme résultat d'une volonté. La révolution que j'évoque est à mon sens "dirigée". Il me semble que des gens travaillent dans ce sens un peu partout dans le monde.

Dans ce cas, l'urgence numéro 1, qui est dans le cadre de FS, est donc celle-là : dans quelles directions oriente-t-on la R&D appliquée pour remplacer les fossiles ? Sachant que l'Humanité dispose pour cela du plus puissant moteur de recherche ayant jamais existé (nombre de chercheurs, outils de ces chercheurs). Ce nombre est toujours en augmentation de plus en plus rapide (voir production de nouveaux chercheurs par Inde, Chine et les autres). Sa puissance de travail et de calcul également (ordinateurs, réseaux). Je pense que cela durera au moins plusieurs décennies. Ce dernier point est en soi une singularité de l'Histoire humaine. Il nous donne donc des capacités tout à fait inédites d"évolution.

En somme, il s'agit bien de provoquer une rupture technologique - je dis bien technologique et non au niveau des sciences fondamentales. En réussissant cela, nous pourrons repartir dans une phase de croissance exponentielle, qui conduira sans doute à la conquête humaine du Système solaire.

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,

L'énergie ne sert à rien d'autre qu'à produire des biens et des services. Demander aux gens de diminuer leur accès aux services (par exemple remplacer un VT rapide et pratique par un VE qui l'est beaucoup moins) , juste pour économiser l'énergie qui aurait du servir à leur assurer ces services, c'est une absurdité logique et humaine - ce qui suffit très largement à expliquer qu'on ne le fasse pas. Concrètement ça veut dire que le jour où monsieur et madame vont acheter leur nouvelle voiture et qu'on leur montre un modèle électrique cher, sans autonomie, avec des batteries qui s'usent, contre des modèles bon marché, avec 800 km d'autonomie et des capacités de recharge rapide et constantes, ils n'ont aucune raison d'hésiter ..

Il est clair qu'il est impossible de s'en sortir en mélangeant des considérations psychosociales avec des points techniques. Toutes les révolutions techniques ont commencé avec des pionniers qui acceptaient - par exemple - d'utiliser une automobile chère et tellement moins pratique qu'une voiture à cheval ...

ce n'est pas plus étrange que d'arriver à transformer les photons solaires en carbohydrates, chose que l'homme n'est encore nullement arrivé à faire par d'autres méthodes, et dont tes poules profitent sans se poser de question . Mais encore une fois, le fait qu'une croissance exponentielle dissipant de l'énergie se termine est une propriété générique de tout phénomène naturel, quel qu'il soit.

Je suis d'accord sur ton dernier point : la croissance exponentielle s"arrête - pour ce que nous en savons aujour'hui - aux limites du système solaire.

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

Bon je crois qu'on peut arrêter là, parce qu'on a tous les deux très bien compris ce que l'autre voulait dire . Je connais bien l'attitude que tu défends, et que beaucoup d'autres expriment. Mon blog a précisément pour but d'expliquer que ces espoirs sont probablement chimériques, ce qui n'est pas très grave en soi, mais ce qui est plus embêtant, c'est qu'ils empêchent de réaliser l'urgence des problèmes qui vont se poser dans les années qui viennent, directement liés à la dépletion des fossiles, et en particulier du pétrole. Les crises actuelles (que sans me vanter, j'annonçais avec d'autres depuis plusieurs années, bien avant même celle de 2008), illustrent très précisément ce qui se passe si on a une vision trop optimiste de l'avenir : on peut tomber de haut, de très haut. Personnellement je pense qu'il est bien plus sûr de se préparer au pire et d'avoir des bonnes surprises, que le contraire. Après tout si il suffit de monter le prix des fossiles pour se tourner vers d'autres alternatives, je ne vois pas pourquoi on s'inquiète : le prix des fossiles va SUREMENT monter, et donc la transition devrait se faire en douceur, les gens ne sont pas idiots, ils vont vers leur interêt. Tant mieux si c'est possible. Mais si ça ne l'est pas, je pense qu'on ferait bien de s'y préparer un peu ...

en tout cas merci pour le ton toujours aimable et cordial que tu gardes dans la discussion, c'est assez rare pour être signalé !
cordialement

Gilles

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,

Bon je crois qu'on peut arrêter là, parce qu'on a tous les deux très bien compris ce que l'autre voulait dire . Je connais bien l'attitude que tu défends, et que beaucoup d'autres expriment. Mon blog a précisément pour but d'expliquer que ces espoirs sont probablement chimériques, ce qui n'est pas très grave en soi, mais ce qui est plus embêtant, c'est qu'ils empêchent de réaliser l'urgence des problèmes qui vont se poser dans les années qui viennent, directement liés à la dépletion des fossiles, et en particulier du pétrole. Les crises actuelles (que sans me vanter, j'annonçais avec d'autres depuis plusieurs années, bien avant même celle de 2008), illustrent très précisément ce qui se passe si on a une vision trop optimiste de l'avenir : on peut tomber de haut, de très haut. Personnellement je pense qu'il est bien plus sûr de se préparer au pire et d'avoir des bonnes surprises, que le contraire. Après tout si il suffit de monter le prix des fossiles pour se tourner vers d'autres alternatives, je ne vois pas pourquoi on s'inquiète : le prix des fossiles va SUREMENT monter, et donc la transition devrait se faire en douceur, les gens ne sont pas idiots, ils vont vers leur interêt. Tant mieux si c'est possible. Mais si ça ne l'est pas, je pense qu'on ferait bien de s'y préparer un peu ...

Comme ma réponse est parfaitement HS, je te l'ai adressée en MP ...

en tout cas merci pour le ton toujours aimable et cordial que tu gardes dans la discussion, c'est assez rare pour être signalé !

Merci à toi ! Mais sinon, ce n'est pas intéressant ...

Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

ce n'est pas plus étrange que d'arriver à transformer les photons solaires en carbohydrates, chose que l'homme n'est encore nullement arrivé à faire par d'autres méthodes, et dont tes poules profitent sans se poser de question . Mais encore une fois, le fait qu'une croissance exponentielle dissipant de l'énergie se termine est une propriété générique de tout phénomène naturel, quel qu'il soit.

Certes, mais l'efficacité donc la densité énergétique des produits de la photosynthèse est assez médiocre (c'est bien le problème des biocarburants), et contrairement aux poules, l'homme profite aussi bien des végétaux que des centrales nucléaires! (Enfin, ce n'est ps tout à fait exact, tous les animaux domestiques font en réalité partie de la sphère humaine au sens large et bénéficient à ce titre de notre énergie. Ce sont des malins)

Il est tout à fait que nous sommes bornés par les réserves exploitables de matière et d'énergie. Il me semble non moins exact que nous essayons de repousser les limites d'exploitation de ces réserves et/ou d'obtenir des biens et services comparables à ceux dont nous jouissons, mais en utilisant moins de matière et d'énergie.

[invite79ff59a2]

Bonsoir Skept, Bonsoir à toutes et à tous,

Pour le solaire, ce qui "bouge" le plus en ce moment paraît le thermodynamique (=concentration). Il y a des contraintes : au moins 2000 kWh/m2/a, d'irradiance normale directe (DNI), ces systèmes ne captant pas le rayonnement diffus contrairement au PV. Mais à côté de cela, le solaire thermodynamique se connecte comme son nom l'indique à un cycle classique (Stirling, Brayton) que l'on maîtrise déjà très bien avec le fossile et il y a des possibilités de stockage de la chaleur accumulée en journée (sel fondu, eau pressurisée, etc.) afin de s'affranchir de l'intermittence du rayonnement et de produire en continu. Evidemment, les zones "idéales" sont plutôt les déserts de basse latitude, pas là où sont les besoins... mais une centrale fresnel-vapeur d'eau verra le jour en Corse bientôt (Solar Euromed). Le sud de l'Europe et surtout le Maghreb / Moyen Orient sont dans les zones éligibles pour ce qui est de la DNI.

Le solaire est applicable très largement à la zone équatoriale, voire la zone tempérée pour certaines applications "habitat". Par exemple, les centrales solaires sont implantables pour la France dans tous les DOM / TOM - j'inclus la Corse. Je suis d'ailleurs ravi d'apprendre qu'on y installe une centrale de ce type, sachant qu'actuellement, les centrales existantes sont des ... diesels à fuel lourd, avec un peu d'hydro, quelques éoliennes anecdotiques, et des câbles venant d'Italie et de Sardaigne.

Pour l'habitat, le solaire thermique (production d'eau chaude) donne des bons résultats à insolation moyenne pendant six ou sept mois de l'année... au moins c'est ce que j'observe chez moi!

Pour l'habitat, effectivement, je crois beaucoup - dans un avenir assez proche - à des bêtiments autosuffisants (ou quasi) en énergie, avec un mix de toutes les technos disponibles, et à des coûts à peine supérieures aux coûts de construction actuels. L'habitat étant un gros consommateur de chauffage / climatisation, la potentiel d'économie est énorme. En plus, ces bêtiments sont très confortables - insonorisation, ambiance "cosy" ...
La grosse difficulté, à mon sens, est le parc de logerments existants, dont la réhabilitatoin dans ce sens coûtera une véritable fortune ... à moins de trouver des solutions alternatives, mais largement différentes des solutions applicables sur un bêtiment neuf.

Amitiés,

Jean