stp, tu peux mettre quelques chiffres de consommation en 2050, d'intégrale consommée d'ici 2050, de concentation en CO2, et de hausse de température obtenue , dans le scénario que tu es en train d'imaginer "si on ne fait rien" ?Envoyé par skept
et présenter les chiffres correspondants à un scénario "alternatif" que tu préconiserais ?
Bonjour Gilles, Bonjour à toutes et à tous,
C'est parfaitement exact ...Bon je tente une dernière approche, mais je pense que tout ce que j'ai à dire est déjà présent dans le fil, il n'y a qu'à le relire
Les émissions de CO2 ont baissé d'environ 1% en 2009, et remonté de 5 % en 2010. La baisse de 1% est imputable à la crise, mais la reprise de 2010 les a refait monter. Pourquoi ? essentiellement parce des pauvres ont cherché à devenir un peu plus riche, et que l'intensité carbonée n'a pratiquement pas varié. Les raisons sont très simples à comprendre. Et ca a été possible parce qu'on n'est pas encore au pic fossile, limité par la ressource (du moins pour le charbon et le gaz, parce que pour le pétrole, ça a très peu augmenté).
C'est là que se situe le débat ...
- Soit on pense qu'il est possible de remplacer totalement les énergies fossiles actuelles à king terme, en stimulant la R&D. Dans ce cas, on pense également que la volonté politique permettra de diminuer les inconvénients de ce qui se passera entre le début des efforts de remplacement et leur succès ;
- Soit on pense que c'est impossible - ce qui semble être ton cas, Gilles. Dans ce cas, le XXIème siècle est ue phase de régression profonde, avec baisse drastique du niveau de vie et guerres civiles et étrangères généralisées dans un monde à la Mad Max ...
En 2050, si le progrès technique continue au rythme actuel (et il n'y a aucune raison pour qu'il s'arrête), le nombre de pauvres devrait avoir nettement diminué.
La raison est qu'en 2050 les progrès de remplacement des énergies fossiles ont été suffisants pour que le développement soit devenu mons cher en employant les énergies de remplacement que les énergies fossiles.
Là encore, on a le choix entre deux attitudes :
- Faisons le maximum ici et maintenant pour y arriver,
- On n'y arrivera jamais, ce n'est même pas la peine d'essayer.
A mon âge avancé, j'ai envie de prendre la seconde option, dans la mesure de mes moyens : mes enfants et petits enfants vivront au XXIe siècle.
Voili voilou, je ne sais pas si c'est très "scientifique" tout ça
Amitiés,
Jean
je n'ai pas dit que c'était impossible d'avoir zéro fossile (j'ai même dit que c'était une certitude de les avoir un jour ....). Si on peut avoir la richesse actuelle avec zéro fossile, il n'y a plus de problème. Sinon, on fera avec ce qu'on a, de toutes façons.
Mais ce n'était pas le point que je soulevais. La question que je soulevais, c'est : si il n'est pas possible de fonctionner avec zéro fossile, alors qu'est ce qui va limiter en pratique la quantité utilisée , à part les contraintes géologiques ?
et si ce sont les contraintes géologiques qui limitent, alors êtes vous d'accord que les améliorations d'intensité carbonée seront plutot utilisée pour maximiser la richesse, à quantité de fossile constante, et non de diminuer la quantité de fossile , à richesse constante ?
c'est tout à fait scientifique, en gros tu dis qu'il faut maximiser la richesse produite, ce qui est parfaitement compréhensible. Mais ça conforte le point que je signalais plus haut : es tu d'accord que ça implique aussi que quels que soient les progrès qu'on ait fait dans l'IE et bien indépendamment de ce facteur, alors l'optimum revient AUSSI à maximiser la quantité de fossiles utilisables, à moins qu'on atteigne le seuil où bruler une tonne de plus de fossile fait plus de dégats que de richesse - seuil qui d'une part parait très loin de la situation actuelle, et d'autre part n'a jamais été proprement calculé ?En 2050, si le progrès technique continue au rythme actuel (et il n'y a aucune raison pour qu'il s'arrête), le nombre de pauvres devrait avoir nettement diminué.
La raison est qu'en 2050 les progrès de remplacement des énergies fossiles ont été suffisants pour que le développement soit devenu mons cher en employant les énergies de remplacement que les énergies fossiles.
Là encore, on a le choix entre deux attitudes :
- Faisons le maximum ici et maintenant pour y arriver,
- On n'y arrivera jamais, ce n'est même pas la peine d'essayer.
A mon âge avancé, j'ai envie de prendre la seconde option, dans la mesure de mes moyens : mes enfants et petits enfants vivront au XXIe siècle.
Voili voilou, je ne sais pas si c'est très "scientifique" tout ça
Amitiés,
Jean
Bonjour Gilles, Bonjour à toutes et à tous,
La biomasse est - par rapport à notre propos - un stock d'énergie solaire et de CO2. A nous de la gérer de façon performante, ce que semblent permettre les biocarburants de 3e génération. Ils ne sont pas encore au point. En avant la recherche !
- La quantité maximale de GES qu'un système humain est censé produire par an, c'est la quantité maximale que le système "Terre" peut absorber dans le même temps - et cela tant que nous ne saurons pas agir directement sur le climat terrestre.
- La quantité maximale annuelle d'énergie consommée par les humains peut être bornée par le haut par :
(10 milliards d'humains) X 1,5 (quantité consommée par un Américain moyen en 1 an en 2011)
Pour arriver à cela, donc augmenter fortement l'"extensivité" du système (pour augmenter le niveau de vie de tous), il n'y a pas d'autre solution à moyen terme que de CHERCHER et TROUVER des remplaçants aux combustibles fossiles. Encore faut-il identifier ceux qui fourniront la plus grande "intensité" avec les efforts de recherche et d'investissement les plus faibles.
Alors, on y va ... Mais pour cela, il faut :
- Un minimum de consensus sur les démarches à suivre,
- La volonté politique qui met en place les outils nécessaires ...
Amitiés,
Jean
Cela, tu le trouves dans le SRREN mis en lien en début de discussion, cela a été ma première réponse à Jean. Comme tu le sais, les 16 modèles d'économie-énergie ont produit 164 scénarios, pour diverses hypothèses dont celle visant à rester en dessous de 450ppm. Pour le BAU, je crois qu'ils sont partis sur le scénario de référence de l'AIE dans le WEO 2009.
Je ne fais pas d'hypothèses privilégiées (donc de projections probables en 2050, en 2100 ou en 2200) sur les réserves ultimes exploitables de fossile, vu la diversité des chiffres qui circulent dans la littérature spécialisée (que tu connais mieux que moi d'ailleurs). La quantité que nous pouvons émettre dans cette littérature variant de 700 à 2500 GtC, et se fondant sur diverses hypothèses pour l'exploitation des sources non-conventionnelles, il est difficile pour moi d'y faire son "choix" d'autant que côté consommation, cela dépend d'abord de l'état de santé économique du monde, phénomène peu prévisible s'il en est.
En l'occurrence, je ne "préconise" pas un scénario en particulier, j'observe qu'ils existent et je me renseigne pour le moment sur les chiffres qu'ils donnent (je n'ai pas fini de lire ce rapport qui doit dépasser le millier de pages). A titre personnel, je doute que l'on parvienne à atteindre un objectif comme 450 ppm et, si cet objectif devait mettre en péril les gains de bien-être dans la moitié de l'humanité qui en a le plus besoin, je le considérerai comme aussi "dangereux" que les conséquences "dangereuses" qu'il entend prévenir.
Mais je vois au moins un point commun à quasiment toutes les positions (hors les cornucopiens optimistes sur le climat comme sur l'énergie), c'est que le fossile a une probabilité assez élevée de poser problème soit en raison de la rareté de ses sources par rapport à la demande, soit en raison des conséquences de son exploitation pour satisfaire la même demande. Ces deux hypothèses ont beau être contradictoires, elles concluent pareillement à la dimension 'problématique' du fossile pour la poursuite de la civilisation moderne à laquelle je suis attaché. Cela me suffit pour considérer que les alternatives énergétiques au fossile sont un sujet de débat intéressant. C'est ainsi que j'ai compris la discussion posée par Jean, dont l'angle concerne moins une émission optimale de GES qu'une réflexion sur ce qui émet moins de GES par unité d'énergie ou de richesse produite.
Re-,
OUI !
Rien ...
Oui !
Globalement, oui ... Brûler une tonne de plus de fossile fera plus de dégat que de richesse quand ... cela coûtera moins cher d'utiliser une autre source d'énergie.
C'est vrai que c'est loin ! Comment on fait pour y arriver le plus vite possible ? C'est tout mon propos !
Amitiés,
Jean
Bonjour Skept, Bonjour à toutes et à tous,
C'est tout à fait cela. Et je pense que c débat est tenable de façon intelligente et globalement positive même avec des participants qui ne partagent pas - par exemple - mon indécrottable optimisme ...
Amitiés,
Jean
il y a des tas de scénarios différents mais ce que tu disais là
ne me parait correspondre à aucun des scénarios envisagés par le GIEC, où il n'y a pas vraiment de pénurie.
Comme tu dis ça parait contradictoire de considérer qu'il y a trop de CO2, et pas assez de fossiles. J'ai du mal à voir quelle situation concrète correspondrait aux deux à la fois, et pourtant on fait souvent comme si les deux problèmes se posaient en même temps. C'est pour ça que je demande à quel scénario tu pensais quand tu as décrit une situation de pénurie, quantitativement ?
et si les deux problèmes se posent à la fois (c'est à dire qu'un manque de fossiles produiraient déjà des effets de pénurie, tout en provoquant quand même aussi des problèmes climatiques), alors qu'est ce qui détermine le sens dans lequel il faut aller (essayer de diminuer les effets de la pénurie en en cherchant un peu plus, ou bien ceux du climat en aggravant la pénurie ? ) Ca revient (encore une fois) à poser la question de l'optimum de la quantité ultime à extraire, question toujours sans aucune réponse sauf erreur ....
c'est sûr que si les fossiles n'ont plus d'interêt économique parce que des alternatives sont moins chères et plus commodes, alors il n'y aura plus de raisons de les utiliser et ils disparaîtront comme la pierre taillée.Globalement, oui ... Brûler une tonne de plus de fossile fera plus de dégat que de richesse quand ... cela coûtera moins cher d'utiliser une autre source d'énergie.
C'est vrai que c'est loin ! Comment on fait pour y arriver le plus vite possible ? C'est tout mon propos !
Mais j'ai envie de dire que cette hypothèse n'a pas à donner lieu à discussion, puisque ses conséquences sont immédiates et indiscutables, et que personne n'hésitera un instant à les remplacer. Après "comment y arriver " ? bah pour moi c'est à peu près aussi concret que de demander comment arriver à vivre deux cents ans. Rien ne dit que c'est impossible, on ne sait pas comment faire, mais il n'y a pas d'action concrète qu'on puisse faire maintenant pour être sûr d'y arriver. Faire de la recherche ok, et puis ensuite ?
Donc le débat REEL, celui de la société de maintenant, n'est PAS celui à faire dans l'hypothèse où on peut se passer de fossile, puisque sous cette hypothèse , il n'y a plus de débat. Il est bien au contraire que faut-il faire SI ON NE PEUT PAS SE PASSER DE FOSSILE ?
c'est bien évidemment dans ce cas qu'il y a des choix à faire, et j'ai exposé les raisons pour lesquelles les choix à faire (en particulier les limites à poser, ou non, sur la quantité ultime de fossiles "autorisés" ) ne me paraissent nullement évidents à décider, et que le discours "toujours moins de CO2" est en grande partie à côté des réalités concrètes du monde réel - ce qui explique des faits observés, comme la croissance continuelle de la consommation absolue MALGRE tous les discours et les mesures faites apparemment pour les "réduire" (l'origine de la contradiction étant donc principalement pour moi dans la confusion entre intensité carbonée et consommation absolue).
Si on ne fait que répondre "ben y a qu'à arriver à se passer de fossile", on esquive les vraies questions à décider, puisqu'on se replace dans le cas de figure où la solution serait évidente - et donc on se retrouve désarmé face à la situation où elle ne l'est pas.
Les émergents doublent leurs émissions tous les 10 ans environ, et je parlais spécifiquement dans ma réponse à Tryss de la poursuite de cette courbe : donc du côté des non Occidentaux, cela ferait 5 GtC/an en 2010, 10 GtC/an en 2020... 80 GtC/an en 2050. A ce rythme-là, même les plus optimistes des réserves fossiles seront largement entamées sinon explosées en 2050, sans parler des autres.
Re-,
Je 'en ai aucune idée. Et je pense que la réponse n'a pas d'intérêt pratique. En effet, cette "quantité ultime à extraire" dépend essentiellement de la rapidité avec laquelle les solutions alternatives se mettent en place.
Donc personnellement, je ne cherche pas de réponse à cette question
Amitiés,
Jean
ben si elles sont explosées, alors l'extrapolation n'a plus lieu d'être à un certain moment, ou alors c'est qu' il n'y a pas de pénurie !
donc dans ton scénario, l'exponentielle s'arrêterait à un moment, et on serait contraint par les réserves totales - ma question c'est à combien tu estimes la consommation "possible" avant 2050 si on laisse la croissance se faire, et à combien la consommation "souhaitable" ? (et comment calcules-tu cette dernière ?)
ah bon, mais tu as reconnu exactement l'inverse quelques lignes plus haut ..
le point auquel tu as répondu "oui!" dis précisément l'inverse de ta proposition : c'est que l'intégrale ultime NE DEPEND PAS de la rapidité avec laquelle les solutions alternatives se mettent en place, du moins tant qu'on n'est pas à zéro fossile, puisque les économies réalisées sont essentiellement consacrées à augmenter encore plus la richesse produite, en maintenant donc la consommation identique.
Et si il y a une rétroaction non linéaire, elle est plutot en sens inverse,car plus on a réduit l'intensité carbonée, moins les fossiles sont chers à extraire et plus ils sont consacrés à des usages irremplaçables, donc plus il coûterait cher de s'en passer - ce qui conduit finalement à AUGMENTER l'intégrale ultime, et non à la diminuer. Ca parait paradoxal a première vue - néanmoins c'est très exactement ce qui se passe en réalité depuis 30 ans !
probablement personne ne la cherche, pas plus que toi. C'est très précisément la raison expliquant pourquoi la consommation ne diminue pas , et pourquoi aussi on extraira à la fin tous les fossiles, puisque personne n'aura jamais dit à personne à quel moment il aurait fallu s'arrêter ..Donc personnellement, je ne cherche pas de réponse à cette question
Amitiés,
Jean
cordialement
Gilles
Re-,
Je t'assure que lorsque je discute avec un entrepreneur qui cherche des fonds pour développer son entreprise basée sur des technologies économisant des GES, le résultat est dans la vraie vie et très concret : je lui faus un chèque ou pas en fonction de la crédibilité technique et économique de sa démarche ...
Pour moi, ce débat se posera dans 10-20 ans si on n'arrive pas d'ici-là à inverser les tendances - ou au moins leur dérivée. En attendant, d'après mes copains pétroliers, on a encore assez de pétrole ...
Exact. Il s'agit dans ce cas d'organiser la décroissance, donc de faire de la R&D sur l'art et la mainère de remplacer les automobiles par des vélos - ou des chevaux. Il me semble que pour le moment, la R&D permettant de remplacer les fossiles est plus "productive.
Ce n'est pas "yaka", c'est "que faisons-nous aujourd'hui pour nous passer de fossiles". S on n'y arrive pas d'ici 10-20 ans, il sera peut-être temps de s'intéresser à l'éclairage à la bougie
Re-,
J'ai répondu OUI si et seulement si on ne peut pas se passer de fossiles. Pour moi, on aura une réponse précise à ce point d'ici 10-20 ans ...
Amitiés,
Jean
absolument, je comprends tout à fait, c'est pour ça que je dis que si il y avait des alternatives évidemment moins chères que l'emploi des fossiles émettant les GES, il n'y aurait aucun problème pour les financer, et donc il n'y aurait pas de débat à avoir. Le problème vient uniquement de ce qu'il n'est pas évident de savoir si elles sont vraiment intéressantes, ou pas. Mais dans l'hypothèse où les fossiles seraient devenu inutiles, le débat est aussi devenu inutile ...
est ce que tu pourrais demander à tes copains pétroliers quelle taux de croissance de la production pétrolière ils prévoient dans les 10 ans à venir, et quelle production il y aurait en 2020 selon eux ? ça m'intéresse ... eventuellement on pourrait engager quelques paris, pour le fun ...Pour moi, ce débat se posera dans 10-20 ans si on n'arrive pas d'ici-là à inverser les tendances - ou au moins leur dérivée. En attendant, d'après mes copains pétroliers, on a encore assez de pétrole ...
euh, pourquoi y aurait-il décroissance si les alternatives sont plus productives que les fossiles qu'elles remplacent ???
Exact. Il s'agit dans ce cas d'organiser la décroissance, donc de faire de la R&D sur l'art et la mainère de remplacer les automobiles par des vélos - ou des chevaux. Il me semble que pour le moment, la R&D permettant de remplacer les fossiles est plus "productive.??
d'accord mais ta réponse #101 à ma question à ma question #98 correspondait aussi au même cas de figure, le cas où on ne peut pas se passer de fossiles. C'est justement le cas où il y a des choix à faire, sinon, le problème est réglé. Donc c'est précisément la question que je pose : si personne n'a de réponse à combien on peut consommer de fossiles, dans le cas où on ne peut pas s'en passer, et si pire , on ne trouve "aucun interêt" à la question (bien que ce soit en réalité le SEUL paramètre pertinent pour le climat...) alors qu'est ce qui va bien faire qu'elle soit limité à une quantité quelconque en dessous des limites géologiques ? parce que si personne ne dit à personne quand il faut arrêter de les extraire, je ne vois pas pourquoi on arrêterait ....
Gilles : il y a un point qui m'intrigue un peu dans ton raisonnement. D'un côté, tu as produit un mini-modèle qui penche du côté des estimations faibles de réserves fossiles, donc de la forte probabilité que nos sociétés rencontrent avant 2050 des problèmes liés à ces sources d'énergie en commençant par le pétrole. D'un autre côté, tu sembles défendre le développement des deuxième et troisième mondes fondé sur l'usage massif du même fossile.
J'avoue que cela m'étonne. Par exemple, si l'on pense que le pétrole va manquer assez vite ou devenir très cher, la politique chinoise consistant à raser des villes entières pour reconstruire avec des routes immenses dédiées à des voitures thermiques qui se produisent désormais plus vite là-bas qu'aux Etats-Unis ne peut pas être raisonnablement considérée comme un bon choix de développement pour la société chinoise (outre l'effet de pollution qui amenuise la qualité de vie urbaine). Cet argent, qui ne profite qu'à une minorité assez riche pour s'acheter des voitures et du carburant, paraîtrait mieux employé à d'autres infrastructures utiles aujourd'hui et non-obsolètes dans 20 ou 30 ans, ou au moins à d'autres moyens de se déplacer. En tant qu'observateur, je trouve que l'on ne peut pas soutenir de manière indistincte le "développement", plutôt les modes de développement qui permettent à la fois de sortir de l'extrême pauvreté tout en investissant dans des systèmes énergétiques plus durables que le fossile. Il y a de bonnes raisons de penser que les émergents ne pourront reproduire tout le cycle que l'Occident a connu entre 1820 et 1980, donc les encourager à cela en développement un mix à 80% fossile ne me paraît pas un bon conseil.
Plus généralement, comme je tends moi-même à trouver plus convaincantes que les autres les estimations de ressources fossiles pas trop optimistes, et comme je sais qu'une transition énergétique demande des décennies, voire des générations, pas des années, j'en déduis spontanément que la substitution du fossile par le non-fossile est bel et bien un enjeu immédiat, pas une chose que l'on peut se permettre de faire mollement ou de reporter dans 25 ans. A te lire, on a l'impression que ce n'est pas le cas (disons que tu cherches plutôt à montrer que ce n'est pas très utile et/ou pas vraiment possible) et du coup je trouve cela contradictoire avec tes propres attendus qui devraient avoir pour conclusion principale l'urgence de cette transition, au moins de sa tentative.
Skept, j'ai dû mal m'exprimer, à quel moment ai-je "défendu" un modèle plutot qu'un autre ? ma position générale est qu'il ne sert à rien de dire aux sociétés comment elles doivent évoluer, on peut se battre pour améliorer les rapports humains, réduire les inégalités, etc... mais je ne pense pas que quiconcque ait le pouvoir de dicter la façon de faire au monde entier et pour un siècle.
Je parle juste de ce que j'observe de l'attitude générale du monde (incluant ceux qui se font l'avocat de trouver des solutions de remplacement aux fossiles , ce qui n'a de sens QUE si on veut maintenir une certaine richesse - sinon il suffirait de se contenter d'être pauvre), et je parle des conséquences logiques et prévisibles que cette attitude entraîne à mon avis - l'absence de limite absolue à la consommation, sauf si on la contraint de manière autoritaire.
je crois avoir bien précisé dès le début qu'il n'y avait aucun problème à défendre l'idée qu'il fallait développer des alternatives aux fossiles sous la simple raison qu'ils allaient s'épuiser, au contraire. Que c'était même une évidence et que je ne voyais pas comment la contester.
Ce que je conteste, c'est l'idée que ça conduirait finalement à émettre moins de fossile que ce que les contraintes géologiques nous permettent, si ça ne s'accompagne pas de mesures autoritaires limitant leur périmètre d'extraction. C'est juste ça, le point que je soulève.
et secondairement, qu'une telle limitation nécessiterait une détermination assez précise de la quantité réellement optimale de fossiles à consommer (le point "pas intéressant" de Jean), détermination qui ne me semble pas être précisément faite par des slogans aussi vagues que "2°C" ou "450 ppm" - raison essentielle pour laquelle ces slogans ont toutes les chances de rester vides de conséquences concrètes.
Re-,
J'ai dit que cette question ne me semble pas avoir d'intérêt pratique par rapport à la question que je me pose "Comment, ici et maintenant, investir de façon pertinente pour limiter les émissions de GES au sens "a".et secondairement, qu'une telle limitation nécessiterait une détermination assez précise de la quantité réellement optimale de fossiles à consommer (le point "pas intéressant" de Jean
En outre, il est très difficile de répondre à ta question, à mon avis, si on n'a pas d'abord la réponse à la question "Peut-on remplacer les fossiles et si oui par quoi ?". Cette question est en fait indissociable de la question du § précédent.
Au vu de ce qui se passe aujourd'hui, évolution industrielle, économique, etc. on n'aura cette réponse que dans plusieurs années, à condtion de se mettre sans tarder à chercher des alternatives crédibles (c'est ce que je m'efforce de faire, avec quelques autres, même si nous n'avons aucun rapport avec Bill GATES ...).
Mais je n'ai jamais dit dans l'absolu que ta question n'était "pas intéressante". A mon avis, il y a AUJOURD'HUI plus urgent à faire que de tenter d'y répondre, mais cela deviendra urgent quand on aura répondu aux autres questions que je me pose.
Bon, ce n'est que mon avis, et il n'engage que moi ...
Amitiés,
Jean
Re-,
Je pense que le développement d'alternatives crédibles permettra de consommer moins de fossiles que la limite des contraintes géologiques lorsque ces arlternatives seront moins chères que l'exploitation des fossiles.
Si nous nous "débroullons bien", ce qui nécessite à mon avis une volonté politique forte, on aura une visibilité sur ce point d'ici 10-20 ans et on pourra se passer déifnitivement de fossiles d'ici 50-100 ans. Donc à l'horizon 10-20 ans, on pourra calculer de façon crédible ton "enveloppe ultime".
Si nous nous "débrouillons mal", le niveau de vie baissera dans tous les pays, avec une forte tension sur la consommation des fossiles, l'armée pour garder les stocks de fossiles en question, la guerre civile et étrangère en prime. Et on en pourra toujours pas calculer d'"enveloppe ultime" (monde de Mad Max ...).
Voili voilou, et je ne vois pas ce qui sépare fondamentalement le point de vue que j'expose du tien.
Amitiés,
Jean
De tes deux messages précédents, je déduis que tu aurais pu préciser en début de discussion qqch comme : "cher Jean, il faut en effet développer des sources d'énergie non fossiles, mais pas dans le but de "limiter les GES" ce qui n'a guère de sens au regard des choix humains observables, plutôt dans le but de permettre la poursuite de ces choix énergivores quand le fossile manquera". Et précisant cela, nous aurions pu aussi bien discuter du point de Jean au sens de a/, qui est simplement de diminuer l'intensité carbone de l'économie toutes choses égales par ailleurs.
Je ne suis pas sûr que cette position soit tenable du point de vue de sa cohérence logique ou de sa position substantielle de normativité, comme on dit parfois en philosophie politique et morale, ou au moins il faut que tu la précises :ma position générale est qu'il ne sert à rien de dire aux sociétés comment elles doivent évoluer, on peut se battre pour améliorer les rapports humains, réduire les inégalités, etc... mais je ne pense pas que quiconcque ait le pouvoir de dicter la façon de faire au monde entier et pour un siècle.
a) S'il est acquis que l'on peut "se battre" sur certains sujets (rapports humains, inégalités), tu conviens sur le principe qu'une société a la capacité de modifier ses comportements, selon un objectif ou une direction que cette société pose comme désirable (peu importe à ce stade le mécanisme de décision et d'exécution de ce changement).
b) L'idée que certains domaines font l'objet d'une telle action corrective et d'autres non demande de préciser 1) soit la propriété substantielle des domaines en question faisant que certains peuvent être corrigés et d'autres non, 2) soit la propriété substantielle de l'action corrective faisant que, par nature, elle ne peut s'adresser qu'à certains domaines et pas à d'autres.
c) En d'autres termes, plus simples, dire d'un côté que l'on peut changer la répartition des salaires (par exemple) et d'un autre côté que l'on ne peut pas changer les usages de l'énergie (par exemple) demande d'expliquer pourquoi on distingue de façon aussi tranchée les domaines sur lesquels peut s'exercer la décision humaine sous sa forme politique.
Mince alors, j'aimerais bien avoir un super projet à te proposer... mais je n'en ai pas
Blague à part, tu as souligné à plusieurs reprises que l'essentiel aujourd'hui se situe encore au stade R&D. J'en suis d'accord : on connaît les solutions existantes (quelques chiffres que j'ai donné du rapport GIEC SRREN), on sait qu'elle sont encore optimisables et/ou qu'elles sont en l'état difficile à implémenter à très grande échelle, par exemple au-delà de 20 ou 30% du mix ce qui serait déjà énorme. Je pense qu'il y a une solide marge de progression "en l'état" du renouvelable sans que cela coûte pour autant les yeux de la tête, ce qui n'est pas difficile vu que le renouvelable ne produit que 0,5% de l'énergie primaire, mais on attend bien sûr que ces technologies s'améliorent. Et de même pour ce qui est de tous les "gâchis" dans les processus industriels mécaniques, chimiques, énergétiques, etc.
Ce qui est difficile dans ta demande, c'est d'identifier les "hot spots" de la R&D actuelle, pas trop en amont vers le fondamental, plutôt déjà avec une visée applicative.
Un des points-clés que je vois par exemple revenir dans beaucoup de débat, c'est la question du stockage de l'électricité, que ce soit le stockage dans les batteries pour des véhicules électriques ou le stockage pour les ER fatales et intermittentes comme le vent ou le soleil. Tous ceux qui trouveront des solutions innovantes à moindre coût seront accueillis comme des libérateurs si ces solutions peuvent devenir rapidement des applications industrielles.
Un autre hot spot me semble le carburant liquide : le pétrole et les liquides dérivés type GTL-CTL ne peuvent pas être sérieusement remplacés par les biocarburants dans leur concept actuel. La densité énergétique est trop faible, même en 2e génération avec exploitation des dérivés lignocellulosiques, donc cela demande un énorme usage des sols qui met en danger l'équilibre alimentaire mondial (cf émeutes de la faim de 2007-2008 et 2010-2011). Là, on attend la troisième génération qui serait capable de fournir des quantités substantielles de carburant avec un usage minime de la surface.
Un troisième hot spot est certainement le nucléaire de fission en 4e génération. Il n'y a pas d'espoir que la génération actuelle change fondamentalement la donne, en raison des limites de réserve d'uranium et des oppositions des populations. Donc si l'on veut que le nuke participe aux énormes besoins en électricité attendus, il faut passer à l'étape suivante, et proposer un autre concept industriel.
Un quatrième hot spot est l'alimentation qui sera un défi décisif pour nourrir tout le monde dans 30 ans, et qui pose en l'état de nombreux problèmes : dépendance fossile pour les intrants et la mécanisation, surexploitation de l'eau, perturbation du cycle de l'azote, sensibilité aux variations climatiques, extension des zones de culture au détriment de la biodiversité, etc. Donc là-dessus, tout ce qui peut produire de l'engrais et du pesticide avec peu de carbone, des plantes modifiées hypernutritives et/ou adaptées à climat ingrat, de la viande rouge-blanche en minimisant les pâtures, etc. a de bonnes chances de répondre à des besoins.
On pourrait sans doute trouver d'autres hot spots (j'invite les lecteurs à donner les leurs) mais hélas pour être plus précis, il faut être chercheur ou ingé du domaine! Donc je ne peux pas apporter grand chose de sérieux.
RE-,
Mais rien ne presse !Mince alors, j'aimerais bien avoir un super projet à te proposer... mais je n'en ai pas
Oui, en évitant les "hot spots" "tarte à la crème" ... Par exemple, mon île natale a été ornée par quelques farfelus de quelques éoliennes ... qu'il faut équilibrer - au moins pour le moment - avec des centrales diesel au fuel lourd. Et à côté de ça, quand j'achète un appartement sur ladite île, on me propose une magnifique PAC réversible pour le chauffer ou le refroudir - à alimentation électrique. Comprenne qui pourra.
Oui ... les batterise progressent ... lentement et pesamment, et la PAC (Pile à combustible cette fois) est loin d'être au point. Les hybrides actuels marchent bien (voir le succès "taxi" de la Prius ...). Je pense qu'ils pourront un jour se coupler avec une option "caténaire" sur les autoroutes ou ailleurs, mais tout reste à faire de ce côté.
Une des voies de stockage possibles de l'électricité, c'est l'hydrogène. Les réservoirs permettant de stocker ce gaz posent des problèmes techiques redoutables. BMW - entre autres - travaille dans ce sens, et des PMI "de pointe" s'y essaient.
Exact pour les biocarburants, il faut attendre la 3e génération - donc R&D "biotechs".
Oui, mais là, c'est du lourd ! Volonté politique indispensable (genre Airbus, Ariane, TGV, électronucléaire actuel) A mon grand regret, il n'y a plus eu de tel programme national depuis 1974 ...). Il y a des tentatives : DCNS travaillle sur une centrale nucléaire immergée, dérivée des technos SNA / SNLE.
Tu peux y rajouter l'ensemble des biotechnologies, avec en particulier l'exploitation des biotechs marines, encore très balbutiantes. Mais c'st un secteur difficile à financer : avant de commercialiser le moindre truc, tu brûles du cash pendant des mois sinon des années pour réaliser un produit vendable - avec son processus de fabrication donc. MAis on sort du sujet "remplacement des énergies fossiles". Encore que, la fabrication de biocarburants 3G s'en rapproche.
Echanger là-dessus est bien le sujet de départ !
Amitiés,
Jean
ce que je veux dire c'est qu'on se mobilise en général autour d'objectifs à assez court terme et impliquant ses contemporains, mais qu'il est difficile de se prononcer sur des évolutions majeures de la société qui impliquent des gens vivant dans 100 ans ...
mais encore une fois aucune de mes interventions n'était pour dire qu'on ne pouvait pas changer les usages de l'énergie, ni qu'il ne servait à rien de développer les alternatives ! je réagissais juste à l'idée que ça conduirait finalement à diminuer la quantité de fossiles brulés, ce qui ne me parait pas évident du tout.c) En d'autres termes, plus simples, dire d'un côté que l'on peut changer la répartition des salaires (par exemple) et d'un autre côté que l'on ne peut pas changer les usages de l'énergie (par exemple) demande d'expliquer pourquoi on distingue de façon aussi tranchée les domaines sur lesquels peut s'exercer la décision humaine sous sa forme politique.
Tout à fait : dans les années 1970, on a tenu aux Français un discours solennel, sur le thème "Mes chers compatriotes [voix de Giscard], l'heure est grave, notre pays est menacé dans son indépendance et notre économie dans sa survie, l'heure est désormais à la fin du gaspillage énergétique et à la mise en oeuvre plus ambitieuse de notre programme électronucléaire".
En vertu de quoi la France a accompli ce qu'aucun autre pays au monde n'a fait, installer en l'espace d'à peine 15 ans à peine de quoi produire 75% de l'électricité sans que la ressource de base soit fossile. Et cela à l'époque avec une croissance déflatée molle, voire négative certaines années (première partie du septennat Mitterrand), et une inflation forte. Qu'on le veuille ou non, c'est quand même la démonstration que le volontarisme politique peut changer des aspects importants d'un système énergétique sans que la population soit à genoux. (Sans que les écolos protestent, c'est plus dur)
La différence entre notre époque et celle-là est que :
- le choc pétrolier est larvé depuis 2000 et ne donne pas lieu à une dramatisation politique (nos élites sont devenues des adeptes de la "croissance virtuelle", celle qui est censée se réaliser sans que sa base physique soit le moins du monde concernée) ;
- le choc climatique est lointain et reste imprécis dans ses prédictions ;
- on ne dispose pas de l'équivalent du nucléaire (énergie très dense et concentrée) pour remplacer le fossile là où il est utilisé.
Mais note bien que le troisième point concerne surtout la France, puisque notre électricité est déjà nucléarisée donc on n'a moins de marge de progression là-dessus. A l'échelle mondiale, et même en Europe, ce sont bien le gaz et le charbon qui fournissent toujours la base électrique des pays, donc il y a bcp de marges de manoeuvres pour "décarboner" cet aspect-là. Si déjà on réservait ce gaz et ce charbon à d'autres choses qu'une électricité que l'on sait produire autrement, cela serait bien.
Par exemple, si le monde entier suivait l'exemple qui t'est cher (Islande), eh bien pour une base 7 milliards humains comme aujourd'hui, cela ferait à peu près 14 GtC d'émission annuelle au lieu de 10 GtC. Certes c'est plus, mais quel gain incroyable de niveau de vie ce serait si les 5 milliards démunis étaient au niveau des Islandais!
En revanche, si les 5 milliards suivent le modèle américain plutôt qu'islandais, cela fera plutôt 34 GtC...
c'est vrai, mais d'un autre côté, on ne peut pas dire que ça ait fondamentalement changé les conditions de vie de la France par rapport à ses voisins. Le persan de Montesquieu arrivant en Europe aurait bien du mal à déceler quels pays ont du nucléaire et lesquels n'en ont pas. En réalité tous les modes de production électrique se valent plus ou moins, l'électricité est banalisée. Les impacts réels de ces choix sont bien plus faibles que l'importance symbolique et affective qui y est attachée, en bien comme en mal ...Tout à fait : dans les années 1970, on a tenu aux Français un discours solennel, sur le thème "Mes chers compatriotes [voix de Giscard], l'heure est grave, notre pays est menacé dans son indépendance et notre économie dans sa survie, l'heure est désormais à la fin du gaspillage énergétique et à la mise en oeuvre plus ambitieuse de notre programme électronucléaire".
En vertu de quoi la France a accompli ce qu'aucun autre pays au monde n'a fait, installer en l'espace d'à peine 15 ans à peine de quoi produire 75% de l'électricité sans que la ressource de base soit fossile. Et cela à l'époque avec une croissance déflatée molle, voire négative certaines années (première partie du septennat Mitterrand), et une inflation forte. Qu'on le veuille ou non, c'est quand même la démonstration que le volontarisme politique peut changer des aspects importants d'un système énergétique sans que la population soit à genoux. (Sans que les écolos protestent, c'est plus dur
Il y a quand même un problème de fond : les seuls bases fiables pour la production électrique sont l'hydraulique, les fossiles, ou le nucléaire, il n'y en a pas d'autres. L'hydraulique demande des conditions naturelles favorables, et entre le nucléaire et le fossile, le fossile a bien plus de réserves que le nucléaire conventionnel - le surgénérateurs étant encore dans les cartons. Le problème très concret du nucléaire, c'est aussi que les réserves ne sont pas si importantes que ça.Mais note bien que le troisième point concerne surtout la France, puisque notre électricité est déjà nucléarisée donc on n'a moins de marge de progression là-dessus. A l'échelle mondiale, et même en Europe, ce sont bien le gaz et le charbon qui fournissent toujours la base électrique des pays, donc il y a bcp de marges de manoeuvres pour "décarboner" cet aspect-là. Si déjà on réservait ce gaz et ce charbon à d'autres choses qu'une électricité que l'on sait produire autrement, cela serait bien.
Par exemple, si le monde entier suivait l'exemple qui t'est cher (Islande), eh bien pour une base 7 milliards humains comme aujourd'hui, cela ferait à peu près 14 GtC d'émission annuelle au lieu de 10 GtC. Certes c'est plus, mais quel gain incroyable de niveau de vie ce serait si les 5 milliards démunis étaient au niveau des Islandais!
En revanche, si les 5 milliards suivent le modèle américain plutôt qu'islandais, cela fera plutôt 34 GtC...
Il n'est donc pas du tout évident de changer fortement la répartition des sources d'électricité, et l'exemple du nucléaire français reste un cas isolé sans généralisation possible au monde entier, sauf à épuiser les reserves d'uranium en quelques décennies seulement.
Re-,
Ben ça fait quand même quelques ùilliarde de tonnes de CO2 en moins dans l'atmosphère et quelques milliards d'€ en plus dans la poche des Français, non ? C'est du concret de chez concret, ça ? Maintenant, c'est ce qu'on appelle un "avantage concurrentiel". S'il y a à côté d'autres désavantages, ça ne "change pas fondamentalement", effectivement.
Si le nucléaire actuel ne dure que quelques décennies de plus, il aura ménagé une transition. Raison de plus pour pousser les feux et faire de la R&D en nucléaire, et construire de noiuveaux réacteurs, en France et dans le monde, jusqu'à trouver beaucoup mieux (au moins jusqu'à la maîtrise de la fusion). Voilà un grand projet national ...
Amitiés,
Jean
