Comment prioriser les moyens pour limiter les émissions de GES ?

[invite8915d466]

Si demain (2020, 2030, 2040...), on produit des voitures électriques qui permettent de rendre les principaux services pour les déplacements à moins de 100 km, les gens les adopteront, ils ne seront pas trop bousculés dans leurs habitudes. Après tout, ils étaient habitués au cheval, puis ils ont pris le train, au train puis ils ont pris la voiture à moteur thermique... les pratiques changent..

sur le VE, il y a eu de nombreux fils sur le sujet, et j'ai là aussi exprimé mon scepticisme. Les substitutions dont tu parles n'ont eu lieu que parce que les gens y trouvaient des avantages substantiels, ce qui n'est absolument pas le cas pour un VE qui permette de rendre "les principaux services à moins de 100 km".. avec quand meme des tas de contraintes inexistantes pour le VT. L'achat d'une voiture reste un gros poste sur lequel les gens soupèsent tous les avantages. En gros, il y aura deux catégories de gens : ceux trop pauvres pour s'offrir un VT qui pourront encore moins se permettre un VE. Et ceux assez riches pour s'offrir un VT qui ne verront pas pourquoi s'embêter avec un VE. Surtout que globalement, comme j'ai expliqué plus haut, ce n'est pas parce que tu substitues 50 % de la flotte de VT par des VE que tu diminues par 2 la consommation mondiale - ça permet surtout de doubler la flotte mondiale. Pourquoi des gens en Europe s'embêteraient avec un VE juste pour permettre à un chinois de s'offrir le VT auquel ils ont du renoncer ????
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[invite79ff59a2]

Re-,

c'est très peu probable que les possibilités de déplacement en véhicule électrique épuisent l'électricité du parc de centrales nucléaires, simplement parce que les usages sont limités. Et si le pétrole était si facilement substituable, comment expliques-tu que l'Islande en consomme encore autant ?

après, je ne comprends pas ce que tu appelles "découvrir les vertus". Si le véhicule électrique devient intéressant, je ne vois pas pourquoi on ne l'emploierait pas au lieu de s'enfoncer dans la crise. Pourquoi l'humanité se serait développé toute seule sans qu'on la force grâce aux fossiles et serait incapable de le faire si elle avait une autre solution? ça parait illogique, si elle ne le fait pas, y a sûrement une très bonne raison ...

La raison est très simple : dans les conditions actuelles, les fossiles sont encore ce qu'il y a de moins cer sur le marché ... Donc, sans volonté politique, les choses ne peuvent changer que lorsque le prix des fossiles sera devenu plus élevé que les solitions alternatives ...

Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

après, je ne comprends pas ce que tu appelles "découvrir les vertus". Si le véhicule électrique devient intéressant, je ne vois pas pourquoi on ne l'emploierait pas au lieu de s'enfoncer dans la crise. Pourquoi l'humanité se serait développé toute seule sans qu'on la force grâce aux fossiles et serait incapable de le faire si elle avait une autre solution? ça parait illogique, si elle ne le fait pas, y a sûrement une très bonne raison ...

Gilles, j'ai déjà donné à plusieurs reprises quelques unes des très bonnes raisons pour lesquelles l'humanité choisit le fossile plutôt qu'autre chose. Et ne le cachons pas, la principale de ces très bonnes raisons, c'est que le fossile a été (et est encore souvent) largement meilleur marché que toute autre source d'énergie, en raison de sa bonne densité énergétique, de sa facilité d'extraction, de transport et/ou de stockage, et bien sûr par définition de son adaptation aux infrastructures qui ont été conçues pour lui. Les renouvelables partent donc avec un désavantage au départ.

Ensuite, cette notion de meilleur marché se discute.

Si tu as par exemple un légume très bon marché et contenant tous les éléments nutritifs de base, qui permet d'éliminer la faim dans le monde, cela paraît extraordinaire. Si tu t'aperçois 30 ans après avoir donné ce légume à tout le monde qu'il y a plein d'effets secondaires, et que tu dois dépenser des sommes folles pour soigner les malades, ton légume n'était pas si fameux que cela et son prix de marché n'était pas correct, car il induisait finalement plein de coûts cachés.

C'est le débat aujourd'hui autour du fossile : si les modèles climatiques sont grosso modo corrects, et si on brûle tout le fossile possible avant qu'il ne soit trop cher "spontanément" (par rareté), on devra payer une grosse facture ensuite en raison des effets négatifs attendus à long terme. Ce n'est pas le lieu pour débattre de cela, c'est ce que dit à peu près le GIEC. Donc toutes ces externalités négatives à venir ne sont pas comprises dans le prix de marché actuel du fossile, qui est calculé à très court terme selon les services rendus, mais sans les désagréments (sauf les désagréments connus et directs genre marée noire, etc.). Comme l'exemple de mon légume.

Je pense que si le GIEC a raison, alors le vrai prix du fossile serait beaucoup plus élevé, et l'on aurait beaucoup moins intérêt (en Chine, en Inde, aux USA ou ailleurs) à le préférer à d'autres sources de chaleur / d'électricité de type nucléaire ou renouvelable. Tout simplement parce que les collectivités, les entreprises et les ménages choisiraient la source la moins chère, qui ne serait plus le fossile.

[invite5321ebfe]

[HS ON]*Nota : pour les images, j'ai cru comprendre qu'il y avait une règle sur ce forum (une histoire de mettre des miniatures et pas d'images grande taille), mais je n'arrive pas à trouver la règle en question ni le mode d'emploi pour choisir le bon format d'image. C'est où? Merci! [HS OFF]

[invite79ff59a2]

Re-,

Gilles, j'ai déjà donné à plusieurs reprises quelques unes des très bonnes raisons pour lesquelles l'humanité choisit le fossile plutôt qu'autre chose. Et ne le cachons pas, la principale de ces très bonnes raisons, c'est que le fossile a été (et est encore souvent) largement meilleur marché que toute autre source d'énergie, en raison de sa bonne densité énergétique, de sa facilité d'extraction, de transport et/ou de stockage, et bien sûr par définition de son adaptation aux infrastructures qui ont été conçues pour lui. Les renouvelables partent donc avec un désavantage au départ.

Ensuite, cette notion de meilleur marché se discute.

Si tu as par exemple un légume très bon marché et contenant tous les éléments nutritifs de base, qui permet d'éliminer la faim dans le monde, cela paraît extraordinaire. Si tu t'aperçois 30 ans après avoir donné ce légume à tout le monde qu'il y a plein d'effets secondaires, et que tu dois dépenser des sommes folles pour soigner les malades, ton légume n'était pas si fameux que cela et son prix de marché n'était pas correct, car il induisait finalement plein de coûts cachés.

C'est le débat aujourd'hui autour du fossile : si les modèles climatiques sont grosso modo corrects, et si on brûle tout le fossile possible avant qu'il ne soit trop cher "spontanément" (par rareté), on devra payer une grosse facture ensuite en raison des effets négatifs attendus à long terme. Ce n'est pas le lieu pour débattre de cela, c'est ce que dit à peu près le GIEC. Donc toutes ces externalités négatives à venir ne sont pas comprises dans le prix de marché actuel du fossile, qui est calculé à très court terme selon les services rendus, mais sans les désagréments (sauf les désagréments connus et directs genre marée noire, etc.). Comme l'exemple de mon légume.

Je pense que si le GIEC a raison, alors le vrai prix du fossile serait beaucoup plus élevé, et l'on aurait beaucoup moins intérêt (en Chine, en Inde, aux USA ou ailleurs) à le préférer à d'autres sources de chaleur / d'électricité de type nucléaire ou renouvelable. Tout simplement parce que les collectivités, les entreprises et les ménages choisiraient la source la moins chère, qui ne serait plus le fossile.

Tout à fait d'accord ... Les conditions techno-économiques permettant le décollage des énergies alternatives restent à construire. C'est le rôle des Etats, les "technos" devant définir les priorités (par exemple, le "piégeage" du CO2 à l'émission est certainenemt une mauvaise solution) ...

Amitiés,

Jean

[mh34]

[HS ON]*Nota : pour les images, j'ai cru comprendre qu'il y avait une règle sur ce forum (une histoire de mettre des miniatures et pas d'images grande taille), mais je n'arrive pas à trouver la règle en question ni le mode d'emploi pour choisir le bon format d'image. C'est où? Merci! [HS OFF]

http://forums.futura-sciences.com/id...procedure.html

[invite8915d466]

Si tu as par exemple un légume très bon marché et contenant tous les éléments nutritifs de base, qui permet d'éliminer la faim dans le monde, cela paraît extraordinaire. Si tu t'aperçois 30 ans après avoir donné ce légume à tout le monde qu'il y a plein d'effets secondaires, et que tu dois dépenser des sommes folles pour soigner les malades, ton légume n'était pas si fameux que cela et son prix de marché n'était pas correct, car il induisait finalement plein de coûts cachés.

bah ton exemple n'est pas si mauvais, puisque l'alimentation moderne a plein de défauts, trop grasse, trop salée, ça provoque plein d'hypertension et de diabète... qui ne font néanmoins qu'augmenter ...

C'est le débat aujourd'hui autour du fossile : si les modèles climatiques sont grosso modo corrects, et si on brûle tout le fossile possible avant qu'il ne soit trop cher "spontanément" (par rareté), on devra payer une grosse facture ensuite en raison des effets négatifs attendus à long terme.

ah bon?
moi je n'en suis pas convaincu, et j'aimerais qu'on me le prouve par des chiffres : tu en as ? quelle est la facture qu'on devra payer si on brûle tout le fossile possible avant qu'il soit trop cher spontanément par rareté ?
répondre à cette question, même approximativement, devrait permettre de répondre à une autre question : quel est l'optimum au-delà duquel la facture à payer augmenter plus que ce que les fossiles rapportent ? tu as aussi une réponse..?

Ce n'est pas le lieu pour débattre de cela, c'est ce que dit à peu près le GIEC. Donc toutes ces externalités négatives à venir ne sont pas comprises dans le prix de marché actuel du fossile, qui est calculé à très court terme selon les services rendus, mais sans les désagréments (sauf les désagréments connus et directs genre marée noire, etc.). Comme l'exemple de mon légume.

je n'ai jamais vu que le GIEC avait calculé ça. Dans les scénarios qu'il décrit, la richesse globale augmenterait d'un facteur 5 à 10. Où a-t-on calculé que les externalités coûtaient plus que ça ???

Je pense que si le GIEC a raison, alors le vrai prix du fossile serait beaucoup plus élevé, et l'on aurait beaucoup moins intérêt (en Chine, en Inde, aux USA ou ailleurs) à le préférer à d'autres sources de chaleur / d'électricité de type nucléaire ou renouvelable. Tout simplement parce que les collectivités, les entreprises et les ménages choisiraient la source la moins chère, qui ne serait plus le fossile.

ben alors si le prix du fossile élevé conduisait préferer d'autres sources, qu'est ce qui te fait croire que la quantité qu'on brulera "spontanément", par rareté, est si importante que ça ?


c'est curieux, je t'ai connu un peu plus critique dans tes assertions ... .

[invite8915d466]

Je pense que si le GIEC a raison, alors le vrai prix du fossile serait beaucoup plus élevé, et l'on aurait beaucoup moins intérêt (en Chine, en Inde, aux USA ou ailleurs) à le préférer à d'autres sources de chaleur / d'électricité de type nucléaire ou renouvelable. Tout simplement parce que les collectivités, les entreprises et les ménages choisiraient la source la moins chère, qui ne serait plus le fossile.

excuse moi de le rappeler, mais l'Islande a déjà tout ce qu'il faut en chaleur et en électricité renouvelable, et émet 7,5 t CO2/habitant (si tout le monde faisait ça, les émissions de CO2 serait de plus de 50 Gt/an), alors qu'elle n'a aucune fossile et n'a aucun interêt particulier à en importer. Bizarre non ?

[invite8915d466]

Re-,



La raison est très simple : dans les conditions actuelles, les fossiles sont encore ce qu'il y a de moins cer sur le marché ... Donc, sans volonté politique, les choses ne peuvent changer que lorsque le prix des fossiles sera devenu plus élevé que les solitions alternatives ...

OK donc le blé est plus cher que le caviar, mais quand la rareté du blé fait grimper son prix au-dessus de celui du caviar, alors le problème est réglé, puisqu'on peut se nourrir de caviar ?

enfin tout cela est assez surprenant : vous reconnaissez que les fossiles sont utilisés parce qu'ils sont moins chers, plus facile d'accès, faciles à extraire (plus ou moins quand même, on va les chercher assez loin !! ) à transporter , à stocker, et vous pensez que s'en passer n'aurait pas d'impact sur la société ?

autre chose : connaissez vous des alternatives dont le coût ne dépend pas crucialement de la disponibilité en fossiles bon marché pour être construits? comment croyez vous qu'on construit en pratique une éolienne, un barrage, une centrale nucléaire, indépendamment de toutes les contraintes d'utilisation et de réserves qu'ils peuvent aussi avoir ?

[invite8915d466]

autre chose : connaissez vous des alternatives dont le coût ne dépend pas crucialement de la disponibilité en fossiles bon marché pour être construits? comment croyez vous qu'on construit en pratique une éolienne, un barrage, une centrale nucléaire, indépendamment de toutes les contraintes d'utilisation et de réserves qu'ils peuvent aussi avoir ?

un petit indice ...

http://www.google.com/search?q=chant...w=1205&bih=627

[invite79ff59a2]

Re-,

OK donc le blé est plus cher que le caviar, mais quand la rareté du blé fait grimper son prix au-dessus de celui du caviar, alors le problème est réglé, puisqu'on peut se nourrir de caviar ?

Sauf que les autres énergies ne sont pas du caviar : elles sont abondantes et inexploitées. L'esturgeon est rare et surexploité.

enfin tout cela est assez surprenant : vous reconnaissez que les fossiles sont utilisés parce qu'ils sont moins chers, plus facile d'accès, faciles à extraire (plus ou moins quand même, on va les chercher assez loin !! ) à transporter , à stocker, et vous pensez que s'en passer n'aurait pas d'impact sur la société ?

Je n'ai jamais dit cela ! Je cherche à explorer les voies permettant de réaliser cette révolution dans les meilleures conditions, ce qui est très différent ... Aujourd'hui, la seule énergie massive de remplacement créfible est le nucléaire ... dans l'état instantané des technos.

autre chose : connaissez vous des alternatives dont le coût ne dépend pas crucialement de la disponibilité en fossiles bon marché pour être construits? comment croyez vous qu'on construit en pratique une éolienne, un barrage, une centrale nucléaire, indépendamment de toutes les contraintes d'utilisation et de réserves qu'ils peuvent aussi avoir ?

AUOURD"HUI, avant la révolution que j'évoque ci-dessus, NON !
APRES plusieurs années de travail, c'est possible ...

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

Re-,



Sauf que les autres énergies ne sont pas du caviar : elles sont abondantes et inexploitées. L'esturgeon est rare et surexploité.

excusez moi le rappel : l'électricité renouvelable est abondante ET exploitée en Islande, et néanmoins elle produit encore 7,5 t CO2/hab/an, sans aucune raison particulière, autre que si vous allez en Islande, vous aurez du mal à imaginer comment faire marcher des voitures et des bateaux de pêches autrement qu'avec des fossiles ...

Je n'ai jamais dit cela ! Je cherche à explorer les voies permettant de réaliser cette révolution dans les meilleures conditions, ce qui est très différent ... Aujourd'hui, la seule énergie massive de remplacement créfible est le nucléaire ... dans l'état instantané des technos.

le nucléaire a ses propres problèmes : d'abord les réserves d'U235 ne se montent pas à plus de 100 Gtep, donc bien moins que les fossiles (10 ans de consommation mondiale, contre 100 pour les fossiles). Et la surgénération n'a jamais fonctionné de manière satisfaisante. Si on convertissait tout au nucléaire, il faudrait une centaines de milliers de surgénérateurs partout dans le monde pour atteindre votre objectif de 100 Gtep/an . Je vous laisse imaginer les problèmes politiques, militaires, et sécuritaires que ça entrainerait. Et on n'a toujours pas expliqué comment tout faire à l'électricité...
je rappelle à tout hasard que les fossiles ne font pas que de l'électricité. Ils sont aussi à la base des procédés de toute la métallurgie, la carbochimie, les plastiques, lubrifiants, carburants, elastomères, peintures, le verre, le béton, sans compter les engrais, les pesticides, les médicaments, etc, etc.... tout cela produit en abondance des commodités qui étaient du luxe il y a 200 ans, voire totalement inconnus, et qui sont indispensables à tous les procédés dits "de substitution". Tous les coûts actuels sont calculés en supposant tous ces matériaux abondants et bon marchés - ce qui n'est nullement acquis sans fossile ...

cordialement
Gilles

[JPL]

http://forums.futura-sciences.com/id...procedure.html

Je précise que si ce sont des images prises sur un site il n'est pas question de les mettre en pièces jointes : elles n'appartiennent pas au posteur qui ne peut donc en faire ce qu'il veut (en particulier les mettre sur un autre serveur, ici FS). Donc le mieux est de donner un lien vers la page. Toutefois s'il s'agit de sites non commerciaux à vocation scientifique ou pédagogique (NSA, CNRS...) on admettra par dérogation qu'on peut les mettre sur les pages de FS avec la balise IMG et en citant explicitement la source dans la légende.
Mais on est là à la limite des tolérances sur le droit de la propriété intellectuelle.

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes e à tous,

excusez moi le rappel : l'électricité renouvelable est abondante ET exploitée en Islande, et néanmoins elle produit encore 7,5 t CO2/hab/an, sans aucune raison particulière, autre que si vous allez en Islande, vous aurez du mal à imaginer comment faire marcher des voitures et des bateaux de pêches autrement qu'avec des fossiles ...

Faire marcher les voitures me semble possible avec les technos actuelles. Pour les bateaux de pêche, il faut encore de la R & D ...

le nucléaire a ses propres problèmes : d'abord les réserves d'U235 ne se montent pas à plus de 100 Gtep, donc bien moins que les fossiles (10 ans de consommation mondiale, contre 100 pour les fossiles). Et la surgénération n'a jamais fonctionné de manière satisfaisante. Si on convertissait tout au nucléaire, il faudrait une centaines de milliers de surgénérateurs partout dans le monde pour atteindre votre objectif de 100 Gtep/an . Je vous laisse imaginer les problèmes politiques, militaires, et sécuritaires que ça entrainerait. Et on n'a toujours pas expliqué comment tout faire à l'électricité...

Je n'ai jamais dit non plus que le nucléaire ACTUEL pouvait remplacer TOUS les fossiles. J'ai dit que c'était la seule énergie non fossile massivement disponible AUJOURD'HUI ...

je rappelle à tout hasard que les fossiles ne font pas que de l'électricité. Ils sont aussi à la base des procédés de toute la métallurgie, la carbochimie, les plastiques, lubrifiants, carburants, elastomères, peintures, le verre, le béton, sans compter les engrais, les pesticides, les médicaments, etc, etc.... tout cela produit en abondance des commodités qui étaient du luxe il y a 200 ans, voire totalement inconnus, et qui sont indispensables à tous les procédés dits "de substitution". Tous les coûts actuels sont calculés en supposant tous ces matériaux abondants et bon marchés - ce qui n'est nullement acquis sans fossile ...

Mille fois oui ! C'est justement pour cela que cest un peu idiot de les brûler pour chauffer - ou refroidir - des logements ou faire avancer des voitures. Mieux vaut les utiliser pour fabriquer des "plastiques", qui deviennent de plus en plus "recyclables" d'ailleurs.

Mais remplacer les énergies fossiles demande un gigantesque flux d'innovation technologique, qui pour moi se termine - tout au moins sur ce coup-là - quand l'Humanité est capable d'exploiter ECONOMIQUEMENT dans des conditions FUTURES :
- L'énergie solaire à partir de centrales en orbite terrestre,
ET / OU
- La fusion nucléaire sur Terre et / ou en orbite.

Cela permettant d'assurer à 10 milliards d'Hommes un confort très supérieur au confort occidental actuel moyen ...

Mais il faut bien commencer "modeste", en essayant de réduire les GES pour les prochaines décennies, tout au moins si on pense que l'accumulation des GES atmosphériques est nuisible, et que la phase civilisationnelle "charbon / pétrole terrestres"
ne pourra pas durer ...

Mais tout cela n'a pas de sens ors d'une gigantesque "révolution indsutrielle" du XXIe siècle !



Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

ah bon?
moi je n'en suis pas convaincu, et j'aimerais qu'on me le prouve par des chiffres : tu en as ? quelle est la facture qu'on devra payer si on brûle tout le fossile possible avant qu'il soit trop cher spontanément par rareté ?
répondre à cette question, même approximativement, devrait permettre de répondre à une autre question : quel est l'optimum au-delà duquel la facture à payer augmenter plus que ce que les fossiles rapportent ? tu as aussi une réponse..?

Déjà, si l'on brûle tout le fossile sans rien pour le remplacer, je trouve cela un brin ennuyeux.

Ensuite, le coût de la tonne de CO2, tu as l'embarras du choix dans la littérature économique, faut googler "social cost of carbon" sur scholar. Mais cela doit varier de 5 à 100 $ la tonne, faut pas espérer que les économistes soient plus précis que les climatologues Cela dit, tu peux commencer bas (surtout si tu as des doutes sur l'ampleur de ces coûts sociaux quand ils concernent le climat) et indexer sur la croissance.

Enfin, j'expose les points de vue en présence et en l'occurrence le point de vue dominant chez les décideurs de ce monde. Vu que ces décideurs vont bien décider un jour ou l'autre, autant en débattre, même si l'on n'est pas d'accord avec le point de vue dominant. (Comme mon doute est assez systématique, je n'ai pour ma part aucune raison de choisir une valeur de sensibilité, ni aucune raison de nier que les hypothèses moyenne à haute seraient plutôt coûteuses pour les humains. Dès lors, il faudra bien décider en situation d'incertitude)

A nouveau, le débat de Jean n'est pas de savoir si 2xCO2 cela fera 1, 2 ou 4 K, mais plutôt, dans une logique d'ingénieur ou d'investisseur, de se demander s'il y a des moyens plus intéressants que d'autres de limiter les GES. Les ER ne représentent que 0,4% de la production primaire totale (avec la méthode d'équivalence directe), ou 5 EJ/an. Mais comme elles augmentent très vite, et font l'objet d'une R&D intensive, on peut se demander où il vaut mieux mettre son argent / ses chercheurs toutes choses égales par ailleurs. Si l'on passe 25 pages à débattre des qualités du fossile et de l'ampleur du RCA avant de répondre... remarque que moi, au risque de désespérer Jean, je n'ai pas la réponse!

[invite8915d466]

Faire marcher les voitures me semble possible avec les technos actuelles. Pour les bateaux de pêche, il faut encore de la R & D ...

ah ben désolé mais ça n'a pas l'air d'avoir pénétré jusqu'en Islande. J'ai bien vu une station à hydrogène à Reykjavik, note bien, mais elle était désespérément vide ... parait que y a eu quelques bus à hydrogène construit .. avant la crise ....

c'était la seule énergie non fossile massivement disponible AUJOURD'HUI ...

qu'est ce que tu appelles "massivement disponible " ???

Mais remplacer les énergies fossiles demande un gigantesque flux d'innovation technologique, qui pour moi se termine - tout au moins sur ce coup-là - quand l'Humanité est capable d'exploiter ECONOMIQUEMENT dans des conditions FUTURES :
- L'énergie solaire à partir de centrales en orbite terrestre,
ET / OU
- La fusion nucléaire sur Terre et / ou en orbite.

Cela permettant d'assurer à 10 milliards d'Hommes un confort très supérieur au confort occidental actuel moyen ...

ben oui mais c'est pour ça que je rappelle l'Islande : elle a DEJA de l'électricité renouvelable et plus qu'abondante, ainsi que d'autres pays ayant 100 % d'électricité renouvelable comme la Norvège ou le Quebec. Donc pour tous ces pays, l'électricité spatiale ou la fusion ne changeraient rien , puisqu'ils ont déjà autant d'électricité qu'ils veulent , en abondance. Et néanmoins, je répète, aucun ne se passe de fossile (l'Islande étant caractéristique puisqu'elle n'en exploite pas du tout et doit tout importer).

Les faits sont juste là : AUCUN pays industriel ne se passe de fossile, zéro. AUCUN pays sans fossile n'est industriel, zéro. C'est très différent du nucléaire , par exemple, où plein de pays industriels s'en passent très bien.

Mais il faut bien commencer "modeste", en essayant de réduire les GES pour les prochaines décennies, tout au moins si on pense que l'accumulation des GES atmosphériques est nuisible, et que la phase civilisationnelle "charbon / pétrole terrestres"

je fatigue un peu à me répéter , mais si l'accumulation des GES est nuisible sans aucune richesse associée, alors l'optimum est à zéro, donc il ne faut pas les réduire mais les supprimer.

Et si elle est nuisible, mais avec des richesses associées, alors il y a peut etre un optimum, mais rien ne dit qu'il est dépassé, et donc qu'il faille les réduire.

Mais tout cela n'a pas de sens ors d'une gigantesque "révolution indsutrielle" du XXIe siècle !

mon avis est qu'il y aura bien une révolution au XXIe siecle, mais qu'elle n'aura rien d'industrielle

cordialement
Gilles

[invite79ff59a2]

Bonsoir Skept, Bonsoir à toutes et à tous,

Dès lors, il faudra bien décider en situation d'incertitude)

A nouveau, le débat de Jean n'est pas de savoir si 2xCO2 cela fera 1, 2 ou 4 K, mais plutôt, dans une logique d'ingénieur ou d'investisseur, de se demander s'il y a des moyens plus intéressants que d'autres de limiter les GES. Les ER ne représentent que 0,4% de la production primaire totale (avec la méthode d'équivalence directe), ou 5 EJ/an. Mais comme elles augmentent très vite, et font l'objet d'une R&D intensive, on peut se demander où il vaut mieux mettre son argent / ses chercheurs toutes choses égales par ailleurs. Si l'on passe 25 pages à débattre des qualités du fossile et de l'ampleur du RCA avant de répondre... remarque que moi, au risque de désespérer Jean, je n'ai pas la réponse!

Exact. Ma question - indépendamment de la "vision" à très long terme de mon dernier message, mais en cohérence avec elle - c'est comment on fait ici et maintenant, pour réduire les émissions de GES, c'est--à-dire la consommation d'énergies fossiles de la façon la plus pertinente possible. En gros, on investit où ?

Mais cet investissement est d'abord et avant tout dans l'innovation au service d'une volonté politique (réduire les GES à terme à niveaus de vie moyen croissant).


Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

Merci à mh34 et JPL.

Cette image vient d'un rapport GIEC, donc je pense que c'est public, en tout cas le rapport en question (SRREN 2011) est en libre accès, comme tous les rapports GIEC.

Donc voici dans cette image l'évaluation des coûts actuels de production d'énergie des RE par rapport aux sources fossiles pour la chaleur et l'électricité. On voit que dans bien des cas (hors solaire PV), c'est assez proche. Je publie cette donnée parce qu'on a parfois l'impression dans les discussions que le rapport fossile/RE est de 1 à 10 ou 1 à 100, alors que non, ce n'est finalement pas si éloigné aujourd'hui.

Certains craignent qu'être engagé dans le développement des RE ou du nucléaire mène un pays droit à la faillite... mais on verra ce qu'il en est de la santé des pays qui restent hyperdépendants des fossiles et hyperconsommateurs d'énergie, comme ces chers Etats-Unis et leur négligeable dette

[invite8915d466]

Déjà, si l'on brûle tout le fossile sans rien pour le remplacer, je trouve cela un brin ennuyeux.

Ensuite, le coût de la tonne de CO2, tu as l'embarras du choix dans la littérature économique, faut googler "social cost of carbon" sur scholar. Mais cela doit varier de 5 à 100 $ la tonne, faut pas espérer que les économistes soient plus précis que les climatologues Cela dit, tu peux commencer bas (surtout si tu as des doutes sur l'ampleur de ces coûts sociaux quand ils concernent le climat) et indexer sur la croissance.

bon mais si tu divises le PIB mondial par l'énergie fossile, tu trouves environ 60 000 milliards de $ pour 10 Gt de fossiles, donc 6000 $ de richesses produites par t de fossiles.

Si les externalités ne sont que de 5 à 100 $ la tonne, on est encore très loin du moment où ils produisent plus d'inconvénients que d'avantages, et ça explique parfaitement qu'ils ne décroissent pas, non ?

A nouveau, le débat de Jean n'est pas de savoir si 2xCO2 cela fera 1, 2 ou 4 K, mais plutôt, dans une logique d'ingénieur ou d'investisseur, de se demander s'il y a des moyens plus intéressants que d'autres de limiter les GES.

tu veux dire limiter au sens a), b) , ou c ) ? comme j'ai dit ce n'est aucunement équivalent.

Les ER ne représentent que 0,4% de la production primaire totale (avec la méthode d'équivalence directe), ou 5 EJ/an. Mais comme elles augmentent très vite, et font l'objet d'une R&D intensive, on peut se demander où il vaut mieux mettre son argent / ses chercheurs toutes choses égales par ailleurs. Si l'on passe 25 pages à débattre des qualités du fossile et de l'ampleur du RCA avant de répondre... remarque que moi, au risque de désespérer Jean, je n'ai pas la réponse!

j'ai rien contre les renouvelables. Malheureusement il n'y a aucune preuve que ça protège aucunement des crises et des problèmes sociaux.. ben tiens comme en Islande par exemple !

[invite8915d466]

IEC.

Donc voici dans cette image l'évaluation des coûts actuels de production d'énergie des RE par rapport aux sources fossiles pour la chaleur et l'électricité. On voit que dans bien des cas (hors solaire PV), c'est assez proche. Je publie cette donnée parce qu'on a parfois l'impression dans les discussions que le rapport fossile/RE est de 1 à 10 ou 1 à 100, alors que non, ce n'est finalement pas si éloigné aujourd'hui.

sauf que le problème principal pour l'électricité n'est PAS le coût, mais d'autres contraintes comme la stabilité et la pilotabilité.

Et pour les autres usages que l'électricité, c'est encore plus simple : on ne sait pas faire autrement.

Il y a certainement une part de fossiles substituables. Néanmoins comme j'ai expliqué, les substituer n'entraine nullement que leur consommation va baisser parce que les besoins sont immenses partout dans le monde, et encore moins qu'on va en laisser sous terre alors qu'on aurait pu les extraire économiquement.
Donc je maintiens : pas de problème pour dire qu'il faut développer au maximum les alternatives bien sur, mais je ne pense pas du tout que ça conduise à diminuer effectivement ni la consommation annuelle, ni le total extrait : ça ne fera que permettre de produire plus de richesses avec, et non seulement on a aucun moyen concret de l'empêcher, mais encore on n'a en réalité aucune raison d'essayer de le faire.

[invite5321ebfe]

bon mais si tu divises le PIB mondial par l'énergie fossile, tu trouves environ 60 000 milliards de $ pour 10 Gt de fossiles, donc 6000 $ de richesses produites par t de fossiles.
Si les externalités ne sont que de 5 à 100 $ la tonne, on est encore très loin du moment où ils produisent plus d'inconvénients que d'avantages, et ça explique parfaitement qu'ils ne décroissent pas, non ?

Ah, eh bien voilà un excellent argument pour Stern et les partisans de la taxe élevée : avec toute cette richesse produite, ce n'est quand même pas la mer à boire de prélever quelques centaines de dollars par tonne... ou alors je ne comprends pas ton calcul. Il faut à tout prix que le charbon soit à 0,05 c/kWh plutôt que 0,20 c/kWh pour produire autant de richesses, c'est une condition sine qua non et dans le second cas, il ne produira plus rien?

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,

qu'est ce que tu appelles "massivement disponible " ???

Capable de produire, par exemple, 75 % de l'électricité française ...

ben oui mais c'est pour ça que je rappelle l'Islande : elle a DEJA de l'électricité renouvelable et plus qu'abondante, ainsi que d'autres pays ayant 100 % d'électricité renouvelable comme la Norvège ou le Quebec. Donc pour tous ces pays, l'électricité spatiale ou la fusion ne changeraient rien , puisqu'ils ont déjà autant d'électricité qu'ils veulent , en abondance. Et néanmoins, je répète, aucun ne se passe de fossile (l'Islande étant caractéristique puisqu'elle n'en exploite pas du tout et doit tout importer).

Certes ... Question de volonté politique. Cela doit "coûter moins cer" globalement à l'Isalnde.

Les faits sont juste là : AUCUN pays industriel ne se passe de fossile, zéro. AUCUN pays sans fossile n'est industriel, zéro. C'est très différent du nucléaire , par exemple, où plein de pays industriels s'en passent très bien.

En 1900, il y avait des pays industriels qui se passaient d'automobiles, mais aucun de chevaux ...

je fatigue un peu à me répéter , mais si l'accumulation des GES est nuisible sans aucune richesse associée, alors l'optimum est à zéro, donc il ne faut pas les réduire mais les supprimer.

Et si elle est nuisible, mais avec des richesses associées, alors il y a peut etre un optimum, mais rien ne dit qu'il est dépassé, et donc qu'il faille les réduire.

De toutes façons il faut certainement réduire la consommation de fossiles si on veut qu'ils durent assez longtemps avant la "relève".

Enfin, j'ai du mal à comprendre quelles sont les consommations d'énergie que l'on ne peut pas remplacer par de la chaleur ou de l'électricité ? Sauf actuellement les aéronefs ?

Amitiés,

Jean

mon avis est qu'il y aura bien une révolution au XXIe siecle, mais qu'elle n'aura rien d'industrielle

cordialement
Gilles

[invite5321ebfe]

Les faits sont juste là : AUCUN pays industriel ne se passe de fossile, zéro. AUCUN pays sans fossile n'est industriel, zéro. C'est très différent du nucléaire , par exemple, où plein de pays industriels s'en passent très bien.

C'est vrai mais c'est toujours le même problème, en 1760 je pouvais dire : "AUCUNE grande nation ne produit de richesse sans cheval, ce ne sont pas ces nouvelles machines à vapeur encombrantes et puantes de messieurs Newcomen et Watt qui changeront cette réalité. On sait se passer de ces machines, mais on ne sait pas se passer de cheval!"

[invite5321ebfe]

sauf que le problème principal pour l'électricité n'est PAS le coût, mais d'autres contraintes comme la stabilité et la pilotabilité.
Et pour les autres usages que l'électricité, c'est encore plus simple : on ne sait pas faire autrement.
Il y a certainement une part de fossiles substituables.

Le schéma concerne l'électricité, la chaleur et en bas le carburant (mais le carburant se heurte pour le moment à des problèmes d'usage des sols agricoles, il ne produira pas grand chose en 1re ou 2e génération sauf à affamer les hommes.)

De toute façon, il n'a jamais été question de se passer de fossile du jour au lendemain. Si tu prends par exemple la "chimie verte", elle se donne pour objectif de remplacer au maximum la pétrochimie par des procédés différents, et elle arrive déjà à produire divers polymères. A ce sujet, la récente leçon inaugurale de Paul Colonna au Collège de France centrée sur les alternatives au carbone fossile dans les procédés chimiques et énergétiques.

Pour le coup, c'est assez clairement un enjeu de "révolution industrielle" au sens où l'entend Jean, chercher dans toutes les directions les substituts et sélectionner peu à peu par essai-erreur les pistes les plus fécondes.

[inviteea028771]

C'est vrai mais c'est toujours le même problème, en 1760 je pouvais dire : "AUCUNE grande nation ne produit de richesse sans cheval, ce ne sont pas ces nouvelles machines à vapeur encombrantes et puantes de messieurs Newcomen et Watt qui changeront cette réalité. On sait se passer de ces machines, mais on ne sait pas se passer de cheval!"

Oui, et en 1760 la machine à vapeur n'aurait pas pu remplacer le cheval. Il a fallu 150 ans pour qu'il devienne "obsolète" (et encore, 250 ans plus tard certains humains utilisent toujours des animaux comme source d'énergie ou comme moyen de transport ^^)

Alors, en effet, si on est optimiste, on peut imaginer que d'ici 50 ans la technique ai fait suffisamment de progrès pour que les fossiles soient obsolètes... mais si ça n'est pas le cas? Il y a 50 ans certains pensaient que l'accès à l'espace serrait trivial ou encore que le problèmes des déchets radioactifs serrait résolu : ça n'est pas le cas

PS: J'espère vraiment que je finirai mes jours dans un monde à l'énergie abondante et sans fossiles, et pas au niveau des années 1900 sans le charbon :/

[invite5321ebfe]

Alors, en effet, si on est optimiste, on peut imaginer que d'ici 50 ans la technique ai fait suffisamment de progrès pour que les fossiles soient obsolètes... mais si ça n'est pas le cas?

Là je te répondrai comme mh34 : on verra! De toute façon si nous continuons sur la lancée actuelle avec une croissance exponentielle de consommation fossile des émergents, d'ici 50 ans, il y a de bonnes chances que les fossiles ne soient pas "obsolètes", mais quasiment disparus ou hors de prix pour le pétrole, fort entamés pour le gaz et pas de fameuse qualité pour ce qu'il restera de charbon. Donc le monde aura forcément changé, parce que déjà sans pétrole (qui est la base sans substitut actuel* du transport de biens et de personnes), on ne sait pas du tout comment une économie et une société globalisées peuvent exister.

* On peut faire du GTL et du CTL, mais alors ce sont les autres ressources fossiles qui fondront encore plus vite.

[invite8915d466]

Ah, eh bien voilà un excellent argument pour Stern et les partisans de la taxe élevée : avec toute cette richesse produite, ce n'est quand même pas la mer à boire de prélever quelques centaines de dollars par tonne... ou alors je ne comprends pas ton calcul. Il faut à tout prix que le charbon soit à 0,05 c/kWh plutôt que 0,20 c/kWh pour produire autant de richesses, c'est une condition sine qua non et dans le second cas, il ne produira plus rien?

ah mais moi j'ai rien contre les taxes, d'ailleurs y en a déjà un paquet, une de plus, une de moins ...
sauf que si les taxes étaient efficaces pour baisser les consommations, ça se saurait non? les taxes, c'est un revenu pour le taxeur, et avec cet argent, il va bien faire quelque chose, et en général le redistribuer d'une manière ou d'une autre - et la redistribution, ça entraine forcément un surcroit d'activité .. et une hausse de la consommation , non ?

[invite8915d466]

C'est vrai mais c'est toujours le même problème, en 1760 je pouvais dire : "AUCUNE grande nation ne produit de richesse sans cheval, ce ne sont pas ces nouvelles machines à vapeur encombrantes et puantes de messieurs Newcomen et Watt qui changeront cette réalité. On sait se passer de ces machines, mais on ne sait pas se passer de cheval!"

c'est vrai, mais quand tu gagnes au loto une fois, ça ne prouve nullement que tu gagnes une deuxieme fois. Et les connaissances de l'époque étaient bien moins élevées que maintenant, on a maintenant identifiées et déjà essayé pratiquement tout.
Maintenant l'argument du Père Noël, qui pourrait quand même exister, on peut toujours le présenter. Mais à condition de bien préciser son statut : un argument du Père Noël.
De plus, pour revenir à ta comparaison, la découverte des fossiles n'a nullement entrainé une BAISSE de consommation des renouvelables, qui représente encore 20 % de la consommation actuelle, ce qui est BEAUCOUP plus qu'en 1750, en absolu - la découverte des fossiles a permis à toute l'humanité de se développer d'un facteur 100, entrainant une hausse considérable de tout. C'est une illustration parfaite de ce que j'explique sur la différence entre intensité et consommation absolue.

[invite8915d466]

De toute façon, il n'a jamais été question de se passer de fossile du jour au lendemain. Si tu prends par exemple la "chimie verte", elle se donne pour objectif de remplacer au maximum la pétrochimie par des procédés différents, et elle arrive déjà à produire divers polymères. A ce sujet, la récente leçon inaugurale de Paul Colonna au Collège de France centrée sur les alternatives au carbone fossile dans les procédés chimiques et énergétiques.

si on doit tirer sur la biomasse pour remplacer les fossiles, on va probablement dévaster la nature en quelques décennies, avec des conséquences bien pires que celles de quelques °C de plus, mais c'est un autre problème.

Pour le coup, c'est assez clairement un enjeu de "révolution industrielle" au sens où l'entend Jean, chercher dans toutes les directions les substituts et sélectionner peu à peu par essai-erreur les pistes les plus fécondes.

toujours la même réponse : ce que tu dis là concerne, au mieux, l'intensité carbonée, mais ne dit absolument rien sur la quantité globale qu'un système, même optimisé, est censé produire. Il y a une confusion permanente, et généralisée, à la fois dans les termes ("réduire" les émissions), mais plus gravement, dans les représentations mentales, entre le caractère "intensif" (efficacité du système énergétique) et le caractère "extensif" (nombre d'unité produites), et c'est pour ça que le débat tourne en rond, et que le monde semble désarmé devant ce qu'il se passe.

[invite8915d466]

Bon je tente une dernière approche, mais je pense que tout ce que j'ai à dire est déjà présent dans le fil, il n'y a qu'à le relire

Les émissions de CO2 ont baissé d'environ 1% en 2009, et remonté de 5 % en 2010. La baisse de 1% est imputable à la crise, mais la reprise de 2010 les a refait monter. Pourquoi ? essentiellement parce des pauvres ont cherché à devenir un peu plus riche, et que l'intensité carbonée n'a pratiquement pas varié. Les raisons sont très simples à comprendre. Et ca a été possible parce qu'on n'est pas encore au pic fossile, limité par la ressource (du moins pour le charbon et le gaz, parce que pour le pétrole, ça a très peu augmenté).

Bon, maintenant, imaginons maintenant que tous les efforts que vous puissiez imaginer pour substituer les fossiles aient été faits en 2050. Je ne sais pas quel sera le résultat, si on consommera 400, 300, 200, 100 EJ de fossiles, vous prenez l'hypothèse qui vous plait, ça n'a aucune importance.

Comme on a déjà fait plein d'efforts, il est peu probable qu'on puisse encore diminuer l'intensité carbonée.

y a-t-il une raison claire pour qu'il n'y ait plus de pauvres et de riches? peu probable également.

Ma question est simplement : y a-t-il une bonne raison qu'en 2051, la consommation de fossiles n'augmente pas de quelques %, pour exactement les mêmes raisons qu'en 2010, si il y a assez de réserves fossiles pour en avoir "sous la pédale" ? qu'est ce qui aurait changé dans les raisons entre 2010 et 2050, dans les raisons qui ont provoqué l'augmentation en 2010 ?