Re-,
Eh bien justement, je crois que tout l'enjeu politique du XXIème siècle (j'entends politique au sens du souci des affaires de la Cité), c'est comment on s'y prend pour éviter ça ! Les leviers sont l'innovation, l'innovation et encore l'innovation - à mon avis tout au moins. Et le sujet de fond, c'est "dans quel ordre attaque-t-on le sujet ...Envoyé par gillesh38
Amitiés,
Jean
Bonosir à toutes et à tous,
Euh, la prochaine fois, prevenez...
J'ai un peu de mal à produire. En outre, je n'ai pas encore eu le temps d'aller consulter les éléments proposés en début de fil, d'où sans doute des imprécisions dans mon propos, et puis pour ce soir, dodo !
Amitiés, et merci encore !
Jean
Tiens, j'étais "PONCRUEL", je suis passé "HABITUE", moi, dans tout ça ...
Bonne nuit !
Jean
OK, mais la question que je pose est : entendez vous "limiter les émissions de GES" au sens a) (intensité énergétique), b)(émissions annuelles) ou c) (émissions totales intégrées sur le temps) ?
parce que les réponses ne sont pas les mêmes dans les 3 cas ....
c'est encore une question différente des 3 précédentes ...
Mais cela n'empêche que l'on peut répondre à Jean, par exemple en se demandant : en imaginant que le fossile soit devenu rare et terriblement cher en 2050, quelle infrastructure énergétique (française) voulons-nous léguer à nos enfants et petits-enfants afin qu'ils souffrent moins de cette situation peu enviable?
Une adaptation quelle qu'elle soit consiste à transformer les infrastructures existantes pour les rendre optimales dans une nouvelle situation. Toute transformation de ce genre passe par une dépense d'énergie.Bon je vais continuer mon rôle de nunuche, je m'y sens bien.
Pourquoi aurait-on besoin de plus d'énergie pour s'adapter à un climat plus chaud?
Par exemple, pour la hausse du niveau des mers : construire des digues et dérivations d'écoulement, prévoir des systèmes de pompage-drainage, abandonner certaines habitations pour reconstruire ailleurs. Ou pour les canicules prévues comme plus fréquentes et plus intenses : réaménager l'habitat et l'équipement en ville pour éviter d'ajouter l'effet de chaleur urbain, climatiser, entretenir des plans sanitaires opérationnels, etc. Et ainsi de suite dans tous les secteurs impactés, le plus important étant l'agriculture face aux modifications du cycle de l'eau. En soi, comme le montre Las Vegas, on peut avoir une vie trépidante et pleine de confort 24/24, 7/7, 365/365 dans un milieu semi-désertique peu fort peu hospitalier. Mais ce n'est pas demain la veille que chaque habitant de la planète disposera de la quantité d'énergie dont dispose un habitant de Las Vegas.
Bien sûr, les RC a aussi des effets positifs sur l'énergie comme diminuer la T hivernale et rendre plus rare les vagues de froid, et améliorer la productivité agricole dans certaines régions. Hélas les répartitions de populations ne sont pas très bonnes, les régions qui bénéficient le plus ne sont pas souvent les plus peuplées ; elles peuvent le devenir, mais enfin j'imagine mal que l'on déplace pacifiquement en 2080 1 milliard d'Africain et d'Asiatiques dans une Sibérie plus clémente…
Ah mais Bill Gates est déjà sur les rangs, et il est bien entouré! Je crois qu'il arrose personnellement pas mal de projets dans l'énergie peu carbonée. FS avait par exemple fait une brève sur son engouement pour les miniréacteurs nucléaires (TerraPower).
tout le problème réside dans ton "optimal". Optimal par rapport à quoi ? en général, l'optimum dépend de ta fonction à optimiser. Si pour l'agriculture ou le niveau des mers, la réponse paraît simple, (la fonction à optimiser peut consister à optimiser le volume agricole produit, ou le revenu des agriculteurs - ce qui n'est d'ailleurs pas forcément la même chose, cf le vin ) , ou minimiser les inondations , en revanche pour le CO2 c'est tout sauf évident.
Comme je disais, si la fonction à minimiser était simplement le CO2, la valeur optimale est simple : c'est zéro. On n'a qu'à revenir à l'époque préindustrielle et le problème est réglé. Evidemment personne n'est pour - ce qui prouve une chose, c'est que ce n'est seulement le CO2 qui entre dans la fonction test à optimiser !
donc c'est quoi ? le PIB ? ben non ça ne marche pas non plus parce là en revanche il n'y a aucune raison particulière de limiter le CO2.
Donc autre chose ? probablement, une sorte d'optimum entre la richesse produite et les conséquences du CO2 ? un genre de chose comme "la richese produite mais sans faire trop de dégâts à côté ? ok mais quel optimum ? comment le déterminer concrètement, comment construire l'indicateur ? à ma connaissance, personne n'a la réponse, donc on la remplace par des slogans (2°C , 450 ppm) - sachant qu'il est très facile de démontrer qu'il est impossible de déterminer ces valeurs si on ne connait pas certains facteurs clés comme la sensibilité climatique ou la capacité future à substituer les fossiles.
Le problème est simplement que les 3 notions a) , b) et c) que j'ai rappelées plus haut correspondent à des optimums différents, et largement contradictoires. Il est très facile de trouver des exemples concrets qui minimisent un des trois sans rien changer ou en aggravant les 2 autres ! par exemple
pour a) : construire de nouvelles centrales à charbon plus économiques en Chine, sans fermer les anciennes. Ca améliore bien évidemment l'IE, mais ça augmente quand même la consommation b) , sans changer a priori le total produit c)
pour b) : une bonne récession peut diminuer la consommation annuelle, sans changer l'intensité énergétique a) (parfois même en l'aggravant si la société se désorganise), ni a priori le total extrait c)
pour c) interdire l'exploitation de l'Arctique ne change pas a priori (au départ) l'intensité énergétique ni la consommation annuelle (tant qu'on n'en a pas besoin), mais limite le périmètre futur exploitable.
Ca ne me semble pas du pinaillage ni de la sodomisation de diptere : ça me semble au contraire absolument essentiel de réaliser qu'on confond des choses très différentes, et que l'une n'entraine absolument pas l'autre. En tout cas j'observe qu'on passe son temps à se lamenter que des mesures prises "pour limiter les GES" n'empechent pas la consommation absolue de croitre, ni de nouveaux gisements d'être mis en exploitation; et je dis simplement : mais c'est normal, vous ne parlez pas de la même fonction à optimiser, il n'y a aucune raison que la minimisation de l'une entraine la minimisation de l'autre, je ne vois pas ce qui vous étonne !
exemple très concret de a) bien évidemment, et donc n'entrainant ni b), ni c), on est d'accord ? le nucléaire n'a jamais empêché de construire EN PLUS des centrales à charbon !
Euh...mais d'après ce que j'ai lu, on ne pourra tout simplement pas conserver cet optimum ( à moins d'avoir découvert d'ici là des sources d'énergie différentes).
Et s'y préparer en réduisant dès maintenant est impossible, faut pas se faire d'illusions.
Donc encore une fois, ça me parait très simple ; quand on sera devant le mur, ou bien on sautera, ou bien on y restera.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bonjour à toutes et à tous,
La démarcation entre « a », « b », et « c » me semble très intéressante.
Donc voyons les rétroactions :
Dans ces conditions, limiter « a » est un problème d’innovation technologique, dont l’objectif global est que la quantité d’énergie consommée définie pour « b » dégage moins de GES annuels (y compris par exemple en piégeant les GES à la source) que la totalité des GES d’origine humaine en 2010, et tende à rejoindre la quantité d’émissions compatible avec le respect de « c ».
- Limiter « a » par touts les moyens est l’enjeu technologique (j’investis dans les technos les plus efficaces dans ce sens) ;
- Pour borner « b » par le haut, disons que l’on prend une évaluation « sociétale ». La consommation moyenne annuelle d’énergie d’un Homme dans l’idéal doit être inférieure à 150 % de celle d’un Américain moyen de 2010 (cela permet de développer sans contraintes les PVD).
- Pour « c », cela dépend de la capacité terrestre en « puits de GES » - vitesse de disparition de ces derniers -, et de la teneur en GES atmosphérique compatible avec une réduction des effets climatiques. Total des émissions lissées sur la durée à définir par les scientifiques du climat.
Donc, pour « a », on a besoin de définir des investissements utiles ;
Pour « b », les outils économiques et fiscaux sont pertinents, afin de rester dans les limites de « c ».
Je suis conscient que cela est un peu sommaire : j’attends donc vos commentaires avisés pour préciser …
Amitiés,
Jean
il n'y a en général aucun problème à justifier a) , qui est utile même en ne considérant que le caractère fini des fossiles, et serait vrai même si le CO2 n'absorbait pas dans l'IR....
oups, les américains consomment environ 8 tep par an et par habitant, toi tu veux assurer 12 tep/an et par habitant au 7 et bientot 8 ou 9 milliards d'humains? ça fait quelque chose comme 100 Gtep/an et par habitant soit 10 fois la consommation actuelle... est ce bien raisonnable ? et à quelle fraction d'énergie fossile penses tu arriver ?
quel que soit la quantité que tu espères limiter, elle sera finie. Il faudra donc d'une manière ou d'une autre atteindre un moment où on peut tout faire avec zéro fossile. Il me parait très illusoire d'atteindre ton objectif de 12 tep/an/hab sans fossiles (si c'etait possible, on se demande pourquoi on a autant besoin des fossiles ne serait-ce que pour dépasser 0,2 tep/hab/an qui est proche du seuil de pauvreté absolu).Dans ces conditions, limiter « a » est un problème d’innovation technologique, dont l’objectif global est que la quantité d’énergie consommée définie pour « b » dégage moins de GES annuels (y compris par exemple en piégeant les GES à la source) que la totalité des GES d’origine humaine en 2010, et tende à rejoindre la quantité d’émissions compatible avec le respect de « c ».
(voir par exemple gapminder pour les données mondiales, par exemple consommation énergétique = f(PIB) pour les différents pays , ici
www.bit.ly/hE75Ce)
Il reste donc la question :
* comment quantitativement déterminer la quantité maximale ultime, alors que le calcul fait forcément intervenir des quantités encore très incertaines (genre la sensibilité climatique, les effets réels du climat, et les coûts de substitution des fossiles). Même si c'est précisément le but du GIEC d'établir précisément certaines de ces quantités, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est loin d'avoir atteint la précision nécessaire pour justifier une borne quantitative : comme je disais, l'ignorance est remplacée par des prescriptions arbitraires, comme c'est souvent le cas dans l'histoire de l'humanité ( par exemple c'etait à peu près la même chose quand on traitait les épidémies de peste par des processions ou des massacres de juifs).
* comment la faire respecter, ce qui suppose d'arrêter un moment une société en marche, une fois la borne atteinte ? (pour info, tes 100 Gtep/an , si c'était purement des fossiles, épuiseraient le crédit "450 ppm" en quelques années seulement, et sinon, il faut faire une règle de 3 avec la proportion de fossiles que tu espères atteindre dans ces 100 Gtep).
Etant en train de lire attentivement le rapport GIEC mentionné au début (SRREN 2011), je rappelle quelques ordres de grandeur.
L'humanité produit 492 EJ/an, avec 197 EJ de perte, donc une consommation finale de 294 EJ.
Le "potentiel technique" des énergies renouvelables hors nucléaire est le suivant dans la littérature (estimation minimale-maximale) :
Géothermie électricité : 118-1109 EJ/an
Géothermie chaleur : 10-312 EJ/an
Hydro : 50-52 EJ/an
Océan : 7-331 EJ/an
Vent : 85-590 EJ/an
Biomasse : 50-500 EJ/an
Solaire direct (thermique, PV et concentration) : 1575 EJ-49837 EJ/an
Le potentiel technique désigne ce que l'on peut extraire avec les technologies connues sans tenir compte des contraintes de coûts et d'usages des sols par d'autres activités.
Il paraît assez remarquable que le potentiel renouvelable dépasse largement ce que nous produisons aujourd'hui en électricité et chaleur avec 80% de fossile. Même en prenant les estimations pessimistes de la littérature, nous pourrions toutes choses égales par ailleurs produire environ 1800 EJ/an.
Le problème n'est pas d'abord "technique", mais social et économique : ce que nous pouvons produire comme énergie ne correspond pas correctement aux services finaux et techniques de conversion actuels ; le coût de l'énergie produite par les ER serait plus cher selon les énergies considérées (souvent, pas tant le coût par unité de production, qui a progressé depuis 20 ans, mais le coût d'intégration dans un système énergétique cohérent avec les nouvelles sources) ; les infrastructures en place (les emplois et chaines de valeur associés) produisent naturellement un effet d'inertie ; la faible densité de puissance des ER consomme de la surface.
En tout cas, je ne pense pas que l'on puisse dire sans plus d'explication : "il n'y a pas d'alternative", surtout si l'on considère que 100 ou 150 EJ peuvent continuer à provenir du pétrole, du gaz et du charbon, au lieu de 400 EJ actuellement.
Il n'y a pas d'alternative à quoi ?
Si il faut prouver que l'humanité peut vivre avec n'importe quel niveau de vie entre l'absence totale de fossile et la consommation d'un qatari, c'est hyperfacile à faire : c'est déjà le cas !!! y a donc aucune démonstration supplémentaire à apporter.
Evidemment c'est parce qu'on ne met aucun contrainte a priori sur le niveau de vie !
maintenant si la question est de prouver une proposition du genre : il n'y a pas de problème pour assurer TEL niveau de vie avec pas plus de TANT de fossiles, alors oui, là, la proposition peut etre difficile à démontrer si aucun pays au monde ne le réalise.
Et je ne pense pas que la compatibilité que tu mentionnes, qui ne tient justement pas compte des coûts et des contraintes techniques comme l'intermittence et le caractère stockable et transportable, réponde vraiment à cette question.
Voir par exemple l'exemple de l'Islande que j'ai traité sur mon blog, qui réalise déjà largement l'objectif de "bien plus d'électricité renouvelable que la consommation de fossile", et même mieux "bien plus d'électricité renouvelable que la consommation d'énergie de la population" (la majorité étant utilisée pour des industries lourdes d'aluminium ou de ferrosilicium), et qui néanmoins consomment plus de fossiles par habitant que les français.
Et cherche d'ailleurs si elle ne pourrait pas quand même en trouver un peu dans ses eaux territoriales, en contradiction absolue avec l'idée qu'avoir assez d'énergie renouvelable empêcherait d'extraire les fossiles ...
http://www.france-islande.com/v2/?q=node/786
Skept, entendons-nous bien. Discuter des chiffres ne m'intéresse pas, personnellement, je ne les cherche ni ne les lis.
Mon propos est simplement de dire que
- SI ( et seulement si) on n'a pas la possibilité de remplacer ces fossiles ( enfin l'énergie qu'ils nous procurent) par quelque chose d'équivalent question quantité et coût d'utilisation/production, je ne crois pas une seconde que les hommes soient capables d'économiser lesdits fossiles, et je n'en vois d'ailleurs pas l'intérêt.
- Si ces possibilités existent, alors tant mieux. Et le problème est réglé par la même occasion.
- Nous aurons obligatoirement un jour la réponse à cette question ; quand ça arrivera, soit on aura la solution et notre civilisation survivra, soit on ne l'aura pas et notre civilisation disparaitra. Ce ne sera pas la première fois dans l'histoire que ça arrive.
Je ne vais pas plus loin dans mon "raisonnement" ( si tant est que c’en soit un) parce que je n'en vois pas l'utilité.
Mais encore une fois ce n’est que ma position, et heureusement sans doute que tout le monde n'est pas comme moi de ce point de vue.
Sur ce...bon après-midi à tous.
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Rachmaninoff
Donc moins CRUEL
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il n'y a pas d'alternative technologique pour produire 500 EJ/an sans utiliser 80% de sources fossiles.
Je répondais au point de MH34 :
qui sous-entendait que l'on ne sait pas produire autrement qu'avec du fossile en l'état des connaissances et des techniques, ce qui est inexact. On sait le faire et il existe un potentiel large, cf chiffre ci-dessus.à moins d'avoir découvert d'ici là des sources d'énergie différentes
On ne le fait pas parce que c'est moins intéressant pour les raisons que j'ai énoncées et pour d'autres : le prix de marché (sans externalité climatique ou autre) des fossiles est plus intéressant, les structures en place sont naturellement conservatrices en raison du capital investi, etc. Comme une société humaine, particulièrement une société moderne, se caractérise par le fait qu'elle ne considère jamais ce qui est en place comme parfaitement satisfaisant (sinon il n'y aurait tout simplement pas d'histoire ni de technologie), le simple fait que l'on ne produise que 20% de l'énergie avec du non-fossile en 2011 n'est ni prédictif de ce que l'on fera en 2050, ni évaluatif en soi du caractère optimal ou non optimal de ce qu'on fait présentement. Il existe une position consistant à dire que ce choix n'est pas bon, donc ce sont les arguments de cette position qu'il faut examiner.
Je pourrais très bien raisonner en 1750 pour dire que l'esclavage et le servage sont des institutions tellement répandues dans le monde, et tellement acceptées depuis longtemps, et tellement équilibrées dans la société présente qu'elles forment de toute évidence les conditions optimales d'usage de la force de travail. Ce raisonnement pourrait être contesté. Il s'agirait d'examiner qui a tort ou raison sur la base des arguments avancés.
Si je la résume bien, ta position consiste à dire : il se passera ce qui se passera.
Nul doute qu'elle est logiquement cohérente, pas seulement pour le sujet débattu, mais pour tout ce qui peut arriver dans l'histoire, dans l'évolution, dans l'univers... Une société humaine se caractérise par le fait que "ce qui se passe" dans cette société dépend de choix modifiant les avenirs possibles. Nous discutons de la nature de ces choix et il est alors difficile d'ignorer les chiffres (plus généralement les faits et données) relatifs à ces choix.
Bonjour gillesh38, Bonjour à toutes et à tous,
Je n’« espère » rien ; je cherche simplement à « borner par le haut » la consommation humaine prévisible d’énergie dans les prochaines décennies pour préserver un développement social harmonieux.
Ma première approche est volontairement grossièrement pessimiste. Il faut la pondérer par le rythme de développement des émergents et des PVD, par l’amélioration de « a », etc.
Mais il me semble que cette grandeur est fondamentale dans les projections énergétiques. A court et moyen terme – 10-30 ans, mes copains « pétroliers » ne semblent pas inquiets sur la capacité à fournir de l’énergie fossile – même à un prix plus élevé, disons 200 $ le baril.
Il me semble de plus en plus, vu le développement du débat, que la réduction des émissions de GES ne peut pas être traitée indépendamment des besoins de l’Humanité en énergie sur le long terme, disons 2100.quel que soit la quantité que tu espères limiter, elle sera finie. Il faudra donc d'une manière ou d'une autre atteindre un moment où on peut tout faire avec zéro fossile. Il me parait très illusoire d'atteindre ton objectif de 12 tep/an/hab sans fossiles (si c'etait possible, on se demande pourquoi on a autant besoin des fossiles ne serait-ce que pour dépasser 0,2 tep/hab/an qui est proche du seuil de pauvreté absolu).
(voir par exemple gapminder pour les données mondiales, par exemple consommation énergétique = f(PIB) pour les différents pays , ici
www.bit.ly/hE75Ce)
Il reste donc la question :
* comment quantitativement déterminer la quantité maximale ultime, alors que le calcul fait forcément intervenir des quantités encore très incertaines (genre la sensibilité climatique, les effets réels du climat, et les coûts de substitution des fossiles). Même si c'est précisément le but du GIEC d'établir précisément certaines de ces quantités, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est loin d'avoir atteint la précision nécessaire pour justifier une borne quantitative : comme je disais, l'ignorance est remplacée par des prescriptions arbitraires, comme c'est souvent le cas dans l'histoire de l'humanité ( par exemple c'etait à peu près la même chose quand on traitait les épidémies de peste par des processions ou des massacres de juifs
* comment la faire respecter, ce qui suppose d'arrêter un moment une société en marche, une fois la borne atteinte ? (pour info, tes 100 Gtep/an , si c'était purement des fossiles, épuiseraient le crédit "450 ppm" en quelques années seulement, et sinon, il faut faire une règle de 3 avec la proportion de fossiles que tu espères atteindre dans ces 100 Gtep).
Il est clair que les sources d’énergie disponibles dans le système solaire sont infiniment supérieures à ces besoins – même bornés de façon « pessimiste » par ma première approche.
L’enjeu est donc : « Comment réorganiser l’ensemble de notre civilisation technologique en fonction des énergies disponibles dans les 100 prochaines années, et en tenant compte des conséquences climatiques de l’émission de GES ? ».
Le problème du climat est important à moyen-long terme (100 ans), les conséquences d’un réchauffement important semblant assez catastrophiques. Il me paraît différent à très long terme (plus de 100 ans) car on saura sans doute alors gérer globalement le climat terrestre.
Donc, ce qui est difficile à mon sens, c’est d’organiser la transition depuis la situation actuelle, à base d’énergies fossiles. Les énergies fossiles étaient au XIXe siècle ce que les Ingénieurs qui ont construit la civilisation industrielle actuelle avaient sous la main, disponible et pas cher – en tout cas infiniment moins cher à terme que l’énergie humaine ou animale. Je suis d’accord sur le fait que le problème d’aujourd’hui n’est pas « technique », il porte sur la priorisation des techniques, en matière d’investissements les plus utiles à l’heure actuelle. Une fois les techniques priorisées, la mise en œuvre dépend d’une démarche politique (avec ses outils économiques et fiscaux).
Exemple de priorisation, on sait dans une certaine mesure « piéger » le gaz carbonique émis par les installations industrielles. Il faut ensuit le stocker, ou le transformer. Peut-on imaginer – moyennant de la R&D - une démarche du même genre pour le chauffage / climatisation des habitations ? Ou encore les automobiles ? Ceci aiderait à résoudre le problème climatique, mais non l’épuisement des réserves fossiles. Ce n’est donc pas forcément une bonne voie.
Voilà mon point pour le moment, à faire évoluer …
Amitiés,
Jean
Donc moins CRUEL
Jean
P.S. : Heu, au passage, 5 minutes, c"est un peu "court" pour relire ses messages ... On ne pourrait pas avoir un peu plus ? Merci d'avance,
Il y a un bouton dans la fenêtre d'édition en mode avancé : Prévisualisation du message.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
En fait, je ne sous-entendais strictement rien ; si ça a été compris comme ça, c'est que je me suis très mal exprimée, j'en suis navrée.
Et puis vous pouvez dire carrément que c'est faux, ça ne me pose aucune problème.
Ouaip...pas convaincue que ce soit bien un choix, en l'occurrence...Il existe une position consistant à dire que ce choix n'est pas bon, donc ce sont les arguments de cette position qu'il faut examiner.
Sur ce sujet là tout à fait, parce que je ne crois pas que nous ayons les moyens de faire changer de comportement des millions d'êtres humains, ce qui serait nécessaire pour arriver à économiser les fossiles ; ils ne le feront que contraints et forcés, lorsqu'ils seront au pied du mur, et pas avant, ce qui est le comportement le plus fréquemment rencontré, je l'observe souvent dans mon job : l'immense majorité des fumeurs ne s'arrête que lorsqu'elle a un problème de santé grave qui met sa vie en danger...et parfois même pas. Et il n'y a qu'à regarder autour de soi ; rares sont les personnes qui se pensent déjà au pied de ce mur.
Mais vous pensez apparemment différemment ( désolée pour le vouvoiement, je n'ai pas le tutoiement facile).
J'en resterai là pour ma participation à ce fil.
Bonne continuation.
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Rachmaninoff
si la majorité de cette énergie est sous forme d'électricité avec très peu de fossiles à côté, il est très probable qu'on en n'ait pas du tout l'utilité. Imagine qu'il y ait 2 fois plus de centrales nucléaires en France, ce qui est technologiquement possible. Qu'est ce que ça apporterait de plus à la France? ben rien, on a ce qu'il faut. Simplement parce que les sources d'énergie ne sont pas substituables (c'est précisément ce que montre l'exemple de l'Islande).
mais en 1750, tu aurais eu raison, enfin partiellement parce que ce qui compte c'est le travail humain. L'esclavage n'introduit qu'une inégalité dans le droit à la consommation, les esclaves étant en gros privés des droits des autres, ce qui n'est bien sûr aucunement une necessité.Je pourrais très bien raisonner en 1750 pour dire que l'esclavage et le servage sont des institutions tellement répandues dans le monde, et tellement acceptées depuis longtemps, et tellement équilibrées dans la société présente qu'elles forment de toute évidence les conditions optimales d'usage de la force de travail. Ce raisonnement pourrait être contesté. Il s'agirait d'examiner qui a tort ou raison sur la base des arguments avancés.
Le raisonnement n'était faux que parce qu'il existait d'autres possibilités technologiques, qu'on ne pouvait pas prévoir à l'époque. Evidemment on peut toujours espérer ça dans l'avenir pour remplacer les fossiles - et dans ce cas on peut très bien avoir ZERO fossiles, ce qui résout le probleme définitivement. C'est juste pas du tout garanti .... je préfère raisonner sur les éléments connus et pas hypothétiques.
Bonsoir gillesh38, Bonsoir à toutes et à tous,
Ce n'est pas sûr du tout, cela, c'est un problème d'infrastructures. On peut très bien concevoir techniquement des transports et du chauffage-climatisation totalement électriques. Simplement, dans l'état actuel du marché, ce n'est pas rentable ... Et c'est justement l'enjeu du débat ...
Amitiés,
Jean
certes, quand tu fais un équilibre offre-demande, l'offre croit avec le prix, donc j'imagine bien que les pétroliers sauraient produire du pétrole à 200 $ !
le problème est que la demande décroit avec le prix, et que le point d'intersection (le point d'équilibre) a toutes les chances ni d'être à 200 $, ni avec le volume correspondant !
je ne sais pas ce que c'est que "les besoins de l'humanité en 2100". Les "besoins" s'adaptent à ce qui est prévisible et proche de ce que tu pourrais atteindre, les besoins d'un occidental en 2000 n'avait rien à voir avec ceux d'un occidental en 1900 ou en 1800 ... je ne pense pas qu'on puisse anticiper ce que penseront les gens dans 100 ans !
Il me semble de plus en plus, vu le développement du débat, que la réduction des émissions de GES ne peut pas être traitée indépendamment des besoins de l’Humanité en énergie sur le long terme, disons 2100.
c'était déjà le cas au Moyen Age, et pourtant ils étaient bien moins développés que nous. Ce n'est certainement donc pas la puissance disponible qui est le seul paramètre ....
Il est clair que les sources d’énergie disponibles dans le système solaire sont infiniment supérieures à ces besoins – même bornés de façon « pessimiste » par ma première approche.
pareil que pour "les besoins", je ne sais pas non plus quel est "l'enjeu" pour l'humanité, et je doute que quelqu'un le sache ...L’enjeu est donc : « Comment réorganiser l’ensemble de notre civilisation technologique en fonction des énergies disponibles dans les 100 prochaines années, et en tenant compte des conséquences climatiques de l’émission de GES ? ».
c'est probablement un truisme, parce que tu définis "important" justement par le fait que ce soit "assez catastrophique", et réciproquement non?Le problème du climat est important à moyen-long terme (100 ans), les conséquences d’un réchauffement important semblant assez catastrophiques.
le plus intéressant ce serait de savoir quantitativement quand l'impact du RC devient plus important que la richesse produite par les fossiles qui le provoquent - ce qui en principe permettrait d'avoir une idée de l'optimum de quantité ultime de fossile à consommer. Malheureusement comme je le mentionnais, les incertitudes sur différents facteurs rendent pratiquement impossible la détermination quantitative de cet optimum - et donc on est devant le problème un peu original de définir une quantité optimale, qu'on est bien incapable de calculer ...
comme je disais, il n'y a aucune difficulté à organiser une transition vers une solution sans fossile, si on accepte de redevenir pauvre.Donc, ce qui est difficile à mon sens, c’est d’organiser la transition depuis la situation actuelle, à base d’énergies fossiles.
La difficulté, c' est d'organiser une transition vers une société riche sans fossiles, et la première cause de la difficulté, c' est tout bêtement que personne n'a jamais démontré qu'elle pouvait exister. On en est toujours au stade idéal du "wishful thinking".
Comme je disais, si on pouvait être aussi riche que maintenant sans fossile, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi alors, on ne peut pas déjà juste quitter simplement l'état d'extrême pauvreté sans eux - ce qui est une condition bien moins contraignante a priori - et ce qui est implicitement admis quand on dispense les PVD de réduire ou même de ne pas augmenter leur consommation de fossiles.
il n'est pas du tout évident que ce procédé soit intéressant, tout simplement. En effet il fait perdre beaucoup de rendement à l'utilisation des fossiles, et donc dégrade l'intensité énergétique - en contradiction totale avec tous les efforts qu'on fait par ailleurs. Pour qu'il soit intéressant, il faut que le surcoût du procédé soit , de façon démontrable, inférieur au surcoût des externalités produit par le CO2 qu'il économise. Ce qui n'a absolument rien d'une évidence a priori, qui demande encore une fois un chiffrage précis avant de pouvoir conclure (ce qui est à mon avis loin d'être le cas).
Exemple de priorisation, on sait dans une certaine mesure « piéger » le gaz carbonique émis par les installations industrielles. Il faut ensuit le stocker, ou le transformer.
Re-,
Ce n'st pas un peu pessimiste ? En France, on a réussi, par exemple, à changer le comportement des conducteurs depuis 1972 (17 000 morts par an sur les routes et beaucoup plus de blessés avec séquelles) ou le mode de gestion des déchets (tri sélectif).Sur ce sujet là tout à fait, parce que je ne crois pas que nous ayons les moyens de faire changer de comportement des millions d'êtres humains, ce qui serait nécessaire pour arriver à économiser les fossiles ; ils ne le feront que contraints et forcés, lorsqu'ils seront au pied du mur, et pas avant, ce qui est le comportement le plus fréquemment rencontré, je l'observe souvent dans mon job : l'immense majorité des fumeurs ne s'arrête que lorsqu'elle a un problème de santé grave qui met sa vie en danger...et parfois même pas. Et il n'y a qu'à regarder autour de soi ; rares sont les personnes qui se pensent déjà au pied de ce mur.
Dans une société démocratique, il est pour cela nécessaire d'afficher une politique claire et consensuelle - au moins au niveau poltique - avec le bon "mix" de "tapage politico-médiatique", de contrainte, et d'invesissements ... Evidemment, aujourd'hui à propos des GES, c'est plutôt la cacophonie.
Amitiés,
Jean
Cela, je ne suis pas d'accord. Le besoin, c'est le déplacement, il peut en soi être assuré par des vélos, scooters, voitures, tramways et trains à alimentation électrique. Et à ce moment, oui, il vaut mieux avoir de la puissance électrique installée. Si les carburants liquides venaient à coûter fort cher, on les réserverait aux trajets longs sans substitut et on découvrirait vite les vertus du transport électrique. La question est de savoir si l'on peut les découvrir avant pour des raisons de prévention d'une déplétion fossile trop brutale ou du réchauffement climatique.
En l'occurrence, je ne suis pas un fana de telle ou telle option, j'essaie d'examiner si les arguments contre une diminution des émissions de GES sont solides ou non.Sur ce sujet là tout à fait, parce que je ne crois pas que nous ayons les moyens de faire changer de comportement des millions d'êtres humains, ce qui serait nécessaire pour arriver à économiser les fossiles ; ils ne le feront que contraints et forcés, lorsqu'ils seront au pied du mur, et pas avant, ce qui est le comportement le plus fréquemment rencontré, je l'observe souvent dans mon job : l'immense majorité des fumeurs ne s'arrête que lorsqu'elle a un problème de santé grave qui met sa vie en danger...et parfois même pas. Et il n'y a qu'à regarder autour de soi ; rares sont les personnes qui se pensent déjà au pied de ce mur.
Mais vous pensez apparemment différemment
Je suis tout à fait d'accord que le changement de comportement est une chose difficile à obtenir, et c'est bien sûr observable de manière forte pour les addictions (jeu, alcool, tabac, etc.).
Mais cet argument me concainc moins dans le cas de l'énergie : les gens ne cherchent pas du fossile en soi, ils cherchent des services que permet le fossile. Avant les deux chocs des années 1970, on avait des centrales fioul pour produire de l'électricité. On les a remplacées par des centrales nucléaires. Les gens n'ont pas vu la différence, ils avaient toujours de l'électricité pour leurs besoins, mais on produisait moins de CO2 au kWh. Si demain (2020, 2030, 2040...), on produit des voitures électriques qui permettent de rendre les principaux services pour les déplacements à moins de 100 km, les gens les adopteront, ils ne seront pas trop bousculés dans leurs habitudes. Après tout, ils étaient habitués au cheval, puis ils ont pris le train, au train puis ils ont pris la voiture à moteur thermique... les pratiques changent.
Donc le comportement en soi ne paraît pas un bon critère, surtout si l'on admet que l'on a une ou deux générations devant soi. Evidemment, s'il s'agit de planifier un changement global en moins de 10 ans, c'est foutu d'avance et ce serait de toute façon très dangereux pour l'économie comme pour la société. Mais il faut être utopiste ou climatologue au GISS pour demander celaJe ne défends pas une telle idée, je réfléchis seulement au remplacement progressif des sources carbonées par les sources moins carbonées sur, mettons, 50 ans, avec à l'arrivée 80% de non fossile.
Re-,
Exemple de changement de comportement … Demain, l’industrie produit des véhicules hybrides (genre Toyota Prius ou Peugeot 3008 / 407). En quelques années, ces véhicules deviennent nombreux – disons une forte minorité, Etape suivante, l’option « caténaire » vient prendre du courant sur un rail. Cela s’applique d’abord au réseau autoroutier. Sur ces véhicules bourrés d’électronique, la facturation de la consommation d’électricité est un jeu d’enfant. D’abord, le « rail » n’alimente qu’une parti du trafic. Les poids lourds s’y mettent vigoureusement. Puis de proche en proche …Je suis tout à fait d'accord que le changement de comportement est une chose difficile à obtenir, et c'est bien sûr observable de manière forte pour les addictions (jeu, alcool, tabac, etc.).
Mais cet argument me concainc moins dans le cas de l'énergie : les gens ne cherchent pas du fossile en soi, ils cherchent des services que permet le fossile. Avant les deux chocs des années 1970, on avait des centrales fioul pour produire de l'électricité. On les a remplacées par des centrales nucléaires. Les gens n'ont pas vu la différence, ils avaient toujours de l'électricité pour leurs besoins, mais on produisait moins de CO2 au kWh. Si demain (2020, 2030, 2040...), on produit des voitures électriques qui permettent de rendre les principaux services pour les déplacements à moins de 100 km, les gens les adopteront, ils ne seront pas trop bousculés dans leurs habitudes. Après tout, ils étaient habitués au cheval, puis ils ont pris le train, au train puis ils ont pris la voiture à moteur thermique... les pratiques changent.
Donc le comportement en soi ne paraît pas un bon critère, surtout si l'on admet que l'on a une ou deux générations devant soi. Evidemment, s'il s'agit de planifier un changement global en moins de 10 ans, c'est foutu d'avance et ce serait de toute façon très dangereux pour l'économie comme pour la société. Mais il faut être utopiste ou climatologue au GISS pour demander cela
Ce n’est qu’un scénario. Même chose pour le transport maritime, dont l’énergie mute actuellement vers des Diesel deux temps alimentés au GPL, qui alimentent des moteurs de propulsion électrique, le tout aidé par une voile en régime permanent …
Et ainsi de suite. Techniquement, le plus difficile est sans doute de faire ainsi évoluer … les armées occidentales !
Amitiés,
Jean
c'est très peu probable que les possibilités de déplacement en véhicule électrique épuisent l'électricité du parc de centrales nucléaires, simplement parce que les usages sont limités. Et si le pétrole était si facilement substituable, comment expliques-tu que l'Islande en consomme encore autant ?
après, je ne comprends pas ce que tu appelles "découvrir les vertus". Si le véhicule électrique devient intéressant, je ne vois pas pourquoi on ne l'emploierait pas au lieu de s'enfoncer dans la crise. Pourquoi l'humanité se serait développé toute seule sans qu'on la force grâce aux fossiles et serait incapable de le faire si elle avait une autre solution? ça parait illogique, si elle ne le fait pas, y a sûrement une très bonne raison ...
pour l'électricité, effectivement, la façon dont elle est produite est indifférente. Mais je te fais quand même remarquer que la substitution est toute relative, parce que le nucléaire ne représente toujours que 15 % de l'électricité produite, et qu'il y a 50 ans, je pense que les renouvelables (hydraulique) en faisait une proportion plus forte que maintenant.
Les usages des fossiles à part l'électricité paraissent actuellement quasiment non substituables.
vu que les fossiles sont en quantité finie, je n'ai aucun doute qu'on aura un jour 50%, puis 60%, puis 80 % , puis (à nouveau) 100 % de non fossiles. C'est une certitude.Je ne défends pas une telle idée, je réfléchis seulement au remplacement progressif des sources carbonées par les sources moins carbonées sur, mettons, 50 ans, avec à l'arrivée 80% de non fossile.
Le problème, comme je disais, c'est avec quel niveau de vie. Il n'y a aucun fait actuel qui supporte l'idée que ce soit un niveau comparable à l'occidental actuel (dont on peut remarquer d'ailleurs qu'il ne concerne qu'1/6e de l'humanité, même au plus fort de la consommation de fossile - la question de comment on pourrait vivre "sans fossile" est tout à fait saugrenue pour un bon tiers de l'humanité qui en sont quasiment privés de toutes façons).
Mais je n'ai rien contre développer les PVD sans fossiles, bien sûr. J'attends juste avec curiosité d'en voir un exemple ...
