la nature du temps : une question physique ?

[minibus]

Bonjour ! À première vue la question de la nature du temps semble plus une question philosophique ou métaphysique que de physique. Pourtant la physique occupe une place importante dans les réponses apportées à cette question, et il me semble que certaines théories physiques tentent d'y répondre (je pense en particulier à la LQG, qu'on me corrige si je me trompe). Alors la question de la nature du temps concerne-t-elle la physique ou non ? Peut-elle concerner la physique si on la restreint à certaines conditions ?
Merci d'avance pour votre aide !
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[invite0e4ceef6]

encore faut-il savoir ce que l'on entend par temps, et c'est p'tet bien là que se trouve tout le problème... c'est encore un problème philosophique, avant même d'être un problème de physique, parceque finalement l'on ne sais pas trop-trop a quoi l'on àfaire ce qui rend donc assez difficile de ce servir de la physique stricto-sensu pour "viser" a la description de cet objet, ou chose...

cela n'empèche pas de chercher, loin de là, mais est-on vraiment certain de bien "poser" le problème avant de lui donner une représentation d'ordre physique... certains prétende même que le temps n'existe pas, alors quid de toute les formules ou cette donnée interviens...

voilà il me semble une grosse part du hiatus "permanant" présent dans l'intérrogation usuelle sur le temps, la durée, et la temporalité... il faut-être circonspect et surtout rester ouvert a l'ensemble des formes possible que peu prendre cette chose très cheangeante, donc encore mal definie en nature, et cela malgré que l'on puisse trouver une "très" voir "trop" importante" littérature.

philosophe et epistémologue se renvoie toujours la balle, en peu comme dans la controverse entre einstein et bergson si je ne m'abuse..

[minibus]

Je pensais au fait que, d'après ce que j'ai compris, en physique on considère le temps comme un concept, et que l'on présuppose que "tout le monde sait ce que sait" pour reprendre une expression déjà vue sur le forum. Donc la question de la nature du temps ou même de son existence ne devrait pas avoir de sens en physique. Dans ce cas comment Carlo Rovelli peut-il montrer que "le temps n'existe pas" (en fait qu'il émerge à échelle macroscopique), et comment peut-on quantifier le temps en LQG ?

[bb98]

Bonjour

cette conférence donne quelques pistes intéressantes :

http://www.cerimes.fr/le-catalogue/l...iste-t-il.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[minibus]

Oui j'avais visionné cette conférence, mais Etienne Klein y parle du temps "en général" (il aborde le problème de la causalité, de la flèche du temps, de nos différentes tentatives -vaines- pour le définir, etc...) mais il ne répond pas à la question :"est-ce que se demander si le temps existe ou quelle est sa nature a un sens en physique ?".
Au contraire, il répond à la question "le temps existe-t-il ?" par l'affirmative, et en utilisant la physique. Mais d'après les messages précédents, ça ne devrait pas avoir de sens...

[invite8ef897e4]

Bonjour,

avez-vous conscience d'un petit cours-dialogue entre Hawking et Penrose intitule "la Nature de l'espace et du temps" ? Ce n'est tres certainement pas exhaustif, mais aborde des aspects interessants.

[invite8ef897e4]

Dans ce cas comment Carlo Rovelli peut-il montrer que "le temps n'existe pas" (en fait qu'il émerge à échelle macroscopique), et comment peut-on quantifier le temps en LQG ?

Rovelli a etudie la mecanique statistique des degres de liberte gravitationnels. Il enonce dans son livre l'hypothese de temps thermique de la facon suivante (traduction libre)

Dans la Nature, il n'y a pas de variable temporelle privilegiee. Il n'y a pas d'etat d'equilibre privilegie a priori. Plutot, toutes les variables sont equivalentes; nous pouvons trouver un systeme dans un etat quelconque ; si le systeme est dans un etat , alors une variable de temps privilegiee emerge singulierement pour ce systeme. Cette variable, nous l'appelons "temps".

[ilelogique]

Bonjoir,
selon moi, mais peut-être est-ce sans rapport :
Dans la vie il y a deux choses : le passé, le présent et le futur...
Je dis ça dans le sens où, de la même façon qu'il ne faut pas confondre les piquets avec le barbelé ; les points avec les arrêtes dans un graphe ; le départ et l'arrivée avec le voyage : il me semble que seuls le passage du passé au présent et le passage du présent au futur n'existent.
Bon, voila, excusez-moi.

[hlbnet]

Ma contribution à 2 balles. A prendre avec des pincettes et des guillemets.

Aujourd'hui, en physique (newtonnienne, relativiste et quantique au moins), le temps a une place très importante puisqu'il apparait dans les lois les plus fondamentales.

En gros, on commence par se donner un espace-temps (donc du temps) et ensuite on travaille dedans. Donc, on voit bien qu'on commence par évoquer le temps dès le départ. Le temps est une sorte de postulat de départ de toute la physique. Cela donne une certaine importance au temps en physique ... ce que je résume en disant : le temps existe puisqu'on est obligé de supposer qu'il existe (hi, hi, hi).

Mais, il me semble que certains chercheurs tentent de se débarrasser du temps dans les lois les plus fondamentales. Du coup, le temps n'apparaitrait plus que comme une conséquence particulière de ces lois fondamentales, ce serait une sorte de notion émergente à postériori.

Bref, j'ai vaguement l'impression que au fur et a mesure de la physique avance, le temps existe de moins en moins, se trouve rejetté de plus en plus en marge.

Bon ok, je sors.

[ilelogique]

Cependant on peut noter que la plupart des grandes lois physiques classiques sont réversibles dans le temps (ou bien le temps n'apparaît pas, ou bien il peut-être négatif, c'est à dire s'écouler dans l'autre sens).
Aussi le temps n'a pas tant d'importance.
par ailleurs, comme j'ai entendu Etienne Klein le dire :
Le temps ne se montre à nous que par négation, par une impossibilité :
en physique des particules, il y a une chose (et une seule) dans laquelle on ne peut pas voyager et c'est précisément ça qu'on va appeler "le temps".

[minibus]

Dans la vie il y a deux choses : le passé, le présent et le futur...

Ce qui fait trois choses, non ?

Mais, il me semble que certains chercheurs tentent de se débarrasser du temps dans les lois les plus fondamentales. Du coup, le temps n'apparaitrait plus que comme une conséquence particulière de ces lois fondamentales, ce serait une sorte de notion émergente à postériori.

Mais si le temps est un concept fondamental en physique, vouloir s'en débarrasser n'a pas vraiment de sens, au moins du point de vue épistémologique ?

[hlbnet]

Mais si le temps est un concept fondamental en physique, vouloir s'en débarrasser n'a pas vraiment de sens, au moins du point de vue épistémologique ?

Ok, je me suis mal exprimé.

Je veux dire que la notion de "temps" en physique, apparait dans les théories physiques les plus générales. Dans des postulats de base.

Mais, je crois que c'est en train de changer, au fur à mesure que les théories progressent.

[Rhodes77]

Cependant on peut noter que la plupart des grandes lois physiques classiques sont réversibles dans le temps (ou bien le temps n'apparaît pas, ou bien il peut-être négatif, c'est à dire s'écouler dans l'autre sens).
Aussi le temps n'a pas tant d'importance.
par ailleurs, comme j'ai entendu Etienne Klein le dire :
Le temps ne se montre à nous que par négation, par une impossibilité :
en physique des particules, il y a une chose (et une seule) dans laquelle on ne peut pas voyager et c'est précisément ça qu'on va appeler "le temps".

C'est faire abstraction du second principe de la thermodynamique que de dire que la physique est réversible. Le "sens de la flèche du temps" est donc important, c'est lui qui est à la source des principes de la relativité, je pense au principe de causalité en particulier, selon lequel "toute conséquence ne saurait se produire avant sa cause", là où "avant" fait bien référence au temps.
Pour autant, je confesse ne pas donner de définition au temps qui soit rigoureuse.
Peut-être faut-il se poser la question de savoir si le temps admet une définition ou bien n'est-il qu'une intuition. Est-il tangible ou n'est-ce qu'une sensation (de sorte que les animaux, s'ils ont conscience du temps, ne font pas forcément bien la différence entre 1h et 1j) ?
A mon sens, la nature de l'espace et du temps relève plus de la métaphysique que de la physique à proprement parler, je me réfère à la Critique de la Raison Pure de Kant, qui prend soin de les introduire avant toute autre chose. Mais ces choses-là sont difficilement appréhendables et vulgarisables...

[minibus]

Je veux dire que la notion de "temps" en physique, apparait dans les théories physiques les plus générales. Dans des postulats de base.

Mais, je crois que c'est en train de changer, au fur à mesure que les théories progressent.

OK, le temps en physique est un concept, et en temps que tel, si dans une théorie il devient inutile, il n'a plus aucune raison d'être. Mais dans les théories tel que la LQG, on ne supprime pas le temps, on lui confère une nature particulière si je puis dire (ex: on le quantifie). Est-ce que quantifier un concept a un sens ?

[invite0e4ceef6]

oui, c'est possible, ça s'appelle faire une dimension, avec une echelle de mesure numérique... si cela n'a pas de sens, alors tenter de numériser la Hauteur, la longueur et la largeur, qui ne sont que des libertés de l'espace,(concept) n'aurait guère de sens non plus, et l'on ne pourrais pas se représenter grand chose.

[invite2b745ad7]

Si cela se trouve, je suis idiot; si cela se trouve j'ai une vue rudimentaire de la chose; mais il ne me semble pas utile de se perdre dans des postulats compliqués.

A mon avis, le temps existe, ca nous pend au nez :
Dans l'espace temps, le temps est une dimension comme la largeur, la hauteur et la profondeur, sans cette quatrième dimension, notre environnement actuel ne pourrait exister :
-pas de changement d'états qui se produisent au cours du TEMPS, ces changement constituant la base de l'évolution de l'univers, du nucléaire au chimique)
-pas d'évolution dans cette dimension pour nous humain (vous n'avez pas vécus votre vie en un seul instant)
-Pas de déplacement, qui se produisent au fil du temps (on le sait, aucun déplacement n'est instantané).
Quand au monde quantique, le postulat sur l'absence de temps n'est que la cause de notre incompréhension du monde à cette échelle qui rend l'univers quantique incohérent à nos yeux.

PS : je n'ai pas écrit ce post instantanément.

Cordialement, en l x L x H x T, Theworm

[invite5456133e]

Cependant on peut noter que la plupart des grandes lois physiques classiques sont réversibles dans le temps (ou bien le temps n'apparaît pas, ou bien il peut-être négatif, c'est à dire s'écouler dans l'autre sens).
Aussi le temps n'a-t-il pas tant d'importance.

ben tant mieux! moi qui commençais à m'inquiéter parce que je vieillis; ça me rassure!

Si tant est que le temps de la physique soit bien l'unique temps, le vrai temps.

[invite0e4ceef6]

Cependant on peut noter que la plupart des grandes lois physiques classiques sont réversibles dans le temps (ou bien le temps n'apparaît pas, ou bien il peut-être négatif, c'est à dire s'écouler dans l'autre sens).

la plupart des grandes lois de la physique sont réversible... la gravité n'est-elle pas "sensée" c'est à dire doté d'une flèche au moins au plan local ?

et l'entropie elle est réversible ???

[invitee4af6302]

Quand au monde quantique, le postulat sur l'absence de temps n'est que la cause de notre incompréhension du monde à cette échelle qui rend l'univers quantique incohérent à nos yeux.

Cordialement, en l x L x H x T, Theworm

Oui, je suis tout-à-fait d'accord .
Dans l'expérience d'Alain Aspect, il est cité en couverture du magazine qui expose cette expérience, (Sciences et Vie n° 1024 de janvier 2003) "le temps n'existe pas"...ceci n'est évidemment pas un postulat mais une "image sensationnaliste"
En fait c'est la "causalité", un "hypothétique lien de cause à effet" qui n'existe pas entre 2 particules corrélées puisque si ce lien existait, il serait plus rapide que la lumière ce qui est interdit par la Relativité.

Personnellement, je vois plutôt la "mesure" comme le choix "indéterminé" d'une variante parmi d'autres variantes "parfaitement déterminées", et dans lesquelles la causalité, donc ce temps indéfinissable continue d'exister...
C'est je crois la manière la plus "logique" de comprendre un monde qui au premier abord "heurte notre logique" mais on est dans la spéculation...

[invite3741b1f2]

le temps est un concept fondamental en physique

Non, je ne crois pas que la question du "temps" soit fondamentale en physique. Le physicien confond souvent ce qu'il appelle "le temps" et l'espace. "Le temps se dilate" est une expression incompréhensible alors que "l'espace se contracte" est compréhensible. Le physicien n'a que faire de ce qu'il appelle "le temps", il a besoin non du temps mais de sa mesure. Comment mesurer ce que le physicien appelle "le temps" ? Le physicien mesure le temps avec l'espace mais pas seulement. Il a aussi besoin d'une régularité intrinsèque dans le déroulement des phénomènes. Le cylindre dit "de Morin" qui est au principe de tous les enregistreurs, témoigne s'il en était besoin que le physicien substitue l'espace à ce qu'il appelle "le temps", il utilise une vitesse constante de rotation d'un cylindre pour préfigurer ce qu'il appelle "le temps". La vitesse constante du cylindre préfigure quant à elle le déterminisme. Donc le physicien a besoin de l'espace et du déterminisme pour mesurer ce qu'il appelle "le temps" sans avoir besoin de savoir ce que c'est.

Peut-être faut-il se poser la question de savoir si le temps admet une définition ou bien n'est-il qu'une intuition. Est-il tangible ou n'est-ce qu'une sensation (de sorte que les animaux, s'ils ont conscience du temps, ne font pas forcément bien la différence entre 1h et 1j) ?

Dans tous les cas le temps est une réalité qui n'est pas un sentiment, qui existe objectivement même quand on est mort. Réduire le temps à une sensation ou à un sentiment est une ineptie.

A mon sens, la nature de l'espace et du temps relève plus de la métaphysique que de la physique à proprement parler

Je le pense également, que la question de la nature du temps est davantage métaphysique que physique.

Si tant est que le temps de la physique soit bien l'unique temps, le vrai temps.

Le temps du physicien est un nombre, un nombre de secondes. Le temps réel qui est celui du philosophe n'est évidemment pas un nombre.

[invite5456133e]

Le physicien n'a que faire de ce qu'il appelle "le temps", il a besoin non du temps mais de sa mesure.

mais la physique n'est-elle pas faite que de mesures? Ne peut-on dire aussi "le physicien n'a que faire de ce qu'il appelle "la température" (une force, l'énergie, etc.) , il a besoin non de la température (la force, l'énergie, etc.) mais de sa mesure."

[invite9cd736bc]

Message annulé........................ ...........

[invitee4af6302]

Au fur et à mesure des avancées faites dans ce domaine uniquement grâce au physicien, le philosophe quant à lui doit s'adapter à la "réalité" des choses :
S'il ne s'instruit pas des connaissances objectives apportées par le physicien, il est très vite dépassé, l'histoire l'a montré plus d'une fois

Toutefois, une fois que l'on repart sur de bonnes bases, la réflexion du philosophe n'est pas dénuée d'intérêt à condition qu'il ait révisé sa copie ...

[invite6754323456711]

Au fur et à mesure des avancées faites dans ce domaine uniquement grâce au physicien, le philosophe quant à lui doit s'adapter à la "réalité" des choses :
S'il ne s'instruit pas des connaissances objectives apportées par le physicien, il est très vite dépassé, l'histoire l'a montré plus d'une fois

Toutefois, une fois que l'on repart sur de bonnes bases, la réflexion du philosophe n'est pas dénuée d'intérêt à condition qu'il ait révisé sa copie ...

Je ne serais pas aussi catégorique que toi car on est dans le domaine de la physique théorique. Trop souvent, le contraste entre la philosophie et la science est accentué outre mesure alors qu’en fait, ces deux disciplines sont complémentaires. La physique, parce qu’elle se concentre sur la compréhension des éléments fondamentaux de la nature inanimé, est d’autant plus proche de la philosophie. Limiter la philosophie de la physique à un discours normatif ou historique revient à ignorer les démarches intellectuelles de chercheur comme Newton ou Einstein ou le rôle prédominant de la penser philosophique leur à permis d'explorer la compréhension du monde auquel on appartient. Elle leurs a permis de se poser les bonnes questions.

Après l'objectif entre philosophe et physicien se sépare. Le physicien s'intéresse à établir des loi décrivant le comportement de la nature sans se soucier de la nature de ces lois. Par exemple l'établissement de la loi de la propagation de la chaleur sans avoir eu à se soucier le moins du monde de la nature de la chaleur.

La physique aura toujours besoin de procéder à des révisions quelques fois déchirantes de ses propres intuitions passées et la philosophie est la pour l'aider.

Patrick

[invite3741b1f2]

mais la physique n'est-elle pas faite que de mesures? Ne peut-on dire aussi "le physicien n'a que faire de ce qu'il appelle "la température" (une force, l'énergie, etc.) , il a besoin non de la température (la force, l'énergie, etc.) mais de sa mesure."

Reprenez la machine dite "de Morin", pour l'étude d'un mouvement uniformément accéléré par l'effet de la pesanteur terrestre. Posez-vous cette question de savoir qu'est-ce qui est l'oeuvre de la nature et qu'est-ce qui est l'oeuvre de l'esprit humain là-dedans.
Le poids ayant été lâché, c'est alors la nature et elle seulement qui travaille, la parabole obtenue sur la feuille de papier est l'oeuvre de la nature. La nature est à l'oeuvre avec une régularité sans failles, jusqu'à ce jour toutes les expériences faites avec une machine dite "de Morin" ont produit une parabole. Les calculs savants qui découlent de ces expériences ou qui en sont au principe, les équations qui en sont tirées ou qui en sont au principe, sont l'oeuvre de l'esprit humain. La mesure est ainsi l'oeuvre de l'esprit humain, l'esprit a conçu cette machine dite "de Morin" en vue d'établir des équations mathématiques du mouvement intelligible.
Les régularités intrinsèques dans le déroulement des phénomènes sont incontournables pour effectuer des mesures utiles à quelque chose, et les mesures utiles à quelque chose semblent nécessaires et suffisantes pour faire de la physique, en effet.

[invite6754323456711]

connaissances objectives apportées par le physicien ...

Point de vue d'un physicien sur cette fameuse connaissance objective.

Patrick

[invitee4af6302]

Limiter la philosophie de la physique à un discours normatif ou historique revient à ignorer les démarches intellectuelles de chercheur comme Newton ou Einstein ou le rôle prédominant de la penser philosophique leur à permis d'explorer la compréhension du monde auquel on appartient. Elle leurs a permis de se poser les bonnes questions.
Patrick

Salut Patrick,
Comme je l'ai mentionné précédemment, je ne dénigre pas l'approche philosophique de la Science à partir du moment où cette approche est faite avec toute la rigueur scientifique indispensable à toute étude :
C'est exactement le type de démarche intellectuelle mémorable de chercheurs comme Einstein et bien d'autres que tu as raison de citer, et qui ont justement su faire avancer la Physique grâce à la parfaite "Symbiose" de leur approche Philosophique ET Scientifique.

[invitee4af6302]

Citons un exemple :

Longtemps considéré comme absolus, l'espace et le temps étaient forcément abordés en tant que tels par le philosophe et toute tentative d'expliquer tel ou tel phénomène par celui-ci l'aurait forcément mené à de fausses conclusions.

De ce fait, Einstein qui n'était pas seulement un grand Philosophe mais aussi un grand Physicien a dû tenir compte de l'expérience de Morley-Michelson pour mener à bien ses études appuyées très souvent sur des expériences par la pensée ("Gedankenexperiment" comme il disait..)

Depuis, les philosophes d'aujourd'hui sont obligés de "faire" avec le Temps Relatif et l'Espace Relatif.Ceux qui les contournent vont forcément "droit dans le mur".

A une époque où la Terre était considérée comme étant le "Centre de l'Univers", les Philosophes avaient encore d'autres raisonnements qu'à l'ère de Newton : imaginez un philosophe en pleine méditation avec cette base erronée ! Qui peut penser que cela le mènera quelquepart ?
Il me plaît d'imaginer quelles auraient été les conséquences de l'expérience de Morley-Michelson, si celle-ci avait été effectuée à cette époque
On aurait dit : "Nous avons la preuve que la Terre est immobile dans l'Espace, et nous sommes le centre de l'Univers " ...et la fuite des galaxies est une seconde preuve
C''est pourquoi même si les expériences sont indispensables pour confirmer ou infirmer telle ou telle théorie, il faut encore se méfier de son interprétation souvent "faussée" par notre "bon sens trompeur"...

[invite0e4ceef6]

et le soleil, malgré sa gigantesque masse tourne bien autour de la terre, donc la terre a une masse bien supérieure au soleil puisque gravitationnellement parlant, c'est le plus massif qui voit les autres tournr autours de lui.

heureusement que le système d'einstein "relativiste" donc subjectiviste, parvient a rsoudre corectement ce "petit" détail....

[invite3741b1f2]

Le cylindre dit "de Morin" dont l'idée est au principe de tous les enregistreurs, témoigne s'il en était besoin que le physicien substitue l'espace à ce qu'il appelle "le temps", il utilise une vitesse constante de rotation d'un cylindre pour préfigurer ce qu'il appelle "le temps".

Il est certain que la physique est, de bout à bout, du tout au tout, l'étude du mouvement. La physique n'est pas du tout l'étude du temps, la question de la nature du temps n'est pas du tout une question de physique, le physicien utilise des artifices comme le déterminisme pour appeler les choses par leur nom et ainsi il se passe aisément de la question qui est de savoir ce qu'est le temps.
Oserai-je ajouter que la question du déterminisme est elle-même une question métaphysique qui n'est pas du tout une question scientifique.