[Question meta-physique] Le temps est-il discret ou continu

[invite73851b5f]

Bonjour à tous

J'effectue un travail actuellement en philo des maths, où j'y travailler les question d'existence des mathematiques, ce genre de trucs... Et donc je me posait une question sur les théorie actuelles de physique.

Je sais qu'en physique quantique, toute distance est minorée par la constante de Planck, et donc l'espace tridimensionnel serait, selon cette théorie, discret. Mais je me demandais ce qu'il en était du temps. Est-il discret ou continu?

Parce que si l'on considère le temps comme une composante d'un espace-temps quadridimentionnel, alors il devrait être discret au meme titres que les autres composantes (l'espace). Ou est-ce qu'en quantique, on ne considère pas le temps comme une 4eme composante de l'espace, mais comme 2 chose dissociées, auquel cas il pourrait être continu...

Bref, j'espère que ma question est assez claire: dans les théories actuelles, le temps est-il continu ou discret?
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[invite6dffde4c]

Bonjour et bienvenue au forum.
Pour pouvoir dire qu'il est continu ou discret il faudrait déjà qu'il ait une définition.

Or, en physique, le temps est un concept primaire, c'est à dire: il ne se définit pas. Tout le monde est censé savoir ce qu'est le temps.

Mais je ne doute pas que dans la domaine de la science spéculative, des gens auront trouvé le moyen d'attribuer des propriétés à un concept primaire.
Au revoir.

[NicoEnac]

Je sais qu'en physique quantique, toute distance est minorée par la constante de Planck, et donc l'espace tridimensionnel serait, selon cette théorie, discret.

Comme l'a souligné LPFR, tout dépend de sa définition ! Si on se réfère à la définition de la seconde, il s'agit du temps nécessaire à la lumière pour parcourir 1/299 792 458 mètres. Cette définition est donc dépendante de la notion de distance et donc, si on considère que les distances sont discrètes, il en va de même pour notre définition du temps !

En cherchant sur internet, tu devrais trouver quelques paradoxes à la continuité du temps (l'archer qui tire une flèche qui parcourt la moitié de la distance à la cible, puis la moitié de la moitié, et ainsi de suite...).

Simplement, on peut dire que notre perception du temps (qui peut être différente du temps en lui-même) a souvent été discrète : on a compté les tics d'horloge, les oscillations de pendules (ce qui revient au même), le calcul différentiel se base sur un découpage infinitésimal du temps, etc...

Note juste qu'entre perception et réalité, il y a une différence. Aussi, un son peut nous sembler continu alors qu'il s'agit d'une succession d'échantillons formant un signal que notre oreille a filtré, le rendant analogique.

Grande discussion que la continuité du temps !

[invite6dffde4c]

Comme l'a souligné LPFR, tout dépend de sa définition !

Re.
Pardon. Ce que j'ai dit est que, en physique, le temps ne se définit pas.

Et je ne parle pas des unités dans lesquelles on le mesure. La définition des unités n'a rien à voir avec la définition de ce qu'est le temps.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteca4b3353]

Si on se réfère à la définition de la seconde, il s'agit du temps nécessaire à la lumière pour parcourir 1/299 792 458 mètres. Cette définition est donc dépendante de la notion de distance et donc, si on considère que les distances sont discrètes, il en va de même pour notre définition du temps !

Le metre est dérivé de la seconde, et non l'inverse. La seconde est définie par un nombre d'oscillations précis entre deux niveaux hyperfin de l'atome de Césium. Donc le reste du raisonnement est caduque.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Si tu t'intéresses au regard philosophique du temps, des physiciens comme Étienne Klein ou Marc Lachièze-Rey ont publié un bon nombre d'article, fait un bon nombre de conférence publique et rédigé quelques ouvrages dessus (Tactique des chrono, le temps et sa flèche, Au-delà de l'espace et du temps, le temps existe t'il ...)

http://www.cea.fr/var/cea/storage/st...TIPE/index.htm

Maintenant le temps ne semble pas si discret que cela au vu des rides qui nous apparaissent, mais Etienne Klein t'expliquera trés bien que ce n'est pas la faute au temps mais à sa flèche

Patrick

[invite88ef51f0]

Salut,
L'espace n'est pas discret en mécanique quantique. La longueur de Planck n'intervient pas en mécanique quantique, mais seulement quand on essaye de concilier mécanique quantique et gravitation.
Une discrétisation naïve de l'espace n'est pas invariante de Lorentz.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Le "temps" a t-il la propriété d'un infini dénombrable ou de la puissance du continue. Si il est une puissance du continu peut-il avoir un incrément ?

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Si il est une puissance du continu peut-il avoir un incrément ?

Patrick

Une précision dans ma question. La notion d'incrément en tant que successeur na pas de sens en puissance du continue. Par incrément il faut comprendre : quel est le "moteur" qui le fait "avancer"? Est-il plutôt immobile et c'est "autre chose" qui le fait avancer. Ou est il tout simplement discret ? ou n'est-il pas du tout (si on ne sait le définir existe t'il vraiment)?

Il clair que la question première "c'est quoi le temps" est loin d'avoir trouver réponse.

Patrick

[invite6754323456711]

Salut,
L'espace n'est pas discret en mécanique quantique. La longueur de Planck n'intervient pas en mécanique quantique, mais seulement quand on essaye de concilier mécanique quantique et gravitation.
Une discrétisation naïve de l'espace n'est pas invariante de Lorentz.

Quel est sont rapport avec la matière, une exclusion ?

Patrick
PS
J'en convient c'est une question qui date de l'antiquité, mais je ne trouve pas réponse

[Les Terres Bleues]

Ce que j'ai dit est que, en physique, le temps ne se définit pas.
Et je ne parle pas des unités dans lesquelles on le mesure. La définition des unités n'a rien à voir avec la définition de ce qu'est le temps.

En physique, tout est affaire de convention. Pour l’instant, elles sont basées d’un point de vue topologique sur les notions d’espace-temps (3D + 1D pour un observateur). On peut parler ensuite grâce à la différentiation (mathématique) de vitesse et d’accélération.
Pour ne pas relancer d’anciens malentendus, je ne parlerai pas de mon approche personnelle de la question du "temps", je me contenterai de replacer ici une citation adéquate :

« Le temps et l’espace … Ce n’est pas la nature qui nous les impose, c’est nous qui les lui imposons parce qu’ils nous sont commodes. »

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Pour l’instant, elles sont basées d’un point de vue topologique sur les notions d’espace-temps (3D + 1D pour un observateur).

En relativité restreinte et générale mais pas en physique quantique non ?

Quant est il de l'espace-temps dans la théorie qui a fait converger la relativité restreinte et la physique quantique ?

Patrick

[NicoEnac]

Le metre est dérivé de la seconde, et non l'inverse. La seconde est définie par un nombre d'oscillations précis entre deux niveaux hyperfin de l'atome de Césium. Donc le reste du raisonnement est caduque.

Exact ! Mea culpa, j'ai inversé les secondes et les mètres. C'est bien le mètre qui est défini par la vitesse de la lumière et la seconde.

Néanmoins, dire que le reste du raisonnement est caduque est un peu exagéré, le fait de définir ce lien entre l'espace et le temps ne créé-t-il pas une équivalence entre les deux ? En tous les cas, Karibou Blanc avait raison.

[Les Terres Bleues]

En relativité restreinte et générale mais pas en physique quantique, non ?

Est-ce une véritable question ou plutôt une (habile) tentative pour me pousser dans une discussion divergente par rapport à la question initiale de Cherrys ?

Qu'en est-il de l'espace-temps dans la théorie qui a fait converger la relativité restreinte et la physique quantique ?

Ce n'est pas à moi qu'il appartient de développer les réponses "acceptables" qui doivent être apportées sur ce forum. Il y a suffisamment d'intervenants compétents pour le faire.
LPFR par exemple a énoncé à propos du temps qu'il s'agissait d'un concept primaire qui ne se définissait pas, et moi j'ai compris que ça voulait clairement dire aussi : qui ne se discutait pas.

Au fait, il se trouve où ce forum sur la science spéculative que j'aimerais bien aller voir ce qui s'y dit ?

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Est-ce une véritable question ou plutôt une (habile) tentative pour me pousser dans une discussion divergente par rapport à la question initiale de Cherrys ?

C'était juste une précision (mais à confirmer) . Concernant la question de Cherry il me semble que nous n'avons toujours pas, à l'heure actuelle, de réponse.

Patrick

[invite6754323456711]

LPFR par exemple a énoncé à propos du temps qu'il s'agissait d'un concept primaire qui ne se définissait pas

Il y a beaucoup de chose que l'on ne sait définir en tant que tel, mais cela de nous interdit pas de savoir les utiliser via leurs propriétés.

Par exemple concernant le temps propre :

- un mobile se déplaçant librement dans l'espace suit la trajectoire rendant maximale l'intervalle de temps propre. Cette trajectoire est appelée géodésique de l'espace-temps considéré.

- En unités unifiées (c=1) l'expression du carré du temps propre devient

La relativité restreinte a opéré l'unification de l'espace et du temps en une seule structure à quatre dimensions : l'espace-temps. Il est donc normal de mesurer les temps et les longueurs avec la même unité.

Patrick

[invite73851b5f]

Bon en fait, j'ai demandé a un assistant d'epistemologie, spécialisé dans la metaphysique, et sa réponse corresponds plus ou moins à ce que vous m'avez répondu.
Donc en conclusion, les théories actuelles adoptent soit un point de vue clairement continu (comme la relativité générale, ou l'espace temps est vu comme une variété différentiable, et donc clairement continue), ou un point de vue laissant la question en suspends (les phénomènes étudiés en quantique n'étant observable qu'à des grandeurs de l'ordre de la constante de Planck).
La raison de mon intérogation était de savoir si les paradigme des théories physique actuelles permettaient de donner un sens à l'existence des nombres réels (et même si on suppose l'existence d'une longueur indivisible, ie d'un espace discret, de donner un sens à l'existence de l'ensemble des entier rationnels).

Donc bref, ma question a plus ou moins été répondue, dans le sens ou en gros, on en sait rien, et les 2 possibilités ne sont pas a exclure.

PS: la citation de Poincaré est vraiment très interessante... j'ai tendance a généraliser l'idée... mais bref, c'est pas le sujet^^

[invite73851b5f]

(je voulais éditer mon message, mais visiblement c'est possible que dans les 5 minute après l'envoi de celui-ci... Donc dsl pour le double post)

je réagit juste sur la remarque de Patrick:

Il y a beaucoup de chose que l'on ne sait définir en tant que tel, mais cela de nous interdit pas de savoir les utiliser via leurs propriétés.

Je trouve ça très juste: depuis Gödel, on sait qu'il est impossible de définir une théorie mathématique de façon univoque, et comme tout model physique se base sur un model mathématique, alors l'impossibilité de définir un concept physique se généralise... Mais c'est pas pour autant qu'on ne peut pas travailler de façon efficiente avec.

[inviteb94c567e]

Vaste question , qui est sans reponse "ultime" pour le moment

le sens du temps est données par l'entropie , on ne vois que le présent , et on se rappelle du passe, mais en crée de l'entropie, donc en oubliant encore plus d'information sur le monde réelle

car plus l'entropie est grande et moins on peut récupéré d'informations

le problème du temps est complexe, car si tu décris l'évolution d'une système quantique , avant et après une mesure, le passé n'est plus le même , en fessant la mesure on a oublier une partie du passe.

pour moi il y a deux aspect, l'espace temps en temps qu'état ensemble d'informations, qui varie (pas dans le temps mais plutôt dans un rapport probabiliste entre état de façon intemporelle)

et le temps que l'on définie par rapport a une fonction de l'ensemble de ces informations, qui définie plutôt une distance temporelle entre le début de l'univers , un certain état de l'univers, et maintenant.

le temps étant lié par l'entropie, qui est lié a l'état global de l'univers.

pour être un peut plus claire.

il y a le maintenant définie comme une fonction distance entre l'état, et un état initial (le big bang)

le passe ensemble l'ensemble d'information possible de tirée de l'etat dans l'éventuelle interaction future (donc ça change l'état de l'univers et modifié aussi le passé en lui même)

le futur ensemble possible d'état mais pas l'état futur de l'univers.

le problème du temps c'est que l'on veut le voir comme une droite liant le passé le présent et le futur. alors que c'est plutôt la réduction de l'état de l'univers a travers une certaine analyse variationnel (en terme de courbe de valeur , genre la densité de choses a telle endroit a telle moment) mais c'est faux car l'univers oublie le passe en permanence et invente le futur tout le temps.

mais la seule choses que l'on a lié au temps de façon raisonnablement physique c'est l'entropie.

la mécanique statistique de l'espace temps n'est pas encore formalisée, sinon la gravite quantique serais comprise depuis longtemps.

donc j'en reviens a ce que je disais au début, on ne sait pas vraiment ce qu'es la nature du temps.

Bien a vous.