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Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?



  1. #1
    Jean-Michel Tengang

    Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?


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    Wikipédia: "Le temps (du latin tempus) est une notion fondamentale de la Nature dans son sens de temps qui passe. « Les physiciens, écrit Etienne Klein, n'essaient pas de résoudre directement la délicate question de la nature du temps (...). Ils cherchent plutôt la meilleure façon de représenter le temps. » Ceci visant précisément à mieux appréhender le problème de la mesure physique du temps et des prédictions qui s'y rapportent."
    Carlo Rovelli le précurseur de la LQG se questionne dans son livre "Qu'est-ce que le temps ? Qu'est-ce que l'espace!,". Il y affirme que "le temps n'existe pas", alors qu'on s'attend à une révélation révolutionnaire, il explique "Cela signifie que nous ne mesurons jamais le temps lui-même. Nous mesurons toujours des variables physiques A, B, C... (oscillations, battements, et bien d'autres choses), et nous comparons toujours une variable avec une autre", et plus loin "Tout comme l'espace, le temps devient une notion relationnelle. Il n'exprime qu'une relation entre les différents états des choses".
    Mais on reste sur sa fin sur quant à la "délicate question de la nature du temps" et surtout quant à une compréhension limpide de son écoulement.

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Carlo Rovelli le précurseur de la LQG se questionne dans son livre "Qu'est-ce que le temps ? Qu'est-ce que l'espace!,". Il y affirme que "le temps n'existe pas", alors qu'on s'attend à une révélation révolutionnaire, il explique "Cela signifie que nous ne mesurons jamais le temps lui-même. Nous mesurons toujours des variables physiques A, B, C... (oscillations, battements, et bien d'autres choses), et nous comparons toujours une variable avec une autre", et plus loin "Tout comme l'espace, le temps devient une notion relationnelle. Il n'exprime qu'une relation entre les différents états des choses".
    Mais on reste sur sa fin sur quant à la "délicate question de la nature du temps" et surtout quant à une compréhension limpide de son écoulement.
    Mais non, si on est d'accord avec Rovelli (ce qui est mon cas), on n'a plus besoin de comprendre le temps puisqu'il n'existe pas ! Et ce n'est pas une boutade. Il devient une pure illusion humaine et un leurre philosophique. Et, en plus, c'est parfaitement en accord avec la LQG où le temps est une propriété émergente (un peu comme la température n'est qu'une propriété due à l'agitation des molécules).

    On peut, bien sûr, ne pas être d'accord avec lui ! Bien que physiquement ça se tient (en physique, tout n'est que mesures et comparaisons).

    Par contre, si on suit ce raisonnement, les questions sur la nature du temps et son écoulement (sauf un point, voir ci-dessous) sortent de la physique et même de la philosophie pour entrer dans le cadre de la psychologie (pourquoi, si le temps n'existe pas, avons nous l'impression que le temps s'écoule ? La comparaison des états nerveux et des états observés ne lève pas totalement le mystère).

    En physique, reste à comprendre les rapports entre les variables (tout processus de mesure est d'ailleurs un processus de comparaison à un étalon arbitraire). En particulier pourquoi il y a un sens privilégié (si je compare les variables entropies de plusieurs systèmes, elles varient dans le même sens, ce qui définit un sens du temps). La fameuse flèche du temps.

    Ce problème est encore en grande partie ouvert mais je te conseille de lire http://www.time-direction.de/
    Tu peux chercher aussi du coté de Hawking et Penrose.

  4. #3
    Jean-Michel Tengang

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais non, si on est d'accord avec Rovelli (ce qui est mon cas), on n'a plus besoin de comprendre le temps puisqu'il n'existe pas ! Et ce n'est pas une boutade. Il devient une pure illusion humaine et un leurre philosophique. Et, en plus, c'est parfaitement en accord avec la LQG où le temps est une propriété émergente (un peu comme la température n'est qu'une propriété due à l'agitation des molécules).
    Bonjour,
    Quand il dit "Tout comme l'espace, le temps devient une notion relationnelle. Il n'exprime qu'une relation entre les différents états des choses", j'aurais pu le considérer comme une piste très intéressante s'il était allé beaucoup plus loin, en précisant par exemple ce que seraient ces "choses". As-tu une idée de ce dont il parle? Je pense par exemple à une "chose" comme l'énergie, je ne sais pas si tu me comprends?
    Dernière modification par Jean-Michel Tengang ; 05/12/2007 à 14h37.

  5. #4
    Jean-Michel Tengang

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais non, si on est d'accord avec Rovelli (ce qui est mon cas), on n'a plus besoin de comprendre le temps puisqu'il n'existe pas ! Et ce n'est pas une boutade. Il devient une pure illusion humaine et un leurre philosophique. Et, en plus, c'est parfaitement en accord avec la LQG où le temps est une propriété émergente (un peu comme la température n'est qu'une propriété due à l'agitation des molécules).
    Quand je dis une chose comme l'énergie, je pense aux "énergies élémentaires" (positive et négative)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Bonjour,
    Quand il dit "Tout comme l'espace, le temps devient une notion relationnelle. Il n'exprime qu'une relation entre les différents états des choses", j'aurais pu le considérer comme une piste très intéressante s'il était allé beaucoup plus loin, en précisant par exemple ce que seraient ces "choses". As-tu une idée de ce dont il parle? Je pense par exemple à une "chose" comme l'énergie, je ne sais pas si tu me comprends?
    Oui, oui, je comprend.

    En fait, Rovelli va loin, très loin, peut-être trop loin !!!!
    Il est assez "extrêmiste" dans ce point de vue relationnel. Pour lui tout est relationnel. Energie, information, matière, masse,... tout., Tu as ta réponse concernant les choses : c'est tout.

    Tout en trouvant le point de vue relationnel puissant (c'est une généralisation du point de vue relativiste), j'ai du mal à être aussi extrême que lui. Par exemple la relativité restreinte, au moins pour ce qui est du temps et de l'espace, est relationnelle. Ce qui n'empêche pas la construction d'une description "globale" indépendante de l'observateur (l'espace-temps de Minkowski). Rovelli se refuse à envisager ça. (c'est à peu près le seul point sur lequel je diverge de son point de vue). Plus généralement, si l'analyse dans un cadre théorique précis et respectant l'interprétation relationnelle montre qu'une propriété X est , bien que relationnelle, toujours la même pour tout observateur, alors on peut admettre qu'on a l'a une propriété "absolue". En relativité, les vitesses sont relatives (relationnelles) ce qui n'empêche pas 'c' d'être le même pour tous. Sans préjuger que cela doive arriver, bien sûr. L'intérêt d'un point de vue plus général comme le point de vue relationnel est d'englober des points de vue particuliers, mais cela ne veut pas dire qu'il faut les interdire ! En relativité générale, l'ensemble des variétés riemaniennes en contient une bien particulière : celle de Minkowski, elle ne l'exclut pas !

    Pour avoir une vue plus précise de ses opinions (plus précises que de la vulgarisation tout public), va voir http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9609002 Il y a une bonne partie d'explications non techniques. Il y explique précisément son point de vue "pas de description globale". Son argument que toute information s'obtient par interaction (information relationnelle) et empêche une vue globale ne tient pas selon moi puisque qu'une description globale (comme Minkowski) n'est jamais une "vue" par un observateur, c'est seulement une description mathématique qui permet une synthèse des possibles. J'ai du mal à comprendre pourquoi il rejette ça aussi fort.

    Pour en revenir à ta question, oui l'énergie est relationnelle. Ca c'est un fait déjà connu avant Rovelli et même avant Einstein. L'énergie cinétique, par exemple, dépend de l'observateur autant que de l'objet concerné. L'espace et le temps aussi depuis la relativité. Mais pas la masse (propre) ou la courbure de l'espace-temps (en relativité générale) qui gardent en physique classique un caractère absolu. La vitesse de la lumière était relationnelle avant la relativité, elle ne l'est plus depuis.

    Bon, j'y vais, à demain

  8. #6
    Jean-Michel Tengang

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    si on est d'accord avec Rovelli (ce qui est mon cas), on n'a plus besoin de comprendre le temps puisqu'il n'existe pas !
    Je vais oser moi aussi, en essayant d'aller loin, mais dans l'autre direction.
    Quand tu dis "si on est d'accord avec Rovelli (ce qui est mon cas), on n'a plus besoin de comprendre le temps puisqu'il n'existe pas", et qu'il dit lui-même "L'inexistence du temps dans les équations fondamentales de la théorie n'empêche pas que nous puissions faire des prédictions précises", ne pourrait-on pas alors intervertir les choses et dire plutôt que c'est l'espace qui n'existe pas et qu'on peut travailler uniquement en s'appuyant sur le temps.
    Il faut que je m'explique.
    On peut considérer que la distance est du temps, qu'on peut faire disparaître les distances des équations pour ne plus faire apparaître que le temps. Or, on sait que lors de l'expansion de l'univers, la distance entre deux points fixes peut augmenter, c'est-à-dire, le temps qui les sépare. Si le temps était la composante de l'espace-temps qui permet de "nourrir" les distances, c'est-à-dire qu'il contribuerait à créer lui-même l'obstacle "distance" entre deux points pour ceux qui devront l'utiliser (le temps) pour la franchir. L'expansion de l'univers ne serait-il pas une sorte de gonflement du temps? Ne serait-il pas plutôt l'élément essentiel?

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  10. #7
    chaverondier

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Carlo Rovelli affirme que "le temps n'existe pas"
    Démonstration :
    • demain n'existe pas encore
    • hier n'existe plus
    • et le présent ? Il n'a pas le temps d'exister
    Donc le temps n'existe pas
    cqfd
    Nota : il s'agit d'une plaisanterie de mauvais goût.
    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    on reste sur sa fin sur quant à la "délicate question de la nature du temps" et surtout quant à une compréhension limpide de son écoulement
    C'est pas demain la veille

    Plus sérieusement, peut-être peut-on penser que le temps n'existe pas indépendamment de la notion d'observateur et de la notion d'information accessible à une catégorie d'observateur (les mamifères ? les animaux ? les êtres vivants ?). Peut-être est-il envisageable de supposer que disposer d'information sur un objet ou sur un phénomène c'est être en mesure de classer cet objet ou ce phénomène dans une catégorie ?
    A partir de là, peut-être pourra-t-on un jour ou l'autre (plutôt l'autre, mais ce n'est pas grave puisque le temps n'existe pas ) être en mesure de définir le temps à partir de la notion d'enregistrement d'information (phénomène irréversible supposé sans lequel le temps ne pourrait d'ailleurs pas se mesurer). On tombe ainsi sur le lien très fort entre
    • observateur,
    • entropie,
    • information,
    • mesure quantique,
    • équilibre thermodynamique,
    • enregistrement d'information,
    • irréversibilité,
    • flèche du temps,
    • causalité,
    • localité,
    mais sans que ces liens soient pour autant faciles à formaliser de façon très rigoureuse.

    Je profite d'ailleurs de ce fil pour soumettre une question très directement reliée à celle de l'écoulement irréversible du temps
    • la non localité de la mesure quantique
    • l'indéterminisme de la mesure quantique
    • l'irréversibilité de la mesure quantique

    sont 3 propriétés de la mesure quantique (1). Aucun de ces 3 effets (du moins s'il est pris "un peu trop au sérieux") n'est compatible avec les lois de la physique. Je m'explique :
    • Si la non localité quantique est interprétée comme une non localité explicite, alors on rentre en conflit avec le principe de relativité du mouvement (ou avec le principe de causalité) au moins au niveau interprétatif
    • Si l'indéterminisme quantique est interprété comme à caractère fondamental, alors il rentre en conflit avec le déterminisme des évolutions quantiques
    • Si l'irréversibilité de la mesure quantique est considérée comme objective (indépendante de l'observateur) alors on rentre en conflit avec le caractère réversible de la plupart des phénomènes physiques au niveau fondamental (2)

    Pourtant,

    * d'un côté, et ce en dépit de la violation des inégalités de Bell (et, plus encore, des possibilités expérimentalement vérifiées de la cryptographie quantique) la "non localité quantique" est généralement considérée comme une sorte d'abus de langage. En effet, la non-localité quantique est très majoritairement supposée comme ne permettant pas de transmettre d'information à vitesse supra-luminique. On peut d'ailleurs le démontrer à condition de supposer que, malgré son statut un peu spécial, le spect-acteur quantique ne peut pas biaiser les statistiques de mesure quantique (statistiques dictée par la règle de Born),

    * d'un autre côté, l'indéterminisme quantique est pris "bien plus au sérieux" que la non localité quantique

    * enfin, l'irréversibilité de la mesure quantique est, lui aussi, pris plus au sérieux que la non localité quantique,

    Alors ? pourquoi une telle différence de statut accordé à ces 3 propriétés ?

    Par souci de cohérence ne devrait-on pas considérer
    • soit les 3 notions comme "sérieuses", le qualificatif de "sérieux" possédant un sens restant à préciser (par exemple, "sérieux" pourrait vouloir dire objectif)
    • soit les 3 notions comme "discutables", le qualificatif de "discutable" possédant un sens restant à préciser (par exemple, "discutable" pourrait vouloir dire dépendant des notions d'observateur et d'information) ?

    (1) Il est, à mon avis, incorrect, même si c'est souvent fait, d'amalgamer les inégalités de Heisenberg avec l'indéterminisme émergeant de la mesure quantique.

    (2) Avec l'exception notable de la désintégration du Kaon neutre, phénomène ayant le mauvais goût de violer deux symétries discrètes de l'espace-temps de Minkowski, la symétrie P et la symétrie T, cad de violer le principe de relativité exprimé par l'invariance des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré complet.

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Tiens, salut Bernard,

    Merci d'avoir pris le relais. Je suis un peu à la bourre aujourd'hui

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    • demain n'existe pas encore
    • hier n'existe plus
    • et le présent ? Il n'a pas le temps d'exister
    Donc le temps n'existe pas
    cqfd
    Nota : il s'agit d'une plaisanterie de mauvais goût.
    Non, c'est marrant
    (ou c'était ou sera, zut, je sais plus )

    Rovelli dit aussi (cité par JMT) : "L'inexistence du temps dans les équations fondamentales de la théorie n'empêche pas que nous puissions faire des prédictions précises".
    Des prédictions en l'absence de temps, ça fait un peu boutade

    Pour répondre à JMT, il est évident que l'on peut spéculer comme on veut mais, relativité oblige, si on affirme que l'espace est une propriété émergente (donc n'existe pas en tant que tel), alors le temps aussi.

  12. #9
    invite9321657

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    A mon avis :
    Le temps se réduit au final au flux d'information entrant dans nos consciences, c'est à dire précisément au sens que donne l'accumulation de cette information grâce à notre mémoire. Il y a une différence entre le passé et le futur, uniquement parce que dans le futur, nous nous rappelerons du passé, et pas l'inverse.. C'est la seul définition qui est compatible avec un monde parfaitement déterministe qui ramène notre ignorance du futur, à ce que c'est : un manque d'information..

  13. #10
    deuxplusdeux

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Selon moi

    le temps c'est une conception de l'etre humain.

    le temps n'existe pas.

    L'humain interprete le temps comme la vitesse d'un objet physique par rapport a la distance parcouru entre deux points de celui-ci.

    Ainsi en comparant deux objets physiques qui parcours une distance quelquonque a une vitesse quelquonque on est en mesure d'etablir une relation.

    La Classification de "avant, maintenant, apres" c'est grace a notre capacite a memoriser. Sans memoire on aurait aucune illusion de temp, on ne pourrai meme pas traiter l'information...

    Si vous croyer qu'un phenomene physique d'une tel envergure existe seulement parce que votre cerveau vous en donne illusion, alors c'est vraiment moche.

    Votre cerveau vous fait aussi voir plein de belle couleurs qui ne sont que des longueurs d'ondes et plein d'autre truc debile MAIS fondamentalement les couleurs existe t-elle vraiment ?

    non...

    Maintenant avant que tout le monde s'archarnent sur moi avec la theorie de la relativite et ce que einstein disais etc etc.

    Je remet en question l'existance du temps fondamentale et je ne dis pas que l'interpretation du temps d'einstein est necessairement fausse, ce qui veux dire OUI on peux se servir du temps comme outils pour comprendre tout ce qui se passe autour de nous, faire des previsions etc Oui l'illusion du temp est un outil indispensable pour comprendre comment tout interagis mais fondamentalement c'est illogique que le temp puisse exister.

    c'est mon opinion

    Merci..
    Dernière modification par deuxplusdeux ; 06/12/2007 à 09h23. Motif: faute meme si il en reste :)

  14. #11
    nitrojean

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Bonjour. Puis-me permettre d’apporter mon grain de poivre ?
    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang
    Je vais oser moi aussi, en essayant d'aller loin, mais dans l'autre direction.
    Quand tu dis "si on est d'accord avec Rovelli (ce qui est mon cas), on n'a plus besoin de comprendre le temps puisqu'il n'existe pas"
    Peut-être faudrait-il commencer par se mettre d’accord sur le sens du mot « exister ». D’ailleurs
    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang
    …ne pourrait-on pas alors intervertir les choses et dire plutôt que c'est l'espace qui n'existe pas et qu'on peut travailler uniquement en s'appuyant sur le temps
    correspond à la démarche qui a conduit à la détermination de l’unité de longueur. Mais pourquoi l’espace « existerait »-t-il plus ou moins que le temps ? L’un ou l’autre a-t-il une réalité propre quelconque ? C’était la réflexion d’Einstein : supprimez les objets qui peuplent l’espace. Selon l’optique newtonienne, il reste l’espace. En relativité, il ne reste rien.
    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang
    …Or, on sait que lors de l'expansion de l'univers, la distance entre deux points fixes peut augmenter, c'est-à-dire, le temps qui les sépare.
    C’est une présentation tendancieuse du Big Bang. Personnellement, je préférerais dire que la dilatation de la métrique peut être « perçue » (« déduite » serait même plus approprié) comme une variation de distance. Mais il ne s’agit que d’une interprétation. Pas d’un fait. (Notons au passage la présence révélatrice dans la citation du mot « fixe »).
    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang
    L'expansion de l'univers ne serait-il pas une sorte de gonflement du temps?
    Ou plutôt la perception du gonflement de l’espace=temps. Sans temps, il n’y a pas d’espace (excepté en géométrie …après que l’on a terminé de tracer le dessin !). Et vice-versa.
    Pour ce qui me concerne, j'ai toujours été séduit par la formulation relationnelle de l'espace comme par celle du temps. Cela présente l'avantage d'éviter de s'arracher les cheveux sur des "phénomènes" relativistes tels que "dilatation" du temps et "contraction" des longueurs (cette dernière n'ayant d'ailleurs jamais fait l'objet d'une observation, mais bien seulement de déductions).

  15. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par deuxplusdeux Voir le message
    Maintenant avant que tout le monde s'archarnent sur moi avec la theorie de la relativite et ce que einstein disais etc etc.
    Bonjour Quatre,

    Meuhhh non on va pas s'acharner

    La relativité, comme je l'ai signalé plus haut, ne fait qu'impliquer que ce qui est valable pour le temps peut (pour l'essentiel) se transposer à l'espace. En outre, il faut bien voir que la RR, comme toute théorie en physique, est descriptive. Et si on va "plus loin" (expérimentalement, philosophiquement, avec des théories plus élaborées) on ne remet pas nécessairement la RR en cause.

    Attention à ton analogie avec les couleurs. Elle est valable si... c'est la même chose pour le temps. Elle peut donc servir à illustrer mais pas à argumenter.

    Ton argumentation (sur la comparaison) est essentiellement celle de Rovelli et la mienne. Elle est physiquement valable. Mais ce n'est pas suffisant. Il faut en effet s'entendre (comme dit nitrojean) sur ce que veux dire exister. Si on peut associer des coordonnées (mathématiques) aux objets/événements pour les décrire (ce que fait très bien la RR) alors on peut très bien dire que le temps et l'espace existent puisqu'on peut les décrire. Que cette description soit fidèle ou pas. Par contre, le temps et l'espace pourraient être des propriétés émergentes dans une théorie plus fondamentale (comme c'est le cas en gravité quantique à boucles, la LQG).

    D'ailleurs, c'est en gros ce que tu précises aussi :

    Citation Envoyé par deuxplusdeux Voir le message
    Je remet en question l'existance du temps fondamentale et je ne dis pas que l'interpretation du temps d'einstein est necessairement fausse
    Tout à fait.

    Citation Envoyé par deuxplusdeux Voir le message
    ce qui veux dire OUI on peux se servir du temps comme outils pour comprendre tout ce qui se passe autour de nous, faire des previsions etc Oui l'illusion du temp est un outil indispensable pour comprendre comment tout interagis mais fondamentalement c'est illogique que le temp puisse exister.
    c'est mon opinion
    Tu as tout à fait le droit, bien entendu, d'avoir ton opinion.

    Par contre, comme je l'ai expliqué plus haut les arguments utilisés (les miens, les tiens et ceux de Rovelli) ne suffisent pas et le fait que la LQG conduise à ça non plus car cette théorie n'est qu'une théorie "candidate" (on ne sait pas si elle est valide).

    Donc, ce serait bien si tu pouvais dire pourquoi, selon toi, un temps fondamental serait illogique ? (la logique ce n'est pas une question d'opinion)

    En ce qui me concerne, je pense aussi que le temps, en tant que concept fondamental, n'existe pas, et je suis favorable à la LQG. Par contre, en tant qu'argumentation, je n'ai pas de preuve que ce serait logique ou illogique, seulement des penchants philosophiques (dont on a que faire sur ce forum ) Quand aux arguments expérimentaux, on peut encore attendre

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  17. #13
    Rik

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En ce qui me concerne, je pense aussi que le temps, en tant que concept fondamental, n'existe pas
    Si le temps pas plus que l'espace n'existe qu'en est-il de la position kantienne: "l'espace est une intuition " "Le temps est donc la condition de toute intuition, même spatiale" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Critiqu..._de_l.27espace)
    Les phénomènes ont lieu dans le temps et l'espace, si le temps et l'espace n'existent pas les phénomènes ne peuvent être situés, ils n'existent pas non plus. Pour moi l'inexistence du temps et de l'espace conduit à l'inexistence du monde. Il n'y a alors plus rien d'objectif, tout semble du domaine subjectif, onirique; dans le rêve il est très difficile de situer les "choses" dans le temps et l'espace et peut-être que là (dans le rêve et l'inconscient) le temps et l'espace n'existent pas. Mais normalement on est dans une logique scientifique qui plus est sur un forum de physique.
    Bonne journée quand même!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Salut Rik,

    Je ne vais commenter Kant, je ne connais pas (en plus Kant, ce n'est pas de la physique).

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Les phénomènes ont lieu dans le temps et l'espace, si le temps et l'espace n'existent pas les phénomènes ne peuvent être situés, ils n'existent pas non plus.
    Peux tu prouver que "non situé" => "n'existe pas" ? Cette implication présuppose que l'espace et le temps sont des nécessités pour parler d'existence tout court, ce qui ne peut être prouvé.
    Et n'oublie pas que "le temps n'existe pas en tant qu'entité fondamentale", cela n'empêche pas que "le temps existe en tant que propriété émergente". Relit mes autres commentaires.

    Par contre, si tu considères la LQG dont on a pas mal parlé dans ce fil, c'est très amusant mais en effet : le temps et l'espace sont des propriétés émergentes mais... les particules aussi

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Pour moi l'inexistence du temps et de l'espace conduit à l'inexistence du monde. Il n'y a alors plus rien d'objectif, tout semble du domaine subjectif, onirique; dans le rêve il est très difficile de situer les "choses" dans le temps et l'espace et peut-être que là (dans le rêve et l'inconscient) le temps et l'espace n'existent pas. Mais normalement on est dans une logique scientifique qui plus est sur un forum de physique.
    Faut pas pousser Je n'ai pas dit qu'il n'existe rien. Mon point de vue est celui de la LQG, ce qui existe au niveau le plus fondamental est totalement différent des concepts habituels de temps, espace, matière,... tout cela étant des propriétés émergentes.

    Note que tu as raison à la fin : on navigue à la frontière physi/philo et j'essaie de garder les pieds sur Terre (même si elle n'existe pas , non, je rigole). Mais ce n'est pas facile avec ce genre de sujet (si la modération nous rappelait à l'ordre, je ne m'en offusquerais nullement )

  19. #15
    Jean-Michel Tengang

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Si le temps pas plus que l'espace n'existe qu'en est-il de la position kantienne: "l'espace est une intuition " "Le temps est donc la condition de toute intuition, même spatiale" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Critiqu..._de_l.27espace)
    Les phénomènes ont lieu dans le temps et l'espace, si le temps et l'espace n'existent pas les phénomènes ne peuvent être situés, ils n'existent pas non plus. Pour moi l'inexistence du temps et de l'espace conduit à l'inexistence du monde. Il n'y a alors plus rien d'objectif, tout semble du domaine subjectif, onirique; dans le rêve il est très difficile de situer les "choses" dans le temps et l'espace et peut-être que là (dans le rêve et l'inconscient) le temps et l'espace n'existent pas. Mais normalement on est dans une logique scientifique qui plus est sur un forum de physique.
    Bonne journée quand même!
    Il y a quelque chose de frappant dans bon nombre de réponses, c'est la place accordée à l'homme. La perception du temps par l'homme peut servir d'exemple, mais il n'est pas le centre du monde. Il y a 4,5 milliards d'années la terre n'existait pas, alors les hommes… L'étude de l'univers par la science ne peut pas axer les notions sur les perceptions humaines (elles peuvent juste nous guider). L'observateur humain est important, (sinon nous ne serions pas en train de discuter ici), mais l'univers existait avant lui (c'est d'ailleurs lui qui le dit).
    Revenons à ceux qui en sont à dire que le temps et l'espace n'existeraient pas, là on n'est plus dans la science. Quand Carlo Rovelli parle dune non-existence du temps, il ne dit pas que l'espace non plus n'existe pas. Et dans l'observation que j'ai faite plus haut, en évoquant une non existence de l'espace, il ne s'agissait pas d'évacuer par une magie quelconque cette entité qui nous contient, mais de dire que le concept d'espace tel que nous l'entendons peut être remplacé par celui du TEMPS. Je pourrais le remplacer par "l'espace tel que nous le concevons n'existe pas, il n'est que du temps". Après ce n'est plus qu'une question de mot, on pourrait toujours remplacer "espace-temps" par "espace" tout court, tout en sachant qu'il est fait de temps. Au fait, pourquoi dit-on "le temps tourne à l'orage"? C'est ce qui se passe ici dans mon petit coin d'espace. Et chez-vous, quel temps fait-il? Comment va votre espace?

  20. #16
    Rik

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Salut Deedee!
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Peux tu prouver que "non situé" => "n'existe pas" ?
    Quand je l'ai écrit j'ai trouvé aussi que c'était un peu osé comme implication.
    Sinon si le temps et l'espace n'existent pas je vois pas bien ce qui peut exister. Non?
    Je n'ai pas dit qu'il n'existe rien.
    Non, c'est moi qui conclue.
    Note que tu as raison à la fin : on navigue à la frontière physi/philo
    C'est un sujet qui aurait peut-être été mieux en épistémo.
    Salut à tous!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  21. #17
    Jean-Michel Tengang

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Puis il y eu un Big BANG et le temps s'échappa, puis durant des milliards d'années il s'écoula jusqu'au cerveau de l'homme pour qu'il puisse lui dire qui il était, d'où il venait et où il allait....?

  22. #18
    Jean-Michel Tengang

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Pour moi l'inexistence du temps et de l'espace conduit à l'inexistence du monde. ... Mais normalement on est dans une logique scientifique qui plus est sur un forum de physique...
    Si tu considères qu'une entité existe quand elle est composée d'énergie, alors il est possible d'avoir de l'existence sans espace et sans temps. Tout cela dépend bien naturellement de la définition des notions de "temps" et d'espace". Tout ceci étant dit dans une pure "logique scientifique".

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Salut,

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Si tu considères qu'une entité existe quand elle est composée d'énergie, alors il est possible d'avoir de l'existence sans espace et sans temps.
    J'ai plusieurs problèmes avec cette explication.
    1) Pourquoi spécialement l'énergie et pas autre chose ? Pourquoi pas "Si tu considères qu'une entité existe quand elle est composée de spin, alors il est possible d'avoir de l'existence sans espace et sans temps" ? Et mieux (ce qui montre vraiment que la phrase est bizarre) : "Si tu considères qu'une entité existe alors il est possible d'avoir de l'existence"
    2) L'énergie est une propriété qui caractérise un système, au même titre que la vitesse ou la température. Tu ne peux pas être "constitué d'énergie", pas plus qu'être "constitué de vitesse" ou "constitué de température".
    3) L'énergie a une signification précise : c'est la quantité conservée associée à l'invariance par translation.... dans le temps !!!!! Si le temps n'existe pas alors on doit considérer que l'énergie non plus ! (Ce n'est pas pour rien que l'énergie globale du champ gravitationnel est mal définie en RG puisque globalement on doit considérer l'objet "espace-temps" comme une variété riemanienne qui, "vue de l'extérieur", est statique, sans évolution, toute vue d'un bloc, pas de temps "extérieur", et donc pas d'énergie définie !)

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Tout cela dépend bien naturellement de la définition des notions de "temps" et d'espace". Tout ceci étant dit dans une pure "logique scientifique".
    Excellent, et tac

  25. #20
    roll

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Salut,

    ça pourrait peut être vous interesser (conférence d'Étienne Klein sur le temps):
    http://www.diffusion.ens.fr/data/vid...klein_adsl.wmv

  26. #21
    Jean-Michel Tengang

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    L'énergie est une propriété qui caractérise un système.
    3) L'énergie a une signification précise : c'est la quantité conservée associée à l'invariance par translation.... dans le temps !!!!!
    Salut,
    Quand je parle d'énergie, je pense à "énergie élémentaire". L'énergie au sens propriété, je vois bien ce que tu veux dire, mais il semblait évident que je ne parlais pas de ça.
    Quand on parle de "quanta d'énergie", il s'agit bien d'une entité et non d'une propriété. La matière est-elle aussi une propriété? Si non pourquoi dit-on qu'elle est une forme de l'énergie? Si oui, dis-moi donc s'il existe une entité qui ne soit pas propriété? Comment l'appelle-t-on?
    De même quand tu dis qu'en LQG tout est propriété émergente, mais de quoi? Il faut bien qu'à un moment il y ait une entité qui ne soit pas qu'une propriété d'une autre? Si je ne me trompe pas qu'elle est donc pour toi cette entité?
    Dernière modification par Jean-Michel Tengang ; 06/12/2007 à 13h48.

  27. #22
    Jean-Michel Tengang

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    2) L'énergie est une propriété qui caractérise un système, au même titre que la vitesse ou la température. Tu ne peux pas être "constitué d'énergie", pas plus qu'être "constitué de vitesse" ou "constitué de température".
    Je sais que tu as raison sur le fond quant à ton interprétation de l'énergie, et que l'on critique souvent ceux qui semblent se laisser piéger par ce mot comme moi. Mais, c'est simplement parce qu'on ne leur offre rien d'autre comme brique de construction de l'univers. L'univers ne peut-on pas être composé de propriétés? Tu dis on ne peut pas être "constitué d'énergie". OK. Mais de quoi est-on constitué? De matière? Qu'est-ce que ce serait? Et le photon, il est constitué de quoi?
    Dernière modification par Jean-Michel Tengang ; 06/12/2007 à 14h06.

  28. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Je sais que tu as raison sur le fond quant à ton interprétation de l'énergie, et que l'on critique souvent ceux qui semblent se laisser piéger par ce mot comme moi. Mais, c'est simplement parce qu'on ne leur offre rien d'autre comme brique de construction de l'univers.
    Tu exagères. D'une part, il n'y a pas que l'énergie comme "brique". D'autre part, les "briques" dépendent de la théorie. Et, évidemment, comme ici on nage un peu dans le flou théorique rien n'empêche de définir avec précision un concept (pas facile), de le nommer et de l'utiliser.

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    L'univers ne peut-on pas être composé de propriétés? Tu dis on ne peut pas être "constitué d'énergie". OK. Mais de quoi est-on constitué? De matière? Qu'est-ce que ce serait? Et le photon, il est constitué de quoi?
    Par contre, là, je suis piégé

    Tu as totalement raison, non seulement cela dépend du contexte, de la théorie, mais faut bien partir de "quelque chose". En LQG c'est pas vraiment nommé, si on se place dans le cas de la représentation "mousse de spins", alors on a un nom ! C'est composé de "mousse de spin".

    Mais je persite à dire que énergie, ayant une définition très précise et un sens physique précis, il vaut mieux l'éviter dans ce genre de proposition, ne fut-ce que pour éviter des confusions.

    Si ça ne risquait pas de faire bondir, je dirais "éther". Je crois qu'il vaut mieux partir d'une définition précise et puis la nommer. Cela implique aussi de se placer dans un cadre théorique précis (quitte à le construire) afin de donner un sens à la définition. C'est pour ça que je me raccorche constamment (dans ce fil) à la LQG. Pour éviter d'être sur du sable.

    C'est logique. Dire c'est composé d'énergie, de mousse de spin, d'éther, de schmilblick ou de tralala, dans tous les cas, cela n'a strictement aucun sens dans l'absolu car ce ne sont que des mots !!!! De simples étiquettes qui ne nous apprennent rien. Il faut le lien avec le monde réel, celui que l'on peut voir (avec nos sens) ou mesurer (avec nos appareils), ce qu'offre les théories existantes ou à construire (note que c'est un peu abusif pour le moment de dire ça de la LQG ou de la théorie des cordes).

    Bref, tout ça c'est se gratter pour se faire rire comme disait mon prof de physique. La seule façon de progresser c'est expérimenter, théoriser (math) puis vulgariser en disant "ça y est, on sait, c'est composé de tropelati". Ca se complique si quelque demande "et c'est quoi un tropolati", car la réponse est alors une brique de 500 pages de maths et de données expérimentales Enfin, c'est comme ça que je le ressens

  29. #24
    Jean-Michel Tengang

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est logique. Dire c'est composé d'énergie, de mousse de spin, d'éther, de schmilblick ou de tralala, dans tous les cas, cela n'a strictement aucun sens dans l'absolu car ce ne sont que des mots !!!! De simples étiquettes qui ne nous apprennent rien. Il faut le lien avec le monde réel, celui que l'on peut voir (avec nos sens) ou mesurer (avec nos appareils), ce qu'offre les théories existantes ou à construire (note que c'est un peu abusif pour le moment de dire ça de la LQG ou de la théorie des cordes).
    Merci pour ta réponse,
    Mais pour que la discussion continue sur "la véritable nature du temps et de son écoulement" et ne dérive pas sur l'énergie et la brique élémentaire de l'univers, j'ai ouvert une nouvelle discussion sur le sujet. Il me paraît essentiel. http://forums.futura-sciences.com/thread185469.html

  30. Publicité
  31. #25
    b@z66

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Petite question en passant, si le second principe de la thermodynamique n'associait pas une direction particulière du temps à la l'augmentation de l'entropie, pourrait-on définir objectivement un avant et un après? Qu'en serait-il alors du principe de causalité?
    La curiosité est un très beau défaut.

  32. #26
    chaverondier

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Il y a quelque chose de frappant dans bon nombre de réponses, c'est la place accordée à l'homme. La perception du temps par l'homme peut servir d'exemple, mais il n'est pas le centre du monde. Il y a 4,5 milliards d'années la terre n'existait pas, alors les hommes… L'étude de l'univers par la science ne peut pas axer les notions sur les perceptions humaines (elles peuvent juste nous guider).
    C'est ce qu'on a cru dur comme fer pendant pas mal de siècles de science, et cette hypothèse (l'hypothèse de non nécessité d'un observateur pour pouvoir attribuer des propriétés à l'univers... ...observé) est sérieusement remise en cause par les propriétés de la mesure quantique. En effet, quand on creuse, la mesure quantique est par fois l'une des clés (et parfois, peut-être, l'une des serrures) des notions très liées
    • d'information,
    • d'enregistrement d'information,
    • d'équilibre thermodynamique,
    • de classes d'équivalences d'états perçus commes indiscernables aux yeux d'une catégorie d'observateurs,
    • et d'irréversibilité,
    • donc de temps
    (irréversibilité d'ailleurs observable, c'est un comble, grâce à la myopie des observateurs en question).
    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    L'observateur humain est important, (sinon nous ne serions pas en train de discuter ici), mais l'univers existait avant lui (c'est d'ailleurs lui qui le dit).
    Ouais...
    ...mais sans catégorie d'observateurs caractérisée par leur limitation (identique, c'est pour ça qu'il peuvent tomber d'accord sur ce qu'ils observent) d'accès à l'information, il n'est pas possible de définir la notion d'irréversibilité et d'écoulement du temps (donc la notion de passé), voilà qui relativise la portée de cette affirmation.

  33. #27
    Jean-Michel Tengang

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    C'est ce qu'on a cru dur comme fer pendant pas mal de siècles de science, et cette hypothèse (l'hypothèse de non nécessité d'un observateur pour pouvoir attribuer des propriétés à l'univers... ...observé) est sérieusement remise en cause par les propriétés de la mesure quantique. En effet, quand on creuse, la mesure quantique est par fois l'une des clés (et parfois, peut-être, l'une des serrures) des notions très liées
    Modérateur effacez SVP je me suis trompé de Forum
    Dernière modification par Jean-Michel Tengang ; 07/12/2007 à 00h15.

  34. #28
    Jean-Michel Tengang

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    C'est ce qu'on a cru dur comme fer pendant pas mal de siècles de science, et cette hypothèse (l'hypothèse de non nécessité d'un observateur pour pouvoir attribuer des propriétés à l'univers... ...observé) est sérieusement remise en cause par les propriétés de la mesure quantique. En effet, quand on creuse, la mesure quantique est par fois l'une des clés (et parfois, peut-être, l'une des serrures) des notions très liées
    • d'information,
    • d'enregistrement d'information,
    • d'équilibre thermodynamique,
    • de classes d'équivalences d'états perçus commes indiscernables aux yeux d'une catégorie d'observateurs,
    • et d'irréversibilité,
    • donc de temps
    (irréversibilité d'ailleurs observable, c'est un comble, grâce à la myopie des observateurs en question).
    -------------------------
    Ouais...
    ...mais sans catégorie d'observateurs caractérisée par leur limitation (identique, c'est pour ça qu'il peuvent tomber d'accord sur ce qu'ils observent) d'accès à l'information, il n'est pas possible de définir la notion d'irréversibilité et d'écoulement du temps (donc la notion de passé), voilà qui relativise la portée de cette affirmation.
    C'est là où se pose la notion même d'observateur, une mesure quantique est bien un acte d'observation, mais par qui, par un outil de la physique, il y a ensuite une interprétation par le cerveau humain (d'ailleurs parfois l'outil lui-même ne conclut à une observation donnée qu'après une suite d'interprétation dans ces parties). L'observateur quantique n'est donc pas directement l'homme et peut-être même pas son outil, ça peut être un simple photon, et si l'on part donc de ton hypothèse il n'y a que le photon pour pouvoir dire ce qu'il observe. Je ne suis pas physicien, et je survole certaines notions, mais je ne suis pas certain que quand la physique quantique parle d'une entité qui se trouve au même moment dans une multitude d'états, dont le choix d'un d'eux ne se fera qu'au moment d'une l'observation, qu'il s'agisse d'une observation commandée par l'homme et dont il sera informé par un biais quelconque, il s'agit d'un choix fait au moment d'une interaction. Dans le soleil des milliards de mesures quantiques sont faites à chaque seconde par des toutes sortes d'entités physique. La notion d'observation (qui n'est qu'une interaction) et de mesure doit être détachée des prétentions humaines, il ne peut pas s'attribuer des dons que la nature possède sans lui depuis des milliards d'années. Les électrons d'un atome mesurent les quanta d'énergie qu'ils reçoivent avant décider de leur comportement. Des entités observateurs-scientifiques de la nature réalisent des réactions nucléaires et bien d'autres prouesses depuis des milliards d'années. L'homme n'est qu'un apprenti observateur et parfois fort superficiel, face aux fabuleux observateurs générés par la nature. Et si celle-ci avait dû l'attendre pour faire des mesures quantiques, l'univers n'aurait même pas un siècle.

    Je pense que le temps et son écoulement sont liés à un rapport observateurs/observés, mais ceci doit être pris à un sens très large, au sens des interactions entre certains éléments essentiels de la nature.

  35. #29
    quetzal

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    oui, comme d'hab le temps n'existe pas en dehors de l'observateur qui perçoit la variation de position de qqch dans son repère, ou de la dégradation d'un objet dans son repère.

    le temps est une dimension qui sont des objets psychique necessaire a la représentation du monde. ce sont des règles de mesure tendue dans la représentation pour facilité la description. l'univers est en-soi unitaire, là ou l'on peux décrire des mouvements tant en pronfondeur, qu'en largeur, qu'en hauteur.

    toutefois, si le temps et les dimensions sont des instances psychique, il n'en reste pas moins qu'il a bien fallut que quelquechoses évolue en nature ou en position pour que l'on puisse percevoir la variation de son etat.

    perso j'estime qu'il existe au moins deux types de variations réelle "existante" decrite généralement par la dimention Temps.

    un mode de variation dans l'espace en position, et un autre en nature

    la variation de position est toujours reversible localement, la variation de nature est lié au propriété physique de l'objet variant(sa vie en quelque sorte)

    la flèche du temps usuelle ne correspond qu'a la variation de nature ou sur terre a la contrainte lié au coté unidirectionel de la gravité tout les objets massif se dirrige peu ou prou vers le sol. (condition particulière ddu déplacemet spatial et non reversible)

    le temps psychologique est une simple variation de la durée de l'unité moyenne de mesure du temps par la conscience, cette unité varie avec l'activité consciente de l'individu. et la sensation de durée-temps varie inversement a l durée de cette unité.

    les choses doivent varier en position et en nature pour que puissions percevoir ces changements, cette condition n'est pas discutable elle est une liberté indispensable a l'exitence et a l'évolutionde toute chose.

    si il n'y avait aucune variation possible il n'y aucune évolution possible du système, or il ne semble pas que cela soit le cas.

    de pls l'évolution bilogique des vivants tend a etre en corrélation très étroite avec l'objet obervé, l'on ne saurait donc induire d'ereur fondamentale de perception par le fait evolutif biologique lui-même.

    donc perso 3 liberté réelle de mouvement, et 2 type de variation, que l'on peux décrire avec 3 dimension d'espace, et 1 dimension de temps.(minimum vital)

  36. #30
    Rik

    Re : Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    oui, comme d'hab le temps n'existe pas en dehors de l'observateur qui perçoit la variation de position de qqch dans son repère, ou de la dégradation d'un objet dans son repère.
    Aussi 1789 n'a-t-il eu lieu puisque je n'étais pas né à cette époque et que ceux qui l'ont vécu ne sont plus là pour en témoigner.
    Cordialement quand même,
    Rik
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

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