Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

[Rincevent]

au centre de la terre, l'accélération est nulle, mais la préssion est maximale, les forces ne s'annulles pas, elle se compense en vitesse, mais se cumulle en intensité.

elles se cumulent pas en intensité mais en schtroumphité.

c'est presque pareil que vous, sauf que vous juger tout a l'aune de l'accélération, alors qu'elle n'en est qu'un effet, la pesanteur en etant un autre, mais comme tout les calcul newtonien de préssion sont callé sur les accélération, les notion de préssion, de poid, sont lié a l'accélération de la gravité.

il faut remonter d'un cran, et prendre la pente de la gravité qui doit-etre lié(pas sur) a la densité de masse par unité de volume..

j'ai parfaitement compris comment vous pensiez l'affaire et ça m'a pris quelques temps pour défaire le problème. mais il y a un vrai problème avec la gravité-pensateur, c'est-elle qui est a l'origine de la densité massique locale de l'espace, et du c'est dense plus c'est grave, il doit y avoir un facteur propre a tout type masse bloquant, empechant qu'avec la préssion croissante, la densité n'augmente, et entraine un surcroit de pente, générant a son tour de la pesanteur. (est-ce archimède, ou la force de réaction du support??)

la notion d'inertie, ou plutôt de masse intertielle est aussi problématique, mais bon, hein,

oui, tu as sûrement raison... je vais faire comme les autres et te laisser refaire 4 Siècles et demi de physique tout seul et sans équation, je pense aussi que c'est le mieux puisque de toutes façons tu as raison et que tut comprends tout mieux que tout le monde même ceux qui ont vraiment étudié la physique et savent manipuler des objets mathématiques...
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[Deedee81]

Salut,

oui, tu as sûrement raison... je vais faire comme les autres et te laisser refaire 4 Siècles et demi de physique tout seul et sans équation, je pense aussi que c'est le mieux puisque de toutes façons tu as raison et que tut comprends tout mieux que tout le monde même ceux qui ont vraiment étudié la physique et savent manipuler des objets mathématiques...

Ne soyons pas aussi méchant. Dans ce message :
- premier paragraphe, il parle de préssion et de poid. Il ne parle pas de la pression ni du poids. Donc, on peut difficilement dire s'il a tort.
- Dans le deuxième il dit "pas sur"
- Dans les deux derniers, il est évident que lorsqu'il parle de "problème", cela est synonyme de "je n'y comprend rien" et ce malgré le temps qu'il a consacré comme il le dit lui-même.

Ceci dit, il ne connait pas non plus les données expérimentales puisqu'on déduit de ses explications que les planètes ne tournent pas autour du Soleil et que tout corps posé sur le sol s'y enfonce. Mais ça non plus on ne peut pas lui reprocher, tout le monde ne travaille pas dans un laboratoire.

Alors soyons indulgent avec ce pauvre garçon qui ne comprend pas du tout la physique ---> ---> de rigueur

P.S. : j'aime bien le "schtroumphité"
P.S.2. : je ne m'offusquerai pas si vous virez mon message

[Gwyddon]

Hello,

ça te dirait pas quetzal de tenter de faire au moins un truc bien : ouvrir un livre de physique et voir ce qu'il pourrait t'apprendre ?

EDIT : Deedee ça fait 4 ans que quetzal est sur ce forum et ça fait 4 ans qu'il n'écoute PERSONNE et continue à s'entêter à se croire supérieur aux autres et à refuser d'écouter nos conseils lui suggérant de prendre connaissance de la littérature existant par ailleurs sur les domaines de la physique qu'il aborde... Au bout d'un moment, ça fatigue.

[Deedee81]

Salut,

Deedee ça fait 4 ans que quetzal est sur ce forum et ça fait 4 ans qu'il n'écoute PERSONNE et continue à s'entêter à se croire supérieur aux autres et à refuser d'écouter nos conseils lui suggérant de prendre connaissance de la littérature existant par ailleurs sur les domaines de la physique qu'il aborde...

Oui, il m'a fallu deux discussions avec lui, mais j'ai compris la leçon.

Au bout d'un moment, ça fatigue.

En effet

[invite0e4ceef6]

lol, la bande de sophiste et leur argument d'autorité. j'ai étudié la physique et j'ai fait des maths, bon ok, effectivement il n'y a pas de discussion possible, pour peu que l'on ne soit pas d'accord avec vous, rien a faire, votre autorité fait le reste. reste dans ce cas pour vous a aller au centre de la terre et a vérifier si effectivement les forces s'y annulle vraiment. pour la vitesse je veux bien, pas d'accélération possible, pour la préssion, j'ai quand même du mal, mais bon hein, vous avez fait des années d'études.

donc si je comprend bien, du fait de p=mg et que g=0 au centre de la terre, le poid et la préssion locale sont égale à zero. (pas de poid donc pas de préssion)

désolé je reste perplexe, mais puisque vous le dites, faut pas poser de question.

[deep_turtle]

lol, la bande de sophiste et leur argument d'autorité. j'ai étudié la physique et j'ai fait des maths, bon ok, effectivement il n'y a pas de discussion possible, pour peu que l'on ne soit pas d'accord avec vous, rien a faire, votre autorité fait le reste. reste dans ce cas pour vous a aller au centre de la terre et a vérifier si effectivement les forces s'y annulle vraiment.

Décidément tu es indécrottable et tu n'as absolument rien compris à rien. C'est pas un scoop ceci dit.

Tu n'aurais pas plutôt un complexe d'infériorité de ton côté ? Style "je maitrise pas les outils mais vous allez voir que je peux faire aussi bien que vous" ? Essaie de faire ça avec ton ordi, pour rigoler : démonte-le complètement, désssoude toutes les pièces, et dis-toi "j'y connais rien en électronique mais vous allez-voir que je suis capable de monter un ordi".

désolé je reste perplexe, mais puisque vous le dites, faut pas poser de question.

Personne n'a dit qu'il ne fallait pas poser de question, on te demande de réfléchir à ce qu'on te dit, de suivre les conseils des gens dont ce dont tu parles constitue le métier...

Perso ça fait longtemps que j'ai abandonné l'espoir de mener une discussion constructive avec toi, mais là on me signale que ça agace du monde, d'où ma présence ici...

[Deedee81]

Bonjour,

Personne n'a dit qu'il ne fallait pas poser de question

En fait, ce sont les affirmations qui accompagnent quasiment toujours ses questions (ou les commentaires aux réponses) qui sont irritantes.

Il est très facile de faire ça. Par exemple, je pourrais demander :
"Puisque la relativité est fausse, comment expliquez-vous les erreurs de mesure qui font croire à une dilatation du temps ?"

Et après m'être fait flammer :
"On ne peut même pas poser de question ! Restez enfermés dans votre tour d'ivoire !"

réfléchir

Exemple (et ce n'est pas une question qu'il pose)

pas de poid donc pas de préssion

Après les planètes qui ne tournent pas autour du Soleil et les terriens s'enfonçant dans le sol, voici les astronautes qui meurent asphyxié

Et en plus Rincevent a expliqué pourquoi la gravité nulle au centre n'impliquait pas une pression nulle (poids de ce qui est autour).

Donc, avant de suivre les conseils il faut lire les explications (autre preuve : il refait dans cette phrase de 7 mots les deux mêmes fautes d'orthographe que j'avais brocardé, il ne lit que très superficiellement les réponses).

Mais si comme Gwyddon le dit ça dure depuis 4 ans : Asperger quand tu nous tiens

Je pensais échapper à ça sur Futura

P.S. : je ne critiquais pas son orthographe, je suis mal placé pour ça

[BioBen]

Et en plus Rincevent a expliqué pourquoi la gravité nulle au centre n'impliquait pas une pression nulle (poids de ce qui est autour).

Moi personnellement je ne fais pas confiance à Rincevent quand il s'agit de parler de gravité !

En fait je crois (pour le connaisseurs) que Quetzal est le fin mélange de Glevesque (pour la longueur des messages sans queue ni tête) et Madarion pour la qualité de certaines de ses interventions.

Sur ce, bonne nuit à tous.
Benjamin.

[mariposa]

donc si je comprend bien, du fait de p=mg et que g=0 au centre de la terre, le poid et la préssion locale sont égale à zero. (pas de poid donc pas de préssion)

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Bonjour,


.
Supposons un sous-marin au fond d'un océan de 3000 m.

Le poids de celui-ci est du a toute la masse de matière qu'il y a en-dessous de lui. Cad une sphère de rayon de 5000 km. Cela se cacul à l'aide du théorème de Gauss.

La pression que subit le sous-marin est du à tout la masse d'eau qui se trouve au-dessus de lui.Cad dans une calotte shérique épaisse de 3000 m.
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A l'évidence le poids et la pression n'ont rien à voir en général

désolé je reste perplexe, mais puisque vous le dites, faut pas poser de question.

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Quant à moi je suis perplexe sur le fait que tu ais appris de la physique.

[invite0e4ceef6]

mariposa, mais a quoi donc la préssion de l'eau sur le sous-marin peut-elle donc être dû?? a la volonté de l'eau d'ecraser le sous-marin?? il me semble que non, mais peut-etre simplement au poid de celle collone d'eau. poid qui lui-même est lié il me semble a une accélération gravitationelle.

mais je veux bien que les deux concept n'ai rien a voir en ensemble.

mais quand même, j'ai beaucoup de mal à imaginer le concept du "pascal" sans le poid de la collone d'air au dessus de lui.

[mariposa]

mariposa, mais a quoi donc la préssion de l'eau sur le sous-marin peut-elle donc être dû?? a la volonté de l'eau d'ecraser le sous-marin?? il me semble que non, mais peut-etre simplement au poid de celle collone d'eau. poid qui lui-même est lié il me semble a une accélération gravitationelle.

mais je veux bien que les deux concept n'ai rien a voir en ensemble.

mais quand même, j'ai beaucoup de mal à imaginer le concept du "pascal" sans le poid de la collone d'air au dessus de lui.

C'est excatement çà. La pression que subit le sous-marin est du au poids de la colonne d'eau situé au-dessus et ceci n'a rien à voir avec le poids du sous-marin qui est du a ce qui est en-dessous

[Deedee81]

Bonjour,

Je pense que tu perds ton temps car :

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La pression que subit le sous-marin est du à ...

mais a quoi donc la préssion de l'eau sur le sous-marin peut-elle donc être dû??

C'est excatement çà. La pression que subit le sous-marin est du au poids de la colonne d'eau situé au-dessus et ceci n'a rien à voir avec le poids du sous-marin qui est du a ce qui est en-dessous

Mais j'aimerais apporter une précision maintenant que tu as répondu (au moins pour ceux qui feraient l'effort de vraiment te lire ).

On pourrait se demander si cette pression que subit le sous-marin n'a pas une influence (de quelque nature que ce soit) sur le poids, même si celui-ci est dû à ce qui se trouve "en-dessous" (poids pris ici dans le sens "force vers le bas"). La réponse est non car la pression subie se répartit sur toute la surface du sous-marin, y compris en dessous, et la résultante est (globalement) nulle (mais pas localement, malheureusement pour le sous-marin qui aurait une coque trop mince ).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Pascal

Notons aussi que ce n'est pas la seule source de pression, il y a la pression de l'air à l'intérieur.

[mbochud]

Bonjour,

Que vient faire l’hydrostatique appliquée à un sous-marin dans une réflexion sur la nature temps?

[Thwarn]

C'est parce qu'un sous marin c'est cher (surtout si la pression est grande) et que le temps, c'est de l'argent.

[invite2762441f]

Je relance la question: Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps? Je crois également, comme M Mbochud, que nous nous écartons légèrement du sujet.

Définitivement la notion du temps est bien plus difficile à définir, quant-à sa nature encors plus mystérieuse. J'ai lu un peu les réponses de la première page et de la dernière. La première est de loins plus concerner pour ce sujet: j'y reviens.

Comment peut-on définir le temps sans avoir recours à des termes qui necessite l'existence du temps pour exister: le temps est un écoulement de, une succesion de, une loi de causalité, un changement de...etc. Est-ce vraiment des définitions valables ? Cherchons plutot à comprendre sa nature.

Les premiers messages traitent surtout de la relation du temps avec les objets. Très interressant comme point. Einstein à unie ce concept pour devenir: ''l'espace-temps.'' Si vraiment le temps n'a pas une nature intrinsèque et absolu mais est plutot un concepte dépendant d'un autre phénomène, comme par exemple l'espace, alors nous pouvons en conclure qu'il n'existe pas par lui-seul.

Une conclusion extrêmiste comme l'a apporté M. Rovelli est plutot incorrect. Prétendre le temps comme un phénomène inexistant alors qu'il est en relation dépendante viens d'une mauvaise analyse et necessite une clarification. Je ne répondrai pas à la nature du temps avec un seul message, cela serais beaucoup trop long, mais à travers plusieurs messages dans différents forum de ce sites. Le temps existe, certes puisqu'il est le sujet de forum et que nous en faisons l'expérience à chaque instant. Mais par contre là ou nous nous trompons est la manière dons nous le percevons, c'est à dire comme un phénomène qui est extérieur à nous.

Si le temps dépends de l'espace, donc c'est l'espace lui-même sur quoi nous devons débattre. Comment l'Espace existe, sa nature nous aidera à comprendre le temps...evidemment.

Si le présent et le futur dépendent du passé c'est comme dire qu'ils existent déjà dans le passé.

[inviteaa85155c]

C'est excatement çà. La pression que subit le sous-marin est du au poids de la colonne d'eau situé au-dessus et ceci n'a rien à voir avec le poids du sous-marin qui est du a ce qui est en-dessous

En fait pour donner de l'eau au moulin de Quetzal (moulin qui reste à définir soit dit en passant), la pression que subit le sous-marin est due au poids de la colonne d'eau située au-dessus du sous-marin, poids qui dépend de ce qu'il y a au-dessous du sous-marin.
Tout est lié dans cet exemple !

Une conclusion extrêmiste comme l'a apporté M. Rovelli est plutot incorrect. Prétendre le temps comme un phénomène inexistant

Justement ça c'est intéressant, parce que paradoxal.
Quelqu'un pourrait-il expliquer ce qui l'a conduit à dire ça ?
Comment peut-on penser la nature sans le temps ? Vu que la nature est changeante, il faut bien un paramètre pour décrire ça

[mariposa]

En fait pour donner de l'eau au moulin de Quetzal (moulin qui reste à définir soit dit en passant), la pression que subit le sous-marin est due au poids de la colonne d'eau située au-dessus du sous-marin, poids qui dépend de ce qu'il y a au-dessous du sous-marin.
Tout est lié dans cet exemple !

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HS

Pas excatement un sous-marin fait d'un matériau hypothétiquement ultraléger aurait une masse tendant vers zéro et donc itou pour son poids, alors même que la pression de l'eau serait constante.

Pour rappel Quetzal idenfiait pression et poids , ce qui n'a rien à voir.

[inviteaa85155c]

.Pour rappel Quetzal idenfiait pression et poids , ce qui n'a rien à voir.

t'en fais pas je crois que même Quetzal a compris, mais qu'il fait semblant que non...

[Thwarn]

En fait pour donner de l'eau au moulin de Quetzal (moulin qui reste à définir soit dit en passant), la pression que subit le sous-marin est due au poids de la colonne d'eau située au-dessus du sous-marin, poids qui dépend de ce qu'il y a au-dessous du sous-marin.
Tout est lié dans cet exemple !




Justement ça c'est intéressant, parce que paradoxal.
Quelqu'un pourrait-il expliquer ce qui l'a conduit à dire ça ?
Comment peut-on penser la nature sans le temps ? Vu que la nature est changeante, il faut bien un paramètre pour décrire ça

J'ai lu un bouquin de Julian Barbour ("the end of time") qui essaie de construire un univers sans temps... Autant le debut est sympa, autant il ne donne pas reelement cpmment emerge le temps dans sa theorie.
Mais son propos est vraiment bon, on voit qu'il a vraiment reflechit sur la RG (il s'y connait), sur le principe de Mach en Rg, etc.
Une de ses idees principales est que le temps n'est en fait que le changement de quelque chose (contrairement a la phrase connu "le temps c'est ce qui passe quand rien ne se passe") qui nous permet de dire qu'une seconde est passee.

[inviteaa85155c]

Une de ses idees principales est que le temps n'est en fait que le changement de quelque chose

Il me semble que c'est une idée plutôt courante non ? J'ai toujours conçu le temps comme ça

Et donc un univers sans temps c'est comme un univers sans changement, on est bien avancé pour expliquer la nature...

(contrairement a la phrase connu "le temps c'est ce qui passe quand rien ne se passe")

Du temps de Newton on devait dire ça non ?

[mariposa]

Comment peut-on penser la nature sans le temps ? Vu que la nature est changeante, il faut bien un paramètre pour décrire ça

C'est la raison pour laquelle la physique fait jouer au temps le role de paramètre, même en MQ où il n'est pas possible de construire un opérateur Temps.
.
Apères quoi la RR et la RG montre un rapport inatendu entre temps et espace puisque les "unissant" dans une même géométrie Minkoskienne (RR) ou peudo- Riemanienne (RG). Néanmoins la causalité reste et donc l'écoulement du temps.
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Après quoi on rentre dans le domaine de la spéculation. une idée est que le temps et l'espace seraient des phénomènes émergents, ce a quoi je crois, encore faut-il le démontrer.
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C'est ce que cherche à démontrer les LQGistes. Pour ce que j'ai pu comprendre rien ne me semble démontrer. Ils cherchent a associer le phénomène d'émergence du temps à la température
.
Il y a également la proposition des frères Bodganov où à l'instant zéro il y aurait une oscillation de signature de la métrique de l'espace-temps. Avant l'instant zéro l'espace est purement à 4 dimensions d'espace, le temps est imaginaire.
.
il existe d'autres propositions. Quelqu'un avait proposé un article qui compilait les spéculations, mais je ne sais plus où..

[invite2762441f]

Justement ça c'est intéressant, parce que paradoxal.
Quelqu'un pourrait-il expliquer ce qui l'a conduit à dire ça ?
Comment peut-on penser la nature sans le temps ? Vu que la nature est changeante, il faut bien un paramètre pour décrire ça[/QUOTE]

La nature est changeante...vraiment ? Pour qu'il y est changement il doit necessairement y avoir objet. De quel objet parlons nous ici ?

[invite2762441f]

Néanmoins la causalité reste et donc l'écoulement du temps.

Plus ou moin claire. Pour ce qui est de ma compréhension ceci est complètement faux. La causalité est une fonction du temps et non pas le temps lui-même. Puisque la causalité est une conséquence du temps et non pas le temps lui-même, nous touchons qu'une partie du temps. Le temps nous glisse toujours entre les mains.

[inviteaa85155c]

C'est ce que cherche à démontrer les LQGistes. Pour ce que j'ai pu comprendre rien ne me semble démontrer. Ils cherchent a associer le phénomène d'émergence du temps à la température
.

Bizarre, d'après ce que je sais, la température c'est une agitation moléculaire.
Agitation -> mouvement -> temps

[invite54165721]

Bonjour,

Et merci à ceux qui tentent de recentrer ce fil.

La mesure du temps peut toujours se ramener à des comparaisons entres des quantités spatiales (angles d'aiguille, position d'objets etc) cependant si l'on considère deux photos d'un pendule on ne peut dire qui est avant et qui est après.
Le seul cas ou avec deux photos on peut trancher est quand il s'agit de phénomène à caractère irreversible. Comme avec une goutte de vin dans un verre d'eau.

Je ne connais pas de phénomène irréversible lié à un petit nombre de molécules.
Le temps a sans doute une "origine" macroscopique du genre thermique ou statistique.

[mariposa]

Plus ou moin claire. Pour ce qui est de ma compréhension ceci est complètement faux. La causalité est une fonction du temps et non pas le temps lui-même. Puisque la causalité est une conséquence du temps et non pas le temps lui-même, nous touchons qu'une partie du temps. Le temps nous glisse toujours entre les mains.

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La causalité çà veut dire que un évenement A ne peut-être du qu'a des évenements antérieurs situés dans le cone de lumière du passé. D'ailleurs Einstein avait dit qu'il n'était pas près à renoncer à la causalité.

[mariposa]

Bizarre, d'après ce que je sais, la température c'est une agitation moléculaire.
Agitation -> mouvement -> temps

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Si tu veux ramener a des idées plus solides ou plus classiques, on pourrait dire qu'un système thermodynamique brise la symétrie par renversement du temps. l'évolution de l'entropie donne une direction au temps.

On peut donc suggérer qu'avant la brisure de symétrie le temps n'existe pas. On peut assimiler çà à une transition de phase. L'espace et le temps serait alors dans le langage des transitions de phase un espace de paramètre d'ordre à 4 dimensions.
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L'avantage d'une telle approche est très conforme dans les grandes lignes à la théorie de Ginsburg-Landau des transitions de phase.

[invite2762441f]

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La causalité çà veut dire que un évenement A ne peut-être du qu'a des évenements antérieurs situés dans le cone de lumière du passé. D'ailleurs Einstein avait dit qu'il n'était pas près à renoncer à la causalité.

Merci beaucoup de votre réponse. Cependant je n'ai nullement posé la question de qu'est-ce que la causalité? Mon message était plutot une affirmation face à une réponse du message # 111 dans laquelle vous avez écrit:

Apères quoi la RR et la RG montre un rapport inatendu entre temps et espace puisque les "unissant" dans une même géométrie Minkoskienne (RR) ou peudo- Riemanienne (RG). Néanmoins la causalité reste et donc l'écoulement du temps.


Pour comprendre le temps nous sommes rendu à introduire un phénomène de causalité qui necessite la manifestation d'objets: A dans votre exemple. Ce dont-il serait interressant est de savoir s'il est effectivement possible d'expliquer la notion du temps en excluant toute autre notion qui n'est pas considérer comme étant le temps ?

Si vous prétendez imputé ''temps'' sur ''causalité'' alors cherchons ensemble de comprendre ce phénomène ''causalité''. Pour comprendre le phénomène de causalité, introduire A sans comprendre sa réel nature n'a pas plus de sens que de chercher à mesurer la profondeur de l'océan en décochant une flèche sur le rivage.

Deuxième question, de quel objet ''A'' faites-vous allusion ? Pour répondre d'une manière rationel à cette question de qu'est-ce qui est la véritable nature du temps il est de notre devoir, chere demoiselle, de clarifier chacun des fait introduit dans nos propos.

Sur ce je souhait à tous une excellente fin de semaine à tous ceux qui, comme moi, sont à la recherche de la vérité.
Respectueusement : Xavier

[inviteaa85155c]

on pourrait dire qu'un système thermodynamique brise la symétrie par renversement du temps. l'évolution de l'entropie donne une direction au temps.

On peut donc suggérer qu'avant la brisure de symétrie le temps n'existe pas

Ca me semble abusif.

Ok l'entropie donne une flèche du temps, mais le temps n'a pas forcément besoin d'une flèche pour exister.

Un photon qui fait des aller-retours entre deux miroirs suffit à définir ce que c'est que le temps, et c'est un système isentropique.
On peut imaginer un monde où tout est réversible, et dans lequel le temps existe, car le système est non figé. Ca peut être simplement un système périodique

[invitebd2b1648]

Ok l'entropie donne une flèche du temps, mais le temps n'a pas forcément besoin d'une flèche pour exister.

Bin, il semblerait que si ! Le temps va toujours du passé vers le futur quel que soit le phénomène, réversible ou non !