Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

[invite2762441f]

Bonjour à tous, j'ai lu quelques uns de vos messages. C'est merveilleux de voir autant de personnes passionnés à ce sujet! J'ai pus remarquer que le débats c'est tourné d'avantage sur le phénomène de causalité et de phénomène conditionné.

Vue ma grande ignorance je n'ai pus apporter une réponse valable concernant la véritable nature du temps. Vous parler du temps comme étant une un phénomène mesurable. Je cite Nagarjuna, La sagesse fondamental:

''Un temps mobile ne se laisse pas saisir, Quant à un temps immobille susceptible d'être saisi,on n'en trouve aucune trace. Comment, alors, parler d'un temps qui n'est pas saisi ?''
Parler du concept ''temps'' a tout son sens. Le problème survient lorsque nous tentons d'en parler et de le saisir comme si nous pouvions le figer. Nous serons tous d'accord que cela est complètement absurde puisqu'ici la question du débat est la véritable nature du temps et non pas comment nous le mesurons ou encors comment montrer les conséquences de son existence !

concept clé du phénomène de causalité selon Nagarjuna:

''Si un phénomène qui naît du complexe des cause et des conditions s'y trouve déjà, comment peut-il naître de ce complexe?''
Naître étant le fait d'être non existant puis de devenir ensuite existant. S'il existe déjà dans le complexe n'est-il pas juste de dire qui ne peu pas naître de nouveau ?

''Si le phénomène qui naît du complexe des causes et des conditions ne s'y trouve pas déjà, comment peut-il naître de ce complexe ?'
Si le phénomène se trouvait dans le complexes des causes et des conditions, il serait perçu dans le complexe, n'est-ce pas ? Or, il n'est pas perçu dans le complexe.
Si le phénomène n'est pas dans le complexe des causes et des conditions, alors causes et conditions seraient pareilles à une absence de cause et de conditions.''

Je cite qu'une partie de son examen critique de phénomènes conditionnés. Je poursuivrer l'idée de Nagarjuna s'il en est necessaire. Bonne journée à tous !
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[invite2762441f]

« [I]Au contraire, la physique du 20ème siècle produit un véritable renversement de situation. Quand on pose la question :
"Et l'existence d'une réalité matérielle extérieure possédant des propriétés physiques objectives indépendante de l'observateur et de l'acte d'observation dans tout ça ?"
On répond (dans l'axiomatisation informationnelle de la mécanique quantique et de l'écoulement du temps, je plagie Laplace) :
"Sire, nous n'avons pas besoin de cette hypothèse".
J'ai bien du mal à me résoudre à cette vision informationnelle de la physique, même si je suis dans l'incapacité de trouver des arguments scientifiques solides pour la contrer.

Bien que messieur Laplace mérite tout mon respect face à sa grande connaissance je m'oppose entièrement à son manque d'interet face à cette question de premier ordre.

Une réalité matérielle et extérieur viendra au contraire répondre entièrement a notre débat de qu'est-ce que la véritable nature du temps. Je cite encors Nagarjuna qui par sa grande sagesse à su réaliser et comprendre parfaitement et correctement la nature ultime de tout les phénomènes. Nous voyons entre autre que la compréhension de la réalité de la physique moderne rejoint de plus en plus celle de ce grand philosophe.
''Si le cours des choses (le temps) existe en préssupposant les choses, comment pourra-t-il exister sans elles ? Or, il n'existe en soi aucune chose. Comment donc le temps pourra-t-il exister ?''

Ici Nagarjuna utilise un résonnement très provocateur en remettant en question la nature ultime des choses. Puisque nous évoquons les chose pour décrire la nature du temps alors il devient d'une importance de comprendre la nature ultime des choses ! Voilà pourquoi je m'oppose entièrement a l'idée de Laplace, quant-à comprendre l'existence d'une réalitée matérielle et extérieur possédant des propriétés physiques objectives indépendante de l'observateur et de l'acte d'observation. De plus, puisque qu'ici le débat est de comprendre la véritable nature du temps nous devons, non pas croire aveuglement ce que nous disent les physiciens , mais utiliser notre raisonnement pour comprendre la véritable nature du temps et indirectement celles des choses.

Sur ce je cède la parole. Bonne après-midi à tous !

[mbochud]

« Le problème survient lorsque nous tentons d'en parler et de le saisir comme si nous pouvions le figer. »(xperraton)
On retrouve cette idée chez St augustin :
"Qu’est-ce donc que le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais ; mais si on me le demande et que je veuille l’expliquer, je ne le sais plus. Pourtant, je le déclare hardiment, je sais que si rien ne passait, il n’y aurait pas de temps passé ; que si rien n’arrivait, il n’y aurait pas de temps à venir ; que si rien n’était, il n’y aurait pas de temps présent. Comment donc ces deux temps, le passé et l’avenir, sont-ils, puisque le passé n’est plus et que l’avenir n’est pas encore ? Quant au présent, s’il est toujours présent, s’il n’allait pas rejoindre le passé, il ne serait pas du temps, mais de l’éternité. Donc, si le présent, pour être du temps, doit rejoindre le passé, comment pouvons-nous déclarer qu’il est aussi, lui qui ne peut être qu’en cessant d’être ? Si bien que ce qui nous autorise à affirmer que le temps est, c’est qu’il tend à n’être plus ".



« La question du débat est la véritable nature du temps et non pas comment nous le mesurons ou encore comment montrer les conséquences de son existence ! »(xperraton)
Relis les messages à partir de 123. Dans la plupart il est beaucoup plus question de la nature du temps que de sa mesure, et quand on parle de mesure, c’est parce que ça rebondit sur la question de nature du temps.


« Comment peut-on penser la nature sans le temps ? Vu que la nature est changeante, il faut bien un paramètre pour décrire ça » (xperraton)
(Vu que a+b=c donc c décrit le résultat !)
Dans le monde macroscopique, le paramètre t décrit cette nature changeante, Mais dans le monde microscopique, l’expérience nous pousse à nous poser la question « Ce concept de temps (macroscopique) s’applique t’il sans restriction. Prenons un exemple (un peu boiteux). La surface d’un objet a un sens bien défini. Mais si je regarde cette surface au microscope, je découvre des aspérités et la surface augmente. Je pousse un peu plus loin au point d’exprimer la surface avec le détail de chacun des atomes. La question initiale doit être modifiée, précisée pour ne caractériser que l’aspect macroscopique de cette surface en définissant en plus un rayon de courbure max. etc.



« Néanmoins la causalité reste et donc l'écoulement du temps. » (xperraton)
La causalité ne se ramène pas à l’écoulement du temps. La causalité est plus fondamentale que le temps.(Mais là, on est plus tout à fait en physique.)

Quand on parle du temps en physique, on ne prétend pas en exprimer toutes ces facettes.
Le musicien, est vraiment l’artiste (et peut-être bien le spécialiste) du temps. Une note est faite d’harmoniques (fréquences) qui évoluent (attaque…) et le rythme en plus n’est que temps. Le philosophe peut aussi approfondir d’autres facettes du temps ignorée totalement par le physicien.

[inviteaa85155c]

Comment peut-on penser la nature sans le temps ? Vu que la nature est changeante, il faut bien un paramètre pour décrire ça [/I]» (xperraton)
(Vu que a+b=c donc c décrit le résultat !)
Dans le monde macroscopique, le paramètre t décrit cette nature changeante, Mais dans le monde microscopique, l’expérience nous pousse à nous poser la question « Ce concept de temps (macroscopique) s’applique t’il sans restriction. Prenons un exemple (un peu boiteux). La surface d’un objet a un sens bien défini. Mais si je regarde cette surface au microscope, je découvre des aspérités et la surface augmente. Je pousse un peu plus loin au point d’exprimer la surface avec le détail de chacun des atomes. La question initiale doit être modifiée, précisée pour ne caractériser que l’aspect macroscopique de cette surface en définissant en plus un rayon de courbure max. etc.

Hé c'est moi l'auteur !

Effectivement l'exemple me paraît aussi un peu boîteux.
Je veux bien que le temps macroscopique ne rende pas compte de la réalité microscopique, mais si on veut supprimer le temps du monde quantique, il va falloir mettre tout le monde à l'arrêt et se débrouiller pour que ça bouge au niveau macroscopique. C'est pas gagné. Mais bon on n'est pas au bout de nos surprises avec la méca Q
Le concept de temps, on le constate à tous les niveaux. On ne peut pas le faire disparaître comme ça, ou alors il faut le remplacer par autre chose, mais au final ça reviendra au même : il sera là, sous une forme ou une autre.

[invite2762441f]

"Qu’est-ce donc que le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais ; mais si on me le demande et que je veuille l’expliquer, je ne le sais plus. Pourtant, je le déclare hardiment, je sais que si rien ne passait, il n’y aurait pas de temps passé ; que si rien n’arrivait, il n’y aurait pas de temps à venir ; que si rien n’était, il n’y aurait pas de temps présent. Comment donc ces deux temps, le passé et l’avenir, sont-ils, puisque le passé n’est plus et que l’avenir n’est pas encore ? Quant au présent, s’il est toujours présent, s’il n’allait pas rejoindre le passé, il ne serait pas du temps, mais de l’éternité. Donc, si le présent, pour être du temps, doit rejoindre le passé, comment pouvons-nous déclarer qu’il est aussi, lui qui ne peut être qu’en cessant d’être ? Si bien que ce qui nous autorise à affirmer que le temps est, c’est qu’il tend à n’être plus ".

Merci énormément de ce passage !! Ceci rejoint je crois définitivement la nature réel du temps. Voilà qui me parrait bien étrange. Le temps lorsque nous acceptons le concept, il se mets à exister et à fonctionner. Cependant lorsque nous cherchons sa nature ultime derrière la simple imputation, il disparait. Nagarjuna dit dans le même ordre d'idée:
''Si le présent et l'avenir dépendent du passé, c'est dire qu'ils existent déjà dans le passé.
Si, au contraire, le présent et l'avenir en sont absents, comment pourraient-ils dépendre du passé ?
Toutefois, on ne peut fonder rationnellement leur existence indépendamment du passé. En conséquence, présent et avenir n'ont pas d'existence en soi.
On appliquera la même procédure, tour à tour, aux deux paires temporelles qu'il reste à examiner (passé et avenir par rapport au présent, passé et présent par rapport à l'avenir).
Un temps mobile ne se laisse pas saisir, Quant à un temps immobille susceptible d'être saisi,on n'en trouve aucune trace. Comment, alors, parler d'un temps qui n'est pas saisi ?''

Ce qui devient particulièrement puissant est d'appliquer (je vous le recommande fortement) la même procédure avec la paire temporelles passé et avenir par rapport au présent:
''Si le passé et l'avenir dépendent du présent, c'est dire qu'ils existent déjà dans le présent.
Si, au contraire, le passé et l'avenir en sont absents, comment pourraient-ils dépendre du présent ?
Toutefois, on ne peut fonder rationnellement leur existence indépendamment du passé. En conséquence, passé et avenir n'ont pas d'existence en soi.

« Néanmoins la causalité reste et donc l'écoulement du temps. (xperraton)»
Ceci n'est pas de moi et je m'oppose complétement à cette conclusion.

«La causalité ne se ramène pas à l’écoulement du temps. La causalité est plus fondamentale que le temps.(Mais là, on est plus tout à fait en physique.)» (mbochude)
Je m'oppose également à cette argument. Sans temps loi de causalité n'a plus d'existence. Idée de production, de cessation, d'apparition, de disparition, de phénomènes conditionner... n'aurais également plus d'existence.
Je rajoute: sans loi de causalité, d'idée de production, de cessation, d'apparition, de disparition, de phénomènes conditionnés...ect le temps n'a également plus d'existence puisqu'il se manifeste a travers elles sans pour autant être elles.

Qu'est-ce que le temps ...?

[inviteaa85155c]

M. Jean-Claude Van Damme aimerait nous donner son point de vue :

"Parce qu'on a créé une réalité et dans notre réalité, on a inventé le temps: les 24 heures, les 365 jours par an. Ce qui est bien! Comme ça on sait que quand je traverse le living-room et que je marche de ma cheminée à ma fenêtre, ça prend 10 secondes mais pour l'oiseau, ça prend une seconde et pour l'oxygène 0 seconde!"

[mbochud]

Hé c'est moi l'auteur !

Effectivement l'exemple me paraît aussi un peu boîteux.
Je veux bien que le temps macroscopique ne rende pas compte de la réalité microscopique, mais si on veut supprimer le temps du monde quantique, il va falloir mettre tout le monde à l'arrêt et se débrouiller pour que ça bouge au niveau macroscopique. C'est pas gagné. Mais bon on n'est pas au bout de nos surprises avec la méca Q
Le concept de temps, on le constate à tous les niveaux. On ne peut pas le faire disparaître comme ça, ou alors il faut le remplacer par autre chose, mais au final ça reviendra au même : il sera là, sous une forme ou une autre.

"c'est moi l'auteur !"
Mes excuses!

"il va falloir mettre tout le monde à l'arrêt..."
Effectivement, et c’est ce que j’ai dit à la fin du message 130. « Toutefois , et je le répète les fondateurs de la MQ n’ont pas eu le choix de postuler un temps continu car, en fin de compte, il faut bien faire des expériences avec des horloges macroscopiques. »

[invite2762441f]

M. Jean-Claude Van Damme aimerait nous donner son point de vue :

"Parce qu'on a créé une réalité et dans notre réalité, on a inventé le temps: les 24 heures, les 365 jours par an. Ce qui est bien! Comme ça on sait que quand je traverse le living-room et que je marche de ma cheminée à ma fenêtre, ça prend 10 secondes mais pour l'oiseau, ça prend une seconde et pour l'oxygène 0 seconde!"

Hum passons maintenant à la conclusions. Plusieurs s'objecteront face à celle-ci...je m'y attends. Ce n'est qu'une opinions mais elle répond à toutes les réalité que nous discutons:

Causalité, entropie, intéractions, espace (espace-temps) , objet, vitesse, accélération, l'observateur... et ainsi de suite sont des parties du temps , il s'exprime à travers elles. Pourtant ces phénomènes prisent individuellements des autres n'est pas le temps lui-même...sinon le temps aurait plusieurs natures! Nous pouvons donc dire que l'entropie n'est pas le temps, l'intéractions n'est pas le temps, l'espace n'est pas le temps, les objets n'est pas le temps, l'bservateur...ect. Ce sont tous des non-temps !

Nous cherchons un temps qui existe indépendamment de tous les phénomènes qui ne sont pas le temps. La question n'est-il pas qu'est-ce que la véritable nature du temps et non pas la véritable nature de l'entropie ou des intéractions ou de l'espace ou de la causalité...ainsi de suite?
Un malin viendra et me dira peut-être que le temps est la collection de toutes ces partie: de l'entropie, de la causalité, accélération, l'observateur...et ainsi de suite ! Mais je répète que nous voulons répondre à la question qu'est-ce que la véritable nature du temps. Donc je dois être capable de l'isoler de tout phénomène qui n'est pas le temps.

Un problème ce pose alors. L'entropie n'est pas le temps en soi, la causalité n'est pas le temps en soi pas plus que l'espace, l'accélération ou l'observateur n'est le temps en soi. Se sont des partie du temps. Donc si la collection des partie est le temps, comme supose le malin, alors la collection des parties existe indépendammant de tout les phénomènes qui ne sont pas le temps. Cela s'en suit que la collection des partie du temps existe indépendammant de ces parties elle-même, puisque nous venons de définir que les partie du temps sont des non-temps. (relire attentivement)

Si cela serai vrai alors je pourrai éliminer toutes les parties du temps, l'entropie, la causalité, l'accélération, l'observateur... et la collection des partie resterait. Bien sur cela est absurde. Donc le temps n'est pas la collection de ces parties.

Peut-être que le temps existe en dehors de ces parties ? Si cela était vrai alors je pourrai éliminer toutes les parties du temps et le temps existerais encors...vraiment ? Faites l'exercices mentalements. Si j'élimine toutes les partie de mon corps...reste-t'il un corps ? Nous pouvons conclure que le temps n'existe pas non plus séparément de ces parties.

Lorsque nous parlons du temps, n'est-ce pas vrai que nous songons au temps comme étant une singularité...bien qu'imputé sur une pluralité: ces partie ? Lorsque nous invoqu'on ''temps'' nous pensons pas immédiatement a espace, causalité,intéraction, entropie, échange d'énergie..etc. Nous pensons au temps comme étant une seul chose. Une chose qui peut-être possède des partie comme la loi de causalité, l'espace, l'entropie...etc. Comme si le temps était là, à l'extérieur de ces partie. Comme si le temps était le possesseur et ces parties les possédés. Or, il n'existe aucun temps en déhors de ces parties. Pas plus qu'une particule à l'extérieur de ces parties.

Le temps possède des parties mais n'existe pas séparément de ces parties.
À vous de conclure ce qui est le temps.
Nagarjuna a soufflé la réponse.

[invite2762441f]

[B]Un problème ce pose alors. L'entropie n'est pas le temps en soi, la causalité n'est pas le temps en soi pas plus que l'espace, l'accélération ou l'observateur n'est le temps en soi. Se sont des partie du temps. Donc si la collection des partie est le temps, comme supose le malin, alors la collection des parties existe indépendammant de tout les phénomènes qui ne sont pas le temps. Cependant, si j'isole la collection des parties independammant de tous les phénomènes qui ne sont pas le temps alors il s'en suit que la collection des partie du temps existe indépendammant de ces parties elle-même, puisque nous venons de définir que les partie du temps sont des non-temps. (relire attentivement)

J'ai rajouter quelques mots pour clarifier...ce qui est en gras.
Désoler

[inviteaa85155c]

Je crois qu'une seule personne est apte à conclure ici, c'est Chuck Norris

Chuck Norris ne porte pas de montre. Il décide de l'heure qu'il est.
Quand Chuck Norris s'ennuie, il tue le temps.

[invite2762441f]

Je crois qu'une seule personne est apte à conclure ici, c'est Chuck Norris

Chuck Norris ne porte pas de montre. Il décide de l'heure qu'il est.
Quand Chuck Norris s'ennuie, il tue le temps.

Et bien je crois que Chuck Norris nous surpasse tous, parce qu'il a enfin compris que le temps n'est qu'une simple imputation de la conscience mental.

[mbochud]

Je ne serais guère surpris que la thermodynamique, notamment

• son second principe,
• la notion d'état macroscopique,
• la notion d'état d'équilibre,
• la notion d'irréversibilité et de flèche du temps,
• la notion d'acquisition et d'enregistrement d'une information,

ainsi que la notion de causalité, puissent être dérivés (un jour ou l'autre) d'une axiomatique quasi exclusivement informationnelle (2)(3). .

Il y a là sans doute un énorme domaine à explorer.
Voici un tout petit aspect :
Sous mes yeux une mangeoire d’oiseaux et plusieurs graine au sol. La lumière du soleil avec ses rayons quasi parallèles éclaire (entre autre) une de ces graines, laquelle rediffuse ce rayonnement dans toutes les directions, augmentant ainsi l’entropie. Cette intensité lumineuse se redistribue à la surface d’une sphère. La tourterelle peut donc, de tout le voisinage, bénéficier de cette augmentation d’entropie en étant informée de la présence de cette graine. (Un monde fait que de réflexions spéculaires autant optiques qu’acoustique serait un monde de sourds et aveugle invivable.)
Il apparait que la sphère (ici surface de diffusion) est la forme géométrique qui optimisera le mieux le rapport information sur augmentation d’entropie. (Cela a des allures du principe de moindre action!)
On peut alors changer la définition de la sphère « Une sphère est une surface à deux dimensions, plongée dans l'espace à trois dimensions, dont tous les points sont situés à une même distance d'un point appelé centre »
par :
« Forme qui générera la plus grande quantité d’information pour la plus faible augmentation d’entropie .»
Cela fait ressortir que l’entropie est la nourriture de la vie.
Et dans ton énumération faisant référence au temps, à l’information etc. on pourra rajouter l’espace.