Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

[invite6b1a864b]

Selon moi

le temps c'est une conception de l'etre humain.

le temps n'existe pas.

L'humain interprete le temps comme la vitesse d'un objet physique par rapport a la distance parcouru entre deux points de celui-ci.

Ainsi en comparant deux objets physiques qui parcours une distance quelquonque a une vitesse quelquonque on est en mesure d'etablir une relation.

La Classification de "avant, maintenant, apres" c'est grace a notre capacite a memoriser. Sans memoire on aurait aucune illusion de temp, on ne pourrai meme pas traiter l'information...

Si vous croyer qu'un phenomene physique d'une tel envergure existe seulement parce que votre cerveau vous en donne illusion, alors c'est vraiment moche.

Votre cerveau vous fait aussi voir plein de belle couleurs qui ne sont que des longueurs d'ondes et plein d'autre truc debile MAIS fondamentalement les couleurs existe t-elle vraiment ?

non...

Maintenant avant que tout le monde s'archarnent sur moi avec la theorie de la relativite et ce que einstein disais etc etc.

Je remet en question l'existance du temps fondamentale et je ne dis pas que l'interpretation du temps d'einstein est necessairement fausse, ce qui veux dire OUI on peux se servir du temps comme outils pour comprendre tout ce qui se passe autour de nous, faire des previsions etc Oui l'illusion du temp est un outil indispensable pour comprendre comment tout interagis mais fondamentalement c'est illogique que le temp puisse exister.

c'est mon opinion

Merci..

wow cool un peu d'indulgence.. on dirait moi..
Il n'y a pas de tord à être ignorant, car nous naissons tous complètement ignorant (par contre, c'est vrai, il y a du tord à vouloir le rester).
Par exemple, vous dites que la couleur n'existe pas.. C'est faux. Le faite que la couleur soit des noms qu'on donne au longueur d'onde des photons que l'on intercepte avec nos yeux, n'enlève rien à l'existence tant des photons que du groupes selon lesquelle on les regroupent en les appelant "couleur". Le rouge existe, il est différent du vert, on le constate tous les jours sur les routes..
D'autres part, Einstein n'a pas me semble t'il définit de temps : les équations de la RR et RG sont symétriques dans le temps, tout comme une bonne partie de la MQ..
On cherche depuis longtemps la dyssimétrie dans les lois de la physique qui explique la flêche du temps.. d'un point de vue globale, à mon avis, cette dissymétrie est à l'échelle cosmologique : le temps est lié directement au big bang et à l'expansion. On dirait que je me contredit mais en fait non.. les conditions initiales peuvent être tel que les lois symétriques dans le temps appliqués partout décrive un scénario continuellement et dans chaque détail porteur d'une fléche du temps.
A mon avis on comprend mieux quand on considére les flux d'information. Chaque systéme semble acquérir de l'expérience, en contrepartie de l'augmentation de l'entropie..
C'est comme ce dont on parlait l'autre jour : un morceau de matière dans le vide refroidit en perdant du rayonnement.. la complexité du rayonnement totale augmente et devient de plus en plus difficile à décrire. En contrepartie, la matière refroidissant s'organise (éventuellement passe de liquide à solide, à condensat, forme des étoiles etc).. Alors oui, pour nous qui sommes dedans, nous faisons partie de ce mécanisme globale..
Après tout, nous sommes avant tout une partie du cycle chimique d'une planète, comme un feux qui se maintiendrait alimenter en énergie par le soleil.. en cela nous ne somme pas différent d'un cyclone permanent sur Jupiter.. Notre réorganisation (l'évolution darwinienne, puis l'évolution de la culture, chacun étant un phénomène à la fois globale et intime) est un mécanisme qui se traduit globalement par l'augmentation de notre "pouvoir" (c'est à dire notre capacité à transformer le reste de l'univers pour maintenir et multiplier notre existence) qui passe au niveau culturelle par l'augmentation de nos connaissances pour améliorer l'efficacité de notre comportement, et l'augmentation de la complexité de nos gènes pour améliorer notre forme.

En fait, le mécanisme de fond de tous ça c'est : l'interexistence relative (n'existe que ce qui échange avec nous), l'échange d'information, la construction de "modéle" de l'univers pour améliorer le comportement en vue de faire durer cette existence.
Même la solidité d'une pierre est en faite du à la réaction à la déformation, une force proportionnel et opposé, que renvoi la pierre : elle tend à garder sa forme. (La pierre apprend t'elle ? peut être la vie est elle le fruit de l'apprentissage de la matière de l'univers)

A partir du moment ou l'existence de toute chose et de chacune des parties est définit comme non immédiate, il faut un échange, et donc il faut une structure interne entre toutes choses et aussi en chaque partie de toute chose..
La vrai question fondamentale me semble être plutôt la question de la persistance : pourquoi les choses n'apparaissent pas de rien et inversement.
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[invite0e4ceef6]

Aussi 1789 n'a-t-il eu lieu puisque je n'étais pas né à cette époque et que ceux qui l'ont vécu ne sont plus là pour en témoigner.
Cordialement quand même,
Rik

hm tu confonds simplement la dimension Temps et ce qu'elle permet de decrire dans le réel, des evenements.

des évènements eux-même le produit d'une evolution politique(praxis de l'ethique du comportement humains) dans le cas que tu cites. donc une variation de l'organisation administrative et surtout sociale d'un système biochimique complexe, une communauté d'individu de l'espèce homo sapiens sapiens, 150 000 environ après son apparition(donné mitochondriale) :S

eux nome cela "la révolution", c'est bien aussi mais pas très précis :S

non le Temps n'est ce que tu crois, ce n'est pas un objet existant en dehors de ta propre psyché, ce qui existe réellement ce sont des variation de position du a des echange d'energie cinétique, ou transformation d'état(eux même etant un mode particulier de variance dans le sens ou un objet peut se dégrader sans toutefois changer de position. (voir immeuble et thermite )

[invite5456133e]

non le Temps [..] n'est pas un objet existant en dehors de ta propre psyché

J'ai bien compris que le temps n'est pas un objet, de même que la force ou l'énergie ne sont pas non plus des objets. On pourrait allonger la liste des non-objets à l'infini: la bonté, la beauté, la couleur bleu.
De même qu'on dit que l'amour n'existe pas, il n'y a que des preuves d'amour on peut dire que le temps n'existe pas, il n'y a que des preuves du temps. Mais je trouve que ça ne fait pas beaucoup avancer le smilblick.

Je "crois" que j'vas rester avec mon Kant: "toute réalité des phénomènes n'est possible qu'en lui [le temps]. Ceux-ci peuvent bien disparaître en totalité, mais lui-même (comme condition générale de leur possibilité) ne peut être supprimé".
Ça ne veut pas dire que le temps c'est pas seulement dans ma tête, ça?
Bien cordialement,
Rik

[invite33b26c8f]

J'ai bien compris que le temps n'est pas un objet, de même que la force ou l'énergie ne sont pas non plus des objets. On pourrait allonger la liste des non-objets à l'infini: la bonté, la beauté, la couleur bleu.
De même qu'on dit que l'amour n'existe pas, il n'y a que des preuves d'amour on peut dire que le temps n'existe pas, il n'y a que des preuves du temps. Mais je trouve que ça ne fait pas beaucoup avancer le smilblick.

Je "crois" que j'vais rester avec mon Kant: "toute réalité des phénomènes n'est possible qu'en lui [le temps]. Ceux-ci peuvent bien disparaître en totalité, mais lui-même (comme condition générale de leur possibilité) ne peut être supprimé".
Ça ne veut pas dire que le temps c'est pas seulement dans ma tête, ça?
Bien cordialement,
Rik

Il n'est pas nécessaire que tu ailles te réfugier chez Kant, reste avec nous. Certains prennent "Le temps n'existe pas!" de Carlo Rovelli à la lettre et ils ont tord, car cela veut simplement dire que son interprétation telle qu'on la conçoit généralement n'est pas la bonne.

[invite1ab59cc3]

Il n'est pas nécessaire que tu ailles te réfugier chez Kant, reste avec nous. Certains prennent "Le temps n'existe pas!" de Carlo Rovelli à la lettre et ils ont tord, car cela veut simplement dire que son interprétation telle qu'on la conçoit généralement n'est pas la bonne.
Aujourd'hui 19h55

Au contraire, je pense que Carlo Rovelli a raison : Le temps n' "existe" pas en temps qu'entité ontologique.
C'est une variable d'échange. Et le temps tel que nous le percevons est probablement une propriété émergente lié à notre perception consciente.

En théorie de gravité quantique à boucle, l'espace n'existe pas plus que le temps. Le (t) n'apparait pas dans les équations. Tout simplement parcequ'à cet échelle les notions de position et de vitesse n'ont pas de signification.

Seul existe des champs d'énergie. et des mouvements au sein de ces champs énergétiques, qui s'exprime d'une autre manière.

Qu'est-ce que le temps ? C'est une monnaie, que nous utilisons pour décrire un mouvement A en fonction d'un mouvement B de référence que l'on nomme horloge.

Nulle-part n'existe le temps, en tant qu'entité ontologique. Seul existe le mouvement et encore à ces échelle il n'a plus le même sens non plus...

Dire que le temps n'existe pas dans cette théorie, signifie que le (t) en temps que variable d'échange n'est pas utile.

Vous me rétorquerait que si le mouvement existe, alors le temps existe...
Mais il faut bien comprendre, qu'en dessous de cette échelle de Planck.

Les concept de temps et de mouvement n'ont plus la même signification.

Conclusion : Le temps de la relativité générale, n'existe pas en soi, il émerge au niveau d'organisation macroscopique de la matière et de sa masse.

Enfin c'est comme cela que j'ai compris la chose.

Cordialement,
Mumyo

[invite33b26c8f]

Au contraire, je pense que Carlo Rovelli a raison : Le temps n' "existe" pas en temps qu'entité ontologique.
C'est une variable d'échange. Et le temps tel que nous le percevons est probablement une propriété émergente lié à notre perception consciente.

Cela ne sert à rien de continuer à polémiquer sur ce qu'il aurait dit. J'ai déjà cité un extrait de son livre "Qu'est-ce que le temps? Qu'est-ce que l'espace?", il faut absoulument qu'on l'entende clairement et plus longuement pour éviter que l'on se repose sur son "Le temps n'existe pas!", pour aller dans tous les sens, voici donc ce qu'il dit très exactement:

page 75
Jusqu'ici je n'ai parlé que de l'espace, le moment est venu de parler du temps.
pages 76 et 77
Le temps devient encore plus variable avec la théorie de la relativité générale. Un champ gravitationnel plus fort (au voisinage de la Terre, ou du Soleil, par exemple) fait fonctionner les horloges plus lentement. c'est d'ailleurs là la raison des corrections dues à la relativité générale qu'il faut introduire dans le fonctionnement du GPS. Le GPS est basé sur la mesure très précise du temps de parcours de signaux entre la terre et des satellites en orbite. Ceux-ci se déplacent à grande vitesse, et en plus ils sont un peu plus à l'extérieur du champ de gravité terrestre que nous. Donc leur temps n'est pas exactement le même qu'au sol : il s'écoule un tout petit peu plus lentement. Si l'on ne corrige pas les calculs des distances, en tenant compte de cette différence, le résultat sera totalement faux. Pour la petite histoire, la réalité de ces phénomènes est tellement contraire à notre intuition que lors du développement du système GPS, les généraux de l'armée américaine - qui étaient les responsables du projet - ont eu du mal à y croire ......... Pour être sûre, l'armée américaine a testé le système avec les deux options : une sans correction et une avec correction.
page 82
Que signifie cette idée que le temps n'existe pas ?
Cela signifie que nous ne mesurons jamais le temps lui-même. Nous mesurons toujours des variables physiques A, B, C... (oscillations, battements, et bien d'autres choses), et nous comparons toujours une variable avec une autre.
page 84
Tout comme l'espace, le temps devient une notion relationnelle. Il n'exprime qu'une relation entre les différents états des choses.
page 85
L'inexistence du temps dans les équations fondamentales de la théorie n'empêche pas que nous puissions faire des prédictions précises. Par exemple, au lieu de prédire la position d'un objet qui tombe "au bout de cinq secondes", nous pouvons prédire sa chute "après cinq oscillations du pendule". La différence est faible en pratique, mais grande d'un point de vue conceptuel, car cette démarche nous libère de toute contrainte sur les formes possibles de l'espace-temps.
page 31
Einstein a également découvert que l'espace et le temps ne peuvent être décrits qu'ensemble .........Donc, quand j'ai dit que la notion d'espace devait être remplacée par le champ gravitationnel, ce n'était pas précis : c'est en fait la notion d'espace-temps qui doit être remplacée par celle de champ gravitationnel. Et donc c'est l'espace-temps qui doit devenir granulaire et probabiliste.
page 37
Ces boucles constituent les lignes de Faraday du champ gravitationnel quantique. On avait des lignes individuelles au lieu de l'ensemble continu de lignes du champ classique, parce qu'il s'agissait ici de la théorie quantique : dans la théorie quantique, le champ gravitationnel se brise en lignes de champs séparées les unes des autres, comme le champ électromagnétique se brise en photons. Mais puisque le champ gravitationnel est l'espace, nous ne pouvons dire que ces boucles sont immergées dans l'espace : elles sont l'espace elles-mêmes ! L'espace est constitué de ces boucles.

Chacun pourra juger maintenant et constater qu'à aucun moment il ne sort de la physique, il y a bien un un espace-temps, ce n'est pas une illusion, simplement, il essaie d'expliquer cela autrement

[chaverondier]

C'est là où se pose la notion même d'observateur, une mesure quantique est bien un acte d'observation, mais par qui, par un outil de la physique

En fait probablement pas. En effet, cette interprétation (à laquelle j'ai cru dur comme fer pendant très longtemps, puis nettement moins quand je me suis rendu compte qu'elle entrait en conflit avec la possibilité d'observer des phénomènes irréversibles) s'avère incompatible avec le principe de relativité du mouvement.

En toute honnêteté, ce seul point n'avait pas réussi à me convaincre. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai montré comment on pouvait marier l'observation des invariances relativistes avec d'éventuelles transmissions d'information à vitesse supraluminique, et ce, dans un cadre géométrique permettant cependant de respecter le principe de causalité. Cette construction permettait de sauver l'interprétation dite réaliste de la mesure quantique (et en fait aussi, probablement, l'interprétation réaliste de l'écoulement du temps, mais je n'ai pas développé ce point de vue).

il y a ensuite une interprétation par le cerveau humain

Pas nécessairement. L'observateur peut réaliser une mesure quantique sans vraiment le savoir. Cette mesure correspond au fait que son état quantique devient intriqué avec celui de l'appareil de mesure. Normalement, c'est à ce moment là que la mesure quantique devient effective pour l'observateur (qu'il en soit conscient ou pas d'ailleurs. Il peut en effet regarder ailleurs, cela n'empêchera pas la mesure quantique de s'effectuer à son insu).

L'observateur quantique n'est donc pas directement l'homme.

En fait, sans un regroupement des objets ou phénomènes en classes d'équivalences de phénomènes ou objets jugés identiques (à un certain degré de finesse d'observation associé aux limitations d'accès à l'information d'une catégorie d'observateurs), il n'y a pas d'observation possible au sens d'acquisition d'information.

Paradoxalement, acquérir de l'information sur un objet ou un phénomène n'est possible que si on est incapable (au moins dans un premier temps) de distinguer cet objet ou ce phénomène d'objets ou phénomènes perçus comme identiques par une catégorie d'observateurs. C'est grâce à cette myopie que la notion d'entropie et la notion de croissance de l'entropie des systèmes "isolés" (1) (donc la flèche du temps) à une signification. L'entropie de "l'"état d'un système, c'est le logarithme népérien du nombre d'états distincts de ce même système que l'observateur n'est pas capable de percevoir comme distincts (du moins à une certaine échelle d'observation). L'entropie d'un système est donc une mesure de la quantitté minimale l'ignorance d'un observateur appartenant à une catégorie d'observateurs donnée (caractérisée par leur limitation d'accès à l'information). L'écoulement du temps (pour une catégorie donnée d'observateurs) découle donc du rapport, en termes d'acquisition et de traitement de l'information, entre les observateurs (de cette catégorie) et l'univers observé.

Je ne suis pas physicien, et je survole certaines notions, mais je ne suis pas certain que quand la physique quantique parle d'une entité qui se trouve au même moment dans une multitude d'états, dont le choix d'un d'eux ne se fera qu'au moment d'une l'observation, qu'il s'agisse d'une observation commandée par l'homme...

Tant que l'état quantique de l'homme (ou de l'animal) ne devient pas intriqué avec l'état quantique de l'objet (ou de l'appareil de mesure) observé (ou pas observé d'ailleurs), la mesure quantique n'est pas terminée.

D'ailleurs, on ne sait pas dire quand la mesure quantique est "vraiment" terminée. En fait, elle ne l'est jamais vraiment objectivement (à cause de la réversibilité des lois de la physique). La mesure quantique est terminée seulement relativement à l'information détenue par un observateur, c'est à dire relativement aux informations enregistrées dans sa mémoire.

C'est pour cela que le caratère instantané de la mesure de polarisation d'un couple de photons de polarisations EPR corrélées ne permet pas (ou pas facilement peut-être ?) de transmission instantanée d'information. Quand la mesure de polarisation est terminée d'un côté, elle ne l'est pas de l'autre s'il n'y a personne pour l'observer. Il n'y a alors pas "réellement" de temps à cet endroit là (et ce, même s'il est possible d'attribuer un temps unique à cet endroit là permettant de garantir la cohérence des théories physiques qui l'utilisent. Les difficultés d'interprétation de l'effet EPR et de l'expérience dite du choix retardé montrent que cela recèle un ou des pièges soigneusement cachés).

L'écoulement du temps n'est probablement pas absolu, il n'est même pas relatif à une catégorie d'observateurs classables dans un même référentiel inertiel. L'écoulement du temps est propre à un observateur. Pour autant, la propriété d'intersubjectivité est respectée. Elle conduit à une sorte d'illusion d'existence d'un temps objectif, un temps extérieur à l'observateur dans lequel baigneraient ces observateurs (échangeant des informations cohérentes sur leurs mesures respectives de "l'"écoulement du temps).

En disant cela, je pense être probablement en accord avec certains aspects du point de vue de Carlo Rovelli (que je commence tout doucement à comprendre sans pour autant être complètement convaincu).

L'homme n'est qu'un apprenti observateur et parfois fort superficiel, face aux fabuleux observateurs générés par la nature.

Les seuls observateurs avec lesquels nous soyons capables de communiquer sont des observateurs disposant de la même myopie, c'est à dire en fait de la même grille de lecture. Sans cette myopie et le classement (induit par cette myopie) des objets ou phénomènes en classes d'équivalences, nous n'aurions strictement rien à dire sur les objets avec lesquels nous entrons en relation.

Décrire un objet ou un phénomène revient à donner dessus des informations, c'est à dire à le classer dans des catégories (des classes d'équivalence). Plus on donne de catégories d'appartenance et plus la description de l'objet ou du phénomène est précise.

Et si celle-ci avait dû l'attendre pour faire des mesures quantiques, l'univers n'aurait même pas un siècle.

Ce point de vue suppose implicitement que l'existence du temps peut se passer de celle d'un observateur. Cette hypothèse implicite conduit à l'obtenir comme conclusion (d'un raisonnement qui ressemble fort à une argumentation solide et convaincante). Cette hypothèse implicite est contenue dans la formulation "si le temps", impliquant à elle seule (d'une façon subtile) l'existence d'une notion de temps indépendante de la notion d'observateur.

D'ailleurs, les pièges tendus par notre langage sont présents à tout instant (sur 5 mots qui se suivent, les 4 en italique évoquent implicitement une perception du temps qui n'est pas pas forcément correcte) et quasiment impossibles à éviter.

Je pense que le temps et son écoulement sont liés à un rapport observateurs/observés, mais ceci doit être pris à un sens très large, au sens des interactions entre certains éléments essentiels de la nature.

et à condition de présupposer une façon de classer les objets ou phénomènes dans des classes d'équivalence impliquant obligatoirement une catégorie d'observateurs caractérisée (de ce point de vue) par leurs limitations d'accès à l'information.

(1) Il faut savoir que s'ils étaient réellement parfaitement isolés, les systèmes évolueraient à entropie constante.

[invitebd2b1648]

Salut !

Répondre après chaverondier est une gageur insurmontable, mais je m'y risque ! lol

Pas nécessairement. L'observateur peut réaliser une mesure quantique sans vraiment le savoir. Cette mesure correspond au fait que son état quantique devient intriqué avec celui de l'appareil de mesure. Normalement, c'est à ce moment là que la mesure quantique devient effective pour l'observateur (qu'il en soit conscient ou pas d'ailleurs. Il peut en effet regarder ailleurs, cela n'empêchera pas la mesure quantique de s'effectuer à son insu).

et

En fait, sans un regroupement des objets ou phénomènes en classes d'équivalences de phénomènes ou objets jugés identiques (à un certain degré de finesse d'observation associé aux limitations d'accès à l'information d'une catégorie d'observateurs), il n'y a pas d'observation possible au sens d'acquisition d'information.

Paradoxalement, acquérir de l'information sur un objet ou un phénomène n'est possible que si on est incapable (au moins dans un premier temps) de distinguer cet objet ou ce phénomène d'objets ou phénomènes perçus comme identiques par une catégorie d'observateurs. C'est grâce à cette myopie que la notion d'entropie et la notion de croissance de l'entropie des systèmes "isolés" (1) (donc la flèche du temps) à une signification. L'entropie de "l'"état d'un système, c'est le logarithme népérien du nombre d'états distincts de ce même système que l'observateur n'est pas capable de percevoir comme distincts (du moins à une certaine échelle d'observation). L'entropie d'un système est donc une mesure de la quantitté minimale l'ignorance d'un observateur appartenant à une catégorie d'observateurs donnée (caractérisée par leur limitation d'accès à l'information). L'écoulement du temps (pour une catégorie donnée d'observateurs) découle donc du rapport, en termes d'acquisition et de traitement de l'information, entre les observateurs (de cette catégorie) et l'univers observé.

Oui, mais quand le seul observateur ne peut-être que l'Univers lui-même, au moment du Big-Bang (on tend vers le temps de Planck), les particules étaient-elles toutes intriquées ?

Il me semble que oui puisque :

Tant que l'état quantique de l'homme (ou de l'animal) ne devient pas intriqué avec l'état quantique de l'objet (ou de l'appareil de mesure) observé (ou pas observé d'ailleurs), la mesure quantique n'est pas terminée.

Donc la mesure quantique n'est jamais terminée que localement ? non ?

Cordialement

[invite1ab59cc3]

Cela ne sert à rien de continuer à polémiquer sur ce qu'il aurait dit. J'ai déjà cité un extrait de son livre "Qu'est-ce que le temps? Qu'est-ce que l'espace?", il faut absoulument qu'on l'entende clairement et plus longuement pour éviter que l'on se repose sur son "Le temps n'existe pas!", pour aller dans tous les sens, voici donc ce qu'il dit très exactement:

Je crains que tu n'ai pas compris le sens de mon intervention :
Je ne dis pas que ce que nous nommons "Temps" n'existe pas.

Je dis que probablement en dessous de l'échelle de planck, le concept de temps n'a plus la même signification.

Si tu considères le facteur temps comme une relation entre les éléments d'un ensemble donné.

Pour employer un parallèle mathématique.

Je dis qu'au niveau Quantique, le Facteur temps' correspond à une autre relation, qui lie des éléments de nature différentes appartenant à un ensemble de référence différent.on pourrait lui donner un autre nom. Qtemps, par exemple, pour le différentier, du temps que nous avons l'habitude de considérer...

Donc la conception du temps à notre échelle d'observation, avec l'utilisation d'horloge, n'est plus pertinente à ce niveau de réalité.

Il se peut aussi, c'est ma conviction qu'à ce niveau de réalité,le concept de flèche du temps et ses implications n'ont plus la même signification à cette échelle.

Les phénomènes étant réversibles.

Cordialement,
Mumyo

[invite33b26c8f]

Les seuls observateurs avec lesquels nous soyons capables de communiquer sont des observateurs disposant de la même myopie, c'est à dire en fait de la même grille de lecture. Sans cette myopie et le classement (induit par cette myopie) des objets ou phénomènes en classes d'équivalences, nous n'aurions strictement rien à dire sur les objets avec lesquels nous entrons en relation.

Décrire un objet ou un phénomène revient à donner dessus des informations, c'est à dire à le classer dans des catégories (des classes d'équivalence). Plus on donne de catégories d'appartenance et plus la description de l'objet ou du phénomène est précise.

Quand vous dites "Les seuls observateurs avec lesquels nous soyons capables de communiquer sont des observateurs disposant de la même myopie", je pense que la vous vous tromper, UNE INTERACTION est une COMMUNICATION D'INFORMATION. Nous communiquons avec nos animaux domestiques, mais aussi avec tout notre environnement. Les rayons lumineux que nous recevons du fond du cosmos nous informent sur le passé de notre univers. Un observateur donné reçoit en permanence des informations de sources diverses qui modifient sont état, nous n'avons pas besoin d'avoir vécu ses modifications (ou attendu qu'il nous en informe) pour en tirer des informations qui complètent nos propres informations sur l'écoulement du temps (venu de nos propres observations permanente). Si j'ai vu une personne et que je suis tombé dans un coma de 10 ans, à mon réveil, il aura vieilli d'autant, j'aurais la certitude que le temps s'est écoulé, il me faudra ensuite poser quelques questions pour savoir qu'elle est la mesure exacte de cet écoulement. L'écoulement du temps ne dépend pas de l'information que nous en avons, de nos observations, mais leur mesure exacte si. Bref le temps s'écoule avec ou sans observateur humain, mais celui-ci a besoin d'informations de sources diverses pour en connaître la mesure exacte.

L'écoulement du temps n'est probablement pas absolu, il n'est même pas relatif à une catégorie d'observateurs classables dans un même référentiel inertiel. L'écoulement du temps est propre à un observateur. Pour autant, la propriété d'intersubjectivité est respectée. Elle conduit à une sorte d'illusion d'existence d'un temps objectif, un temps extérieur à l'observateur dans lequel baigneraient ces observateurs (échangeant des informations cohérentes sur leurs mesures respectives de "l'"écoulement du temps).

En disant cela, je pense être probablement en accord avec certains aspects du point de vue de Carlo Rovelli (que je commence tout doucement à comprendre sans pour autant être complètement convaincu).

Je suis presque entièrement d'accord avec cette vision d'écoulement du temps, surtout quand vous dites "ces observateurs (échangeant des informations cohérentes sur leurs mesures respectives de "l'"écoulement du temps)". Je pense que c'est cet échange d'information qui permet à un groupe d'observateurs dotés de la même "myopie" (comme vous dites), de partager les informations issues de leur écoulement du temps propre pour générer une mesure de l'écoulement de temps collectif et synchroniser leurs différentes actions sur la base de se voyage temporel commun. Mais cela reste une mesure relative, car il faudrait avoir une source d'information rigoureusement fiable sur tous les instants qui se seront passés dans l'ensemble de l'univers pour avoir une mesure absolue de l'écoulement de temps.

Or je pense que cette source existe et c'est pour cela que j'ai utilisé un [I]"presque entièrement d'accord avec cette vision d'écoulement du temps"[I], Cette source est l'univers lui-même, ça constitution, ses lois, ce qu'elle contient. Les informations sur l'écoulement du temps y sont inscrites, il faut simplement pouvoir les lire et les mesurer. Et l'homme et sa science ont réussi au cours des siècles à perfectionner les outils pour parfaire la mesure de l'écoulement du temps. La science peut aujourd'hui lire en étudiant le cosmos mesurer les informations qu'elle contient sur l'âge de l'univers, elle peut lire les informations enregistrées par la terre sur l'écoulement du temps depuis son apparition, l'étude de calottes glaciaires ou d'objets du passé lui permette même d'y lire des informations sur ce qui s'est passé lors de période précise de l'écoulement du temps.
Tout ceci n'est possible que parce qu'il existe un écoulement de temps absolu de l'univers. Le fait que des observateurs puisse à un instant le mesurer ou pas est secondaire, l'écoulement du temps et sa mesure étant deux choses bien distinctes.

[invite1ab59cc3]

Mais cela reste une mesure relative, car il faudrait avoir une source d'information rigoureusement fiable sur tous les instants qui se seront passés dans l'ensemble de l'univers pour avoir une mesure absolue de l'écoulement de temps.

Oui mais là on rejoint une vision déterministe au sens de Laplace du réel incompatible avec les résultats de la Mécanique Quantique.

Il n'existe pas de temps absolu. Le temps n'est pas une réalité indépendante, existante en-soi . Le temps est un concept, relationnel, donc le contenu varie suivant le niveau d'organisation considéré.

Le temps de la relativité générale, n'est pas le temps de la gravité quantique à boucles, parcequ'il ne s'agit plus des mêmes objets qui sont considérés.

Le temps défini par Carlo Rovelli , opère à un niveau plus fondamental, avec d'autres propriétés.


Mumyo

[invite33b26c8f]

Oui mais là on rejoint une vision déterministe au sens de Laplace du réel incompatible avec les résultats de la Mécanique Quantique.

Il n'existe pas de temps absolu. Le temps n'est pas une réalité indépendante, existante en-soi . Le temps est un concept, relationnel, donc le contenu varie suivant le niveau d'organisation considéré.

Le temps de la relativité générale, n'est pas le temps de la gravité quantique à boucles, parce qu'il ne s'agit plus des mêmes objets qui sont considérés.

Le temps défini par Carlo Rovelli , opère à un niveau plus fondamental, avec d'autres propriétés.


Mumyo

Salut,
Soyons simples, tu parles de "temps" trop compliqués pour moi. Quand tu dis "Oui mais là on rejoint une vision déterministe au sens de Laplace du réel incompatible avec les résultats de la Mécanique Quantique.... Le temps n'est pas une réalité indépendante, existante en-soi . Le temps est un concept, relationnel, donc le contenu varie suivant le niveau d'organisation considéré....", j'avoue que je ne suis pas trop. Tu vois quand j'ai posè la question au sujet de l'écoulement du temps, il s'agissait du temps banal que j'utilise pour te répondre. Cela m'aura pris temps, le temps s'est écoulé et demain matin il fera jour, et ce ne sera pas dans 1 minute.
Sachons rester simple pour discuter de ce sujet important, si chacun définit son temps, on n'en sortira pas. Carlo Rovelli n'a en rien défini un nouveau temps, j'ai l'ai cité longuement pour que tu puisses bien le comprendre, mais tu tiens absolument à ce qu'il existe une autre forme de temps que celui qui s'écoule pour nous tous. On peut changer d'unité pour compter le temps que j'ai passé sur terre, mais comment espères-tu me convaincre que je n'aurais vécu qu'un vague concept, autant essayer de me convaincre que je n'existe pas. Moi je suis là, je vis, le temps s'écoule, le soleil ne brille ic, c'est la nuit, il nous enverra ses rayons dans quelques heures, je parle donc simplement de réalité, de physique et je t'assure que c'est déjà bien compliqué comme ça. Je ne peux pas voler plus haut.

[invite1ab59cc3]

I/ C'est quoi le temps ? à notre échelle habituelle ?

1- C'est la considération selon laquelle les choses bougent.
2- De manière irréversible (Flèche du temps)

Le corollaire du temps c'est le mouvement et son irreversibilité.
Temps est un autre nom pour désigner Mouvement irreversible.
Le temps implique la comparaison d'un mouvement X avec un autre mouvement cyclique, régulier Y ,désigné comme référence (Horloge).

Voilà tout ce que contient cette boite conceptuelle que tu appelles "temps".

II/ Et alors au niveau quantique cela donne quoi ?

Le point 1 n'est plus valable, parceque les choses ne sont plus clairement définies. Elles occupent des champs de probabilité.
Les choses ne sont plus des choses....Elles existent et n'existent pas. Sont à la fois ici, et la bas...


Le point 2 n'est plus valable non plus: Car le temps peut-être réversible. Donc plus de flèche du temps. Des particules peuvent remonter le temps...etc...

Alors la conclusion, est simple ....

Ce que tu met dans ta boite conceptuelle nommée "temps" dans le cas I, n'a plus le même sens dans le cas II.

Ce n'est plus le même objet.


Cordialement,
FA

[invite1ab59cc3]

I/ C'est quoi le temps ? à notre échelle habituelle ?

1- C'est la considération selon laquelle les choses bougent.
2- De manière irréversible (Flèche du temps)

Le corollaire du temps c'est le mouvement et son irreversibilité.
Temps est un autre nom pour désigner Mouvement irreversible.
Le temps implique la comparaison d'un mouvement avec un autre mouvement désigné comme référence.

Voilà tout ce que contient cette boite conceptuelle que tu appelles "temps".

II/ Et alors au niveau quantique cela donne quoi ?

Le point 1 n'est plus valable, parceque les choses ne sont plus clairement définies. Elles occupent des champs de probabilité.
Les choses ne sont plus des choses....Elles existent et n'existent pas. Sont à la fois ici, et la bas...


Le point 2 n'est plus valable non plus: Car le temps peut-être réversible. Donc plus de flèche du temps. Des particules peuvent remonter le temps...etc...

Alors la conclusion, est simple ....

Ce que tu met dans ta boite conceptuelle nommée "temps", n'a plus le même sens dans le cas II.

Ce n'est plus le même objet.


Cordialement,
FA

[invite0e4ceef6]

J'ai bien compris que le temps n'est pas un objet, de même que la force ou l'énergie ne sont pas non plus des objets. On pourrait allonger la liste des non-objets à l'infini: la bonté, la beauté, la couleur bleu.
De même qu'on dit que l'amour n'existe pas, il n'y a que des preuves d'amour on peut dire que le temps n'existe pas, il n'y a que des preuves du temps. Mais je trouve que ça ne fait pas beaucoup avancer le smilblick.

Je "crois" que j'vas rester avec mon Kant: "toute réalité des phénomènes n'est possible qu'en lui [le temps]. Ceux-ci peuvent bien disparaître en totalité, mais lui-même (comme condition générale de leur possibilité) ne peut être supprimé".
Ça ne veut pas dire que le temps c'est pas seulement dans ma tête, ça?
Bien cordialement,
Rik

oui, mais ici, kant ne fait pas la différence entre ce qui est dans ta tete, le Temps, et ce en quoi il s'origine, la possibilité de variance du réel, réel qui inclus aussi la psyché humaine.

or avec einstein et la relativité, l'on ne peux que poser une variation relative donc locale pour chaque objet, l'on n'en déduit que se sont des propriétés de chauque objet en propre, son mode de l'etre-au-monde que provient sa variabilité en position et en nature, l'observateur n'etant qu'un point de vue, et seul l'observateur humain est capable de se souvenir, puis de formaliser l'idée du Temps au travers de la temporalité subjective de sa représentation localisé du monde et de lui-même.

il y a donc bien une variation typique pour chaque chose, l'homme quant a lui s'occupant de créer les liens logique entre les propriétés des choses qu'il perçoit.

poser une dimension Temps en dehors de la psyché humaine revient a poser un shémas universel, une pulsation unique, tel que newton pouvait le concevoir. le relativisme rapporte tout au fait locaux. il n'y a pas un temps mais des temps, donc une possibilité (liberté) de variation offerte a chaque chose physique réelle.

les dimensions sont des objets psychique, leur pendant réels sont les liberté/contrainte, un objet est contraint d'exister en 3D autant qu'il est libre de se mouvoir sur trois liberté. la 4ème dimensions le temps, est relative au variation perceptible par l'homme dans son repère propre de l'etat physique, thermo, chimique, position, de cette chose.

cela rejoint l'effet de perte de temps mesurable par un chronomètre embarqué, l'accroissement d'energie cinétique "allourdi" le système localement, le chronomètre qui varie atomiquement vois son propre fonctionnement se modifié et se ralentir, l'observateur local ne perçoit rien, la perte de temps conservant les propriété locale, tendis qu'un observateur extérieur doté d'un horloge "maitre" objecte en raison qu'avec l'accroissement d'energie cinétique il y a une perte "relative" de temps, soit une variation de l'unité de mesure du chronomètre embarqué, chaque chiffre apparaissant sur le cadran avec un leger décalage, par rapport a l'horloge maitre.

en fait je me demande si ces horloge atomique sont la meilleure façon de mesurer cette perte, ne faudrait-il pas mieux user d'un laser d'une couleur particulière et contant les cretes d'onde?? la lumière etant sencé etre invariable dans tout les repères, l'on devrais observer un changement de "couleur" du laser du a la variation de fréquence d'emission du laser lui-même?? pas sur du tout, mais amusant a penser

[chaverondier]

Quand vous dites "Les seuls observateurs avec lesquels nous soyons capables de communiquer sont des observateurs disposant de la même myopie", je pense que la vous vous trompez, UNE INTERACTION est une COMMUNICATION D'INFORMATION.

Pour pouvoir se tromper il faut établir qu'il existe une contradiction entre une conclusion et une hypothèse réputée excate (parce qu'elle a été abondamment vérifiée expérimentalement par exemple). Toutefois, rien n'est possible sans poser des définitions précises. Votre définition implicite de la communication est plus large que celle à laquelle je faisais implicitement (moi aussi) référence. Je parlais de communication au sens d'échange d'informations entre observateurs disposant d'une grille de lecture commune. Cela n'exclue pas la communication homme/animal (et en tout cas, à coup sûr, cela n'exclue pas la communication homme/autre mamifère). En effet, ils ont certaines façons communes de classer des objets ou événements dans des classes d'équivalence.

A titre d'exemple, si un chien reçoit un coup, la fois d'après, dans une situation similaire, il se méfiera. Il identifiera la nouvelle situation et saura la classer dans la même classe d'équivalence que la situation précédente. Pourtant, si l'on passe au niveau d'une description fine (microphysique) de la deuxième situation, celle-ci n'a strictement rien de commun avec la première. Pas une seule des particules concernées par la deuxième situation ne sera identique, à la même place et se déplaçant à la même vitesse que dans la première (vis à vis des autres particules).

Ce point est très important. C'est grâce à ça que la notion d'entropie dite macroscopique (celle qui sert à calculer toutes nos machines thermiques) possède un sens physique. Ce sens est relatif à notre façon d'interagir avec l'univers et de considérer comme équivalents deux bols de café, chauffés à la "même" température, contenant la "même" quantité, du "même" café et de la "même" eau. Ce "même" est un piège redoutable. Il est tellement clair, tellement incontestable, que nous ne nous rendons pas compte qu'il n'a rien d'absolu. Il est très directement relié à notre façon d'interagir avec l'univers et, en particulier, de percevoir comme figée une situation que nous appellons situation d'équilibre thermodynamique. Pourquoi ? parce que, dans une situation d'équilibre thermodynamique, les changements d'états microphysiques laissent le système évoluer en restant à l'intérieur d'une classe d'équivalence d'états physiques que nous percevons comme identiques (à notre échelle d'observation macroscopique). Sans cela

• la notion d'information (aptitude à classer un objet ou un phénomène dans une classe d'équivalence d'objets ou phénomènes perçus comme équivalents, méthode à la base même du langage)
• la possibilité d'enregistrer de l'information
• la notion d'irréversibilité

n'existeraient tout simplement pas.

L'écoulement du temps, tel que nous le percevons, est très directement lié à ces considérations d'information, d'équilibre thermodynamique, d'entropie, de croissance de l'entropie des système "isolés". Elle nous donne l'illusion que l'information acquise lors d'une mesure (que ce soit celle du temps ou d'une autre grandeur physique) possède un caractère objectif, un caractère qui existerait indépendemment de notre façon d'interagir avec l'univers et de percevoir comme identiques des objets ou phénomènes qui "intrinsèquement" (un mot qui n'a pas de sens quand on cherche à l'appliquer à des phénomènes physiques, mais bon...) n'ont rien de commun. C'est notre mode d'interaction avec eux qui leur confère le caractère d'objets ou phénomènes identiques ou voisins.

L'écoulement du temps ne dépend pas de l'information que nous en avons, de nos observations, mais leur mesure exacte si.

La deuxième partie de votre affirmation est, à mon avis, en contradiction avec la première. Je suis d'accord avec la deuxième partie.

Bref le temps s'écoule avec ou sans observateur humain

et même sans autre animal ? Je ne le crois pas. C'est peut-être bien pour ça que la cosmologie quantique (modèle de DE WITT il me semble) a tant de mal à retrouver le temps. On ne peut pas le faire émerger sans interaction avec un observateur (caractérisé par sa façon d'associer de l'information aux objets ou phénomènes observés, une information qui n'est vraisemblablement pas préexistante à l'observatreur. C'est lui qui la crée)

Je trouve intéressante à cet égard l'hypothèse du temps thermique présentée par Carlo Rovelli notamment "Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis" http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074 .

Tout ceci n'est possible que parce qu'il existe un écoulement de temps absolu de l'univers. Le fait que des observateurs puissent à un instant le mesurer ou pas est secondaire, l'écoulement du temps et sa mesure étant deux choses bien distinctes.

Pour ma part, je n'y crois plus trop. J'y ai cru dur comme fer pendant très longtemps et je me suis efforcé de m'accrocher à cette vision des choses pendant un bon moment tout simplement parce que son contraire me paraissait profondément choquant et contrintuitif. Je veux parler de l'hypothèse profondément choquante (mais peut-être bien correcte) selon laquelle le temps n'aurait pas de signification objective, cad pas de signification indépendante de la façon

• dont une catégorie d'observateurs découpe l'univers observé en systèmes perçus comme séparés
• dont cette même catégorie d'observateurs classe l'état de ces systèmes physiques dans des classes d'équivalence,

en conséquence de quoi l'écoulement du temps aurait seulement une signification intersubjective.

Je suis peu à peu en train de rendre les armes car, quand on s'efforce de trouver une façon cohérente de faire coller l'interprétation réaliste de l'écoulement du temps avec les lois de la physique, on tombe sur un ensemble de conséquences qui, à ce jour, sont inobservables donc peu (ou difficilement) crédibles.

[invite33b26c8f]

Cela n'exclue pas la communication homme/animal (et en tout cas, à coup sûr, cela n'exclue pas la communication homme/autre mamifère). En effet, ils ont certaines façons communes de classer des objets ou événements dans des classes d'équivalence.

Sans cela
* la notion d'information (aptitude à classer un objet ou un phénomène dans une classe d'équivalence d'objets ou phénomènes perçus comme équivalents, méthode à la base même du langage)
* la possibilité d'enregistrer de l'information
* la notion d'irréversibilité
n'existeraient tout simplement pas.

Je pense sincèrement qu'on pourrait facilement se mettre d'accord à un détail important près: la place particulière que vous semblez donner à l'homme et aux êtres vivants en tant qu'observateurs.
Il est clair que quand vous parlez de la faculté à la faculté à enregistrer de l'information, à mémoriser, la majorité des gens attribuent ces facultés aux seuls êtres vivants. C'est un tord dû au fait que certains aspects du fonctionnement des lois de l'univers n'ont pas encore été déterminés. Vous ne pouvez pas nier que la physique a encore du travail devant elle, elle qu'elle en aura encore dans 1 milliard d'années. Mais je ne vais pas me servir d'un futur où je ne serai jamais comme alibi pour échapper à mes responsabilités.
Mais avant d'aborder cette épineuse question de la capacité qu'on les éléments de l'univers de mémoriser au niveau de l'infiniment petit, j'ai vais évoquer un autre cas où l'on a conféré au vivant une particularité que la matière non-vivante avait toujours possédé.
Il s'agit de la capacité d'une cellule vivant de se démultiplier. Ceci est totalement faux. Les brins d'ADN ne se séparent que dans un environnement où existe d'autres molécules qui exercent une pression sur elle. Bref il un ADN et autour de lui, il y a des molécules qui peuvent permettre d'en constituer un deuxième. Ce sont les effets de certaines de ses molécules qui font provoquer la séparation "horizontale" de l'ADN en deux bris sous les strictes lois de la physique, et permettre de nouvelles combinaisons. La cellule ne s'est pas démultipliée par une propriété "magique" du vivant. Le milieu a provoqué la séparation de brins de son ADN parce qu'il contenait de quoi en fabriquer un deuxième, mais il lui fallait "lire" l'enchaînement d'un des brins pour y parvenir et j'insiste tout cela sous les strictes contraintes des lois de la physique.
Ensuite, la faculté d'un milieu de partir d'une molécule pour en constituer des doubles afin de constituer un mas de cette molécule est largement répandue dans la constitution de la matière non-vivante. Le vivant n'a absolument rien de "magique", ni au niveau que je viens d'évoquer, ni dans sa capacité à mémoriser de l'information. Il peut naturellement mémoriser des informations complexes, mais si l'on voyait la notion de mémorisation de façon fine on se rendrait compte que ce n'est que la propriété qui permet à une entité de se modifier sa structure pour intégrer les effets d'une interaction on se rendrait compte que c'est loin d'être une propriété du vivant, que les lois de la physique reposent là dessus. Cette information mémorisée par changement de structure d'une entité peut très naturellement être "lue" par d'autres entités qui interagissent avec elle. Celles-ci n'interagissent pas avec elle sous la forme de son ancienne structure, elles interagissent avec l'entité dont la structure a été modifiée, et les effets provoqués par les modifications apportées par cette nouvelle structure constitue pour l'observateur la lecture d'une information enregistrée.
Si vous adhérez au cœur (car l'expression peut toujours être améliorée) de mon analyse à ce niveau, ce serait un premier pas pour que je puisse vous expliquer comment je conçois qu'un écoulement de temps absolu existe.
Il reste un problème épineux, c'est la communication entre observateurs distants. Un premier élément serait que le temps soit discret, que l'univers possède un durée minimale (dm) de la modification de l'état de ces éléments et surtout au dessus tout, que tous les points de l'univers soit contraints de modifier leur état tous les dm, ce qui assurerait que le temps s'écoule pour toutes les entités contenues dans l'univers et au même rythme et démontrerait l'existence d'un temps absolu. Pour le temps discret, la LQG va dans ce sens (et je pense qu'elle a raison), il nous reste le plus important, que tous les points de l'univers soient contraints de changer d'état tous les dm. Qui assurerait une telle contrainte? Je pense que c'est la constitution même de l'espace qui l'imposerait. Là encore les distances et les volumes discrets de la LQG viennent à mon aide (si son affirmation se vérifie). Ceci impliquerait que tous parcourent constamment les mêmes distances dans le même temps. Dans un tel univers, un changement d'état d'un élément de base implique un mouvement. Comment peut-on être certain que même dans une particule de masse au repos il y a un mouvement permanent dans les conditions que nous avons fixées plus haut? Il est clair que ma démonstration serait morte ici si on en était encore à l'époque on l'on pensait qu'une particule est une bille ponctuelle. Mais on voit aujourd'hui une particule comme des espèces de mousse en perpétuel mouvement dont on ne peut pas déterminer la position (j'ai peut-être mal dit les choses, mais retenez l'essentiel). Bref, les lois de l'univers auraient imposées que tout les éléments se trouvant sur un point de son espace subissent des changements d'état tous les dm, ce qui dans un espace aux distances discrètes ne peut être qu'un mouvement. Je ne vais pas m'étendre ici sur le cas des points de l'espace eux-mêmes, mais le processus doit aussi leur être imposé. Ils doivent changer d'état tous les dm.
Si le mouvement absolu de tous les points de l'univers existe et à un rythme fixe dm alors c'est que le l'écoulement de temps absolu existe. Mais il faut que je reste honnête, si ce dm est un minimum et peut varier, ma démonstration va être mise à mal, mais j'espère qu'il en restera quand même quelques démonstrations importantes.
Je vais peut-être en faire rire quelques-uns, j'ai voulu remettre l'observateur humain à sa place pour démontrer que l'écoulement du temps est absolu, si j'espère avoir réussi la première partie de ma démonstration, j'ai bien peur d'avoir fini par démontrer que l'écoulement du temps n'était pas absolu.

[invite1ab59cc3]

Il me semble qu'il y a un attribut du temps intéressant : Sa linéarité.

Le temps est défini comme une succession d'instants successifs, et ordonnés.
Tout comme l'est la conscience.

La conscience se caractérise, par une succesion d'instants de conscience, qui intégre l'information et son évolution, selon la flèche du temps.

Chaque instant de conscience intègre, l'information de l'instant de conscience précédent + l'information nouvelle qui caractérise le changement, l'évolution.

Changement de quoi ?

De forme, de position, de vitesse, de couleur, de sensations etc...
De toute l'information issu des sens et des instrument de mesure.

Cordialement,
Mumyo

[invite33b26c8f]

Il me semble qu'il y a un attribut du temps intéressant : Sa linéarité.
Le temps est défini comme une succession d'instants successifs, et ordonnés.
Tout comme l'est la conscience.
La conscience se caractérise, par une succesion d'instants de conscience, qui intégre l'information et son évolution, selon la flèche du temps.
Chaque instant de conscience intègre, l'information de l'instant de conscience précédent + l'information nouvelle qui caractérise le changement, l'évolution.
Changement de quoi ?
De forme, de position, de vitesse, de couleur, de sensations etc...
De toute l'information issu des sens et des instrument de mesure.
Cordialement,
Mumyo

Pourquoi ne cites-tu presque jamais ce à quoi tu réponds? Cela faciliterait la compréhension de ton argumentation.

[invite6b1a864b]

I/ C'est quoi le temps ? à notre échelle habituelle ?

1- C'est la considération selon laquelle les choses bougent.
2- De manière irréversible (Flèche du temps)

Le corollaire du temps c'est le mouvement et son irreversibilité.
Temps est un autre nom pour désigner Mouvement irreversible.
Le temps implique la comparaison d'un mouvement avec un autre mouvement désigné comme référence.

Voilà tout ce que contient cette boite conceptuelle que tu appelles "temps".

II/ Et alors au niveau quantique cela donne quoi ?

Le point 1 n'est plus valable, parceque les choses ne sont plus clairement définies. Elles occupent des champs de probabilité.
Les choses ne sont plus des choses....Elles existent et n'existent pas. Sont à la fois ici, et la bas...


Le point 2 n'est plus valable non plus: Car le temps peut-être réversible. Donc plus de flèche du temps. Des particules peuvent remonter le temps...etc...

Alors la conclusion, est simple ....

Ce que tu met dans ta boite conceptuelle nommée "temps", n'a plus le même sens dans le cas II.

Ce n'est plus le même objet.


Cordialement,
FA

J'aimerais faire remarquer que l'aspect "irreversible" est purement relatif et n'existe que dans la cadre d'un échange d'information.. Je veux dire pourquoi les choses sont irreversible.. par qu'elle était à un moment, sont différente à un autre moment. Essayez d'imaginer la structure des relations en 4D..
Au final le temps se révele comme être le "pluss" qui s'ajoute à la matiére : l'information. Recevoir devient différent de perdre de la matiére, car recevoir implique d'acquérir de l'information sur le reste de l'univers.. alors que celui qui emet peut perdre uniquement de la matiére en conservant l'information..

[invite33b26c8f]

poser une dimension Temps en dehors de la psyché humaine revient a poser un schéma universel, une pulsation unique, tel que Newton pouvait le concevoir. le relativisme rapporte tout au fait locaux. il n'y a pas un temps mais des temps, donc une possibilité (liberté) de variation offerte a chaque chose physique réelle.

C'est un peu l'affirmation de Newton que j'ai essayé de démontrer dans ma réponse ci-dessus à Chevrondrier, mais, alors que je croyais avoir touché au but, je me suis rendu compte que j'avais peut-être fini par démontrer en partie ce que tu affirmes toi, ce qui était contraire au but que je souhaitais atteindre (confirmer un "schéma universel, une pulsation unique, tel que Newton pouvait le concevoir", tel que tu l'as écris).

[chaverondier]

Je pense sincèrement qu'on pourrait facilement se mettre d'accord à un détail important près: la place particulière que vous semblez donner à l'homme et aux êtres vivants en tant qu'observateurs.

Ce n'est pas vraiment un point de départ. Le point de départ, est celui-ci : une information c'est (selon une définition envisageable), la possibilité d'attribuer à une entité ou à un phénomène observable une catégorie dans laquelle sont regroupées d'autres entités ou phénomènes observables considérés comme identiques par une catégorie d'observateurs (et ce, dans une situation et à un niveau d'observation donnés).

Si l'on voyait la notion de mémorisation de façon fine on se rendrait compte que c'est tout simplement la propriété permettant à une entité de modifier sa structure pour intégrer les effets d'une interaction. On se rendrait alors compte que c'est loin d'être une propriété du vivant, que les lois de la physique reposent là dessus. Cette information mémorisée par changement de structure d'une entité peut très naturellement être "lue" par d'autres entités qui interagissent avec elle. Celles-ci interagissent avec l'entité dont la structure a été modifiée, et les effets provoqués par les modifications apportées par cette nouvelle structure constituent, pour l'observateur, la lecture d'une information enregistrée.

Je suis en désaccord avec votre analyse. Votre définition de l'information est différente de la mienne. Vous appellez information ce que, pour ma part, j'appellerais plutôt support de l'information. Vous appellez enregistrement ou mémorisation de l'information ce que, pour ma part, j'appellerais plutôt mécanisme biochimique ou mécanisme chimique d'enregistrement de l'information.

A mon sens, ce que vous présentez comme de l'information ne l'est que s'il existe des êtres pensants et voisins de nous dans leur façon d'interagir avec l'univers pour interpréter comme tels ce que nous considérons comme des "supports de l'information" et pour interpréter comme telles ce que nous considérons comme des "opérations d'enregistrement d'information".

Si vous adhérez au cœur de mon analyse à ce niveau, ce serait un premier pas pour que je puisse vous expliquer comment je conçois qu'un écoulement de temps absolu existe.

Et même un deuxième et un troisième, mais c'est justement à ce niveau là que ce situe le désaccord.

L'information, n'est pas de l'information dans l'absolu. Elle l'est relativement à des observateurs qui l'acquièrent, l'enregistrent, l'interprètent, la traitent, la communiquent, grâce à une grille commune de lecture (grille commune à la base d'une intersubjectivité parvenant à se faire passer, à nos yeux, pour de l'objectivité).

Les observations, les mesures, les lois de la physique, sont des notions relatives, relationnelles. Elles mettent en relation l'univers observé avec une catégorie d'observateurs caractérisée par leur aptitude commune à classer des entités ou phénomènes observés dans des catégories (des classes d'équivalence) et à partager un langage commun (dont des mots ou des grandeurs macroscopiques servent à désigner ces catégories).

J'ai le sentiment qu'il faut partir de là, c'est à dire de la notion d'information, pour interpréter la flèche du temps. Je ne crois pas qu'il soit possible de modéliser l'écoulement irréversible du temps sans faire référence à une catégorie d'observateurs et à leur façon de modéliser leurs relations avec l'univers avec un langage (leur pemettant de classer les entités et phénomènes observés en classes d'équivalence).

C'est la fonction des mots de nos langages. C'est aussi la fonction des grandeurs macroscopiques attribuables à "un" état d'équilibre thermodynamique. Un ensemble "complet" d'observables macroscopiques définit, en fait, une classe d'équivalence d'états microphysiques indiscernables à l'échelle d'observation macroscopique. L'entropie c'est le log népérien du nombre d'états microphysiques contenus dans cette classe d'équivalence. L'entropie mesure donc la quantité minimale d'information qui manque à l'observateur macroscopique pour caractériser complètement un état microphysique. Les grandeurs macroscopiques donnent de cet état microphysique une description approchée en un sens relatif à cette catégorie d'observateurs (et non une description approchée en un sens absolu).

La notion de croissance de l'entropie des systèmes "isolés" (cad le second "principe de la thermo (1) donc aussi la flèche du temps), est donc triplement relative à celle d'observateur

• elle lui est relative implicitement à travers l'évocation de la notion de système, notion qui n'a aucun sens sans observateur identifiant telle ou telle partie de l'univers comme un système (en raison, notamment, de la non séparabilité quantique)
• elle lui est relative à travers la notion de système "isolé" car les systèmes ne sont jamais isolés. S'ils étaient vraiment isolés, leur évolution serait isentropique. A titre d'exemple, en physique classique, l'évolution des systèmes régis par une dynamique hamiltonienne est unitaire. L'unitarité de la dynamique d'évolution des systèmes reste valide aussi en mécanique quantique.
• elle l'est enfin à travers la notion d'irréversibilité, car il n'existe pas d'irréversibilité sans fuite d'information et il n'existe pas de fuite d'information objective (2). En dehors du problème un peu spécial de la désintégration du Kaon neutre (mais s'agit-il d'une dynamique ou, finalement, d'une observation donc d'une mesure ?), on ne parvient pas à trouver de violation de la réversibilité tant que l'on introduit pas la mesure quantique, c'est à dire l'observateur.

(1) Il s'agit en fait, peut-être à probablement, de quelque chose de proche d'une définition du sens dans lequel s'écoule le temps.

(2) La dernière tentative visant à accréditer l'hypothèse d'une perte objective d'information au fond des trous noirs (perte reliée à l'entropie dite de Bekenstein) s'est trouvée suffisamment mise à mal pour que Hawking jette l'éponge et admette que, finalement, cette perte d'information ne présente pas un caractère absolu.

[invite6b1a864b]

En fait, le temps viens comme cela :
- Chaque chose pour exister pour un observateur doit avoir un impact sur l'"existence intemporelle" de cette observateur. Par définition existence est la notion globalisante intemporelle de l'interaction (prise au sens large).
- Chaque interaction qui préserve l'identité de deux objets doit inclure un vecteur, un troisième objet, qui est matière et information. Les deux choses étant deux aspect indissociable de toute chose (la forme du vecteur, c'est l'information, tandis que la persistance, la masse/énergie est la matière. Même un photon porte une énergie, qui peut être transformer éventuellement en masse).
Le lien fondamentale entre matière et information est la suivante "rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme). Ce qui change c'est la structure, la forme qui est l'information, ce qui reste constant, c'est la quantité, qui est la matière.
- Se pose alors la question de l'existence de chaque vecteur d'information. En effet, il faut qu'il y ai encore un substrat inférieur pour garantir que le flux que s'échange deux objets existent et persiste pour les deux. La intervient l'aspect nécessairement fractal de la structure et de la matière. Sinon, comment expliquer que le bouteille envoyé dans la nuit ne disparaissent pas avant d'atteindre l'autre rive.. il faut nécessairement une "mer" plus fondamentale. D'où l'aspect fractal de toute forme d'interaction. (ainsi que des interactions interne entre toute les parties d'un objet)
- Dans ce cadre, qu'est ce que le temps ? Chaque chose est infiniment complexe, puisque composé d'objet fractal.. cependant, si l'univers est infinie, alors l'univers est infiniment plus complexe que chaque chose.
Voilà pourquoi l'interaction "interne / externe" est inégale. Il y a toujours plus d'information dehors que dedans. D'où l'accumulation possible, l'évolution du temps, et ce jusqu'à ce hypothétiquement ce qu'on arrive au limite de l'information de l'univers, si jamais celui ci est fermé..

[invite33b26c8f]

En fait, le temps viens comme cela :
- Chaque chose pour exister pour un observateur doit avoir un impact sur l'"existence intemporelle" de cette observateur. Par définition existence est la notion globalisante intemporelle de l'interaction (prise au sens large).

Pouvez-vous mieux expliquer la partie ci-dessus?

[invite6b1a864b]

Pouvez-vous mieux expliquer la partie ci-dessus?

C'est la définition de la notion d'existence relative..

L'existence est une propriété qui est définit comme suit : existe pour quelqu'un ce qui a eu, a ou aura une influence causal sur son histoire.. il suffit d'une interaction dans l'espace temps (considéré sur toute l'Histoire donc) pour que la chose existe (Il est intéressant de considéré que, pour des interactions futurs, on ne sait pas si un certain nombre de choses existent avant de les avoir rencontrées, même si on s'aperçoit à priori toujours de l'existence de leur passé).

Les cas extrême sont par exemple les univers parallèles.. un univers rigoureusement parallèle est par définition inexistant, puisqu'il n'y a rigoureusement aucun impact sur le notre.

Dès lors qu'une chose modifie par sa présence notre réalité (permettant donc d'en vérifier justement l'existence) on doit considéré qu'elle fait partie de notre univers (attention : l'univers est ici considéré comme le "tout" absolue, l'ensemble de tout ce qui existe, de manière éventuellement plus globale que le simple espace temps relativiste)..
Tout ces définitions (personnelles certes, mais efficace, non ?) s'appliquent à la matière et à l'information, sachant cependant que l'information peut apparaitre et disparaitre, l'information étant la définition de symétrie entre les structures, la forme, l'état de la matière.

De façon plus général : on peut résumer l'univers tel qu'il est comme cela : l'interaction forme des liens entre deux choses, liens qui forme un réseau, un tissu dans les choses sont les nœuds.
L'existence se résume à l'existence de lien, d'interaction entre les choses.

Pour moi, l'univers se situe pile poil au croisement entre un univers objectif, continue, formant un tout, et un univers relatif, dans lequel chaque chose n'existe que pour chacun.
Les deux en fait ne sont pas incompatible si on sait que la continuité de l'univers absolue est une extrapolation de l'univers relatif qui apparait toujours efficace mais indémontrable.. par exemple le principe cosmologique extrapole la réalité subjective, notre point de vue, à l'univers entier. (en fait il existe souvent une histoire commune antérieur des choses qui explique leur homogénéité, comme par exemple avant l'inflation)

[invite6b1a864b]

D'ailleurs cela permet de généraliser un truc important, en ce qui concerne le parfait milieu entre univers objectif et subjectif.. si l'univers objectif est l'extrapolation de chacun des univers relatifs, c'est parce que chaque chose est en fait la limite de la confrontation des points de vue.. La vérité s'obtient en accumulant les points de vue : cette accumulation, quand on l'affine, tend vers la vérité qu'elle décrit..
Cela correspond par exemple à l'idée du "tenseur" qui est l'union des vecteurs décrivant une grandeur.. en fait c'est un principe bien plus globale.. l'union des tout les points de vue d'une chose réél est en soit rigoureusement l'ensemble de l'information qui décrit cette chose.. c'est donc la chose elle même, hormis la persistance, l'essence de la chose (mais personne ne possède jamais tout les points de vue d'une chose)..

[invite799a79b5]

Salut a tous, question trés interessante et qu'on s'éforcé de trouver un sens au temps!!
Le temps dépend du réferentiel dans lequel on le mesure qui differe selon la position de prise dans l'espace-temps.
Le temps représente l'espace en 3D largeur, hauteur, longueur, le temps est une mesure de l'espace, le temps, cette invention de l'homme existe réellement car il représente la déformation de l'espace, le temps c'est de l'espace.
Il a été démontré que l'espace n'a pas le meme volume au centre de la terre, la ou la courbure de l'espace-temps est la plus forte, donc le volume de l'espace est plus grand qu'admettons a nos pied ou son volume est plus faible.
La matière gravitationnelle ralentit l'expansion de l'espace donc elle ralentit logiquement le temps qui s'y écoule car quand on regarde la courbure de l'espace temps dans un trou noir supermassif par exemple, on se rend compte que l'espace est trés dilaté donc le temps qu'il faudra pour parcourir un bout a l'autre doit etre trés grand mais cela ne se voit pas en réalité, c'est un leurre visuellement car une expérience a montré que si l'on enfonce une tige d'un point a l'autre de la terre constituant son diamètre, il y a assez de place pour en rajouter encore donc en présence de gravitation, l'espace que l'on croit de meme volume est en réalité plus grand!!!!!
De ce fait si on prend un satellite faisant un tour de la terre a 150000 km au dessus de nos tetes et un avion faisant son tour a 1000 metres, le satellite aura l'eguille de sa montre en avance par rapport a l'avion qui se trouve au "sol" car il aura traversé un espace-temps moins dilaté que pour l'avion, il aura fais plus de choses car le temps s'écoule plus vite plus on s'éloigne d'un champ gravitationnel.
Comme on ne voit pas de différence de volume, c'est le temps lui-meme qui change donc les aiguilles de l'horloges avancent plus vites en s'éloignant de la gravitation.CRACK BOOM, eureka!! si vous voulez vivre longtemps, commencez a creuser!!

[ROBERTO COELLO]

BONJOUR Le temps a été historiquement mesuré en prenant comme référence l'activité de la terre en tournant autour du soleil, ou l'activité de la lune en tournant autour de la terre, ou l'activité de la terre en tournant sur son axe propre, chaque chose a son activité propre, par exemple l'univers a l'activité, l'expansion mais cette activité nous ne pouvons pas la percevoir comme temps, mais rien qui se trouve dans cet univers physique aurait pu exister si cet univers n'existait pas, c'est-à-dire que ce que nous percevons comme temps seulement a pu exister après l'origine de l univers. Doit logiquement y avoir d'autres manière d'exister indépendant de notre manière d'exister avec d'autres paramètres et une autre interprétation de l'existence celle-ci est une logique irréfutable de mon point de vue.

[inviteaa85155c]

N'oublie pas non plus l'influence de la vitesse du satellite ! Ca compense un peu (beaucoup ?) le fait qu'il subisse moins l'influence du champ gravitationnel

[Deedee81]

Bonjour,

Il a été démontré que l'espace n'a pas le meme volume au centre de la terre, la ou la courbure de l'espace-temps est la plus forte,

Heu... non ! La courbure n'est pas plus forte au centre de la Terre. D'ailleurs la gravité diminue au fur et à mesure que l'on s'enfonce sous Terre et il n'a pas fallu attendre tonton Albert pour le découvrir.

Comme on ne voit pas de différence de volume,

Si si, il y a une contraction des longueurs gravitationnelle, tout comme une dilatation du temps. Regarde la métrique de Schwartzchild, par exemple.

Maintenant, je ne pense pas qu'on l'ait jamais mesurée pour un satellite

Et BigBenne a raison, les effets de la relativité restreinte (pour un satellite) sont plus importants (en grandeur) que les effets de dilatation du temps gravitationnel. La Terre, c'est pas un trou noir