La science physique : Une creation libre de l'esprit

[Cendres]

Salut,



Il est d'ailleurs assez symptomatique que beaucoup de découverte (ou du moins le point de départ) soient le fait du hasard (pour prendre un exemple : Beckerell ne cherchait pas la radioactivité quand il l'a découverte).

Becquerel plutôt, non?
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[Deedee81]

Impossible me semble plus cohérent avec "scientifique" pour ce cas.

C'est le cas extrême de "difficile" en tout cas

C'est au pire de la spéculation gratuite de comptoir, au mieux un sujet d'épistémologie. (Je sais l'aspect iconoclaste de cette affirmation, mais je la maintiens.)

N'étant pas épistémologue, je ne relèverai pas

Par contre, je pense que toute tentative ici de répondre serait en effet de ce niveau. Mais je garderais bien de dire que personne (un scientifique qui déciderait d'en faire un sujet de thèse, par exemple) ne soit capable d'y apporter un éclairage.

Mais j'ignore s'il existe des travaux sérieux sur le sujet.

ni avec le choix actuel de signature.

Arg ! En effet. Je n'avais pas remarqué. Bien vu.

[Nicophil]

Sur la relativité de la simultanéité justement : http://en.wikisource.org/wiki/Relati...ime_in_Physics

If the observer perceives the two flashes of lightning at the same time, then they are simultaneous.
I am very pleased with this suggestion, but for all that I cannot regard the matter as quite settled, because I feel constrained to raise the following objection: "Your definition would certainly be right, if only I knew that the light by means of which the observer at M perceives the lightning flashes travels along the length A --> M with the same velocity as along the length B --> M. But an examination of this supposition would only be possible if we already had at our disposal the means of measuring time. It would thus appear as though we were moving here in a logical circle."

After further consideration you cast a somewhat disdainful glance at me — and rightly so — and you declare: "I maintain my previous definition nevertheless, because in reality it assumes absolutely nothing about light. There is only one demand to be made of the definition of simultaneity, namely, that in every real case it must supply us with an empirical decision as to whether or not the conception that has to be defined is fulfilled. That my definition satisfies this demand is indisputable. That light requires the same time to traverse the path A to M as for the path B to M is in reality neither a supposition nor a hypothesis about the physical nature of light, but a stipulation which I can make of my own freewill in order to arrive at a definition of simultaneity."

[invite8915d466]

Bof...

Si on appliquait ce genre de raisonnement, on aurait dû interdire la réutilisation du mot masse entre la mécanique classique et la relativité. Et ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup.

euh, je ne comprends pas pourquoi tu dis ça, puisque justement les deux notions ont la même dimension, ce n'est pas le même cas de figure ! j'arguais qu'il était incorrect d'employer le même terme pour deux notions de dimensions différentes.

Aucun terme ne peut être confisqué par une théorie. C'est contraire à la pratique la plus usuelle du langage, pratique qu'on ne peut empêcher. On retrouve d'ailleurs là le même genre de rigidité, consistant à confondre mots et théorie. Et à suspendre volontairement ce mécanisme naturel du cerveau humain qui est de comprendre les termes dans leur contexte, avec des significations dépendant du contexte.

La clé du sujet n'est pas là, elle en dans la question "quels sont nos critères de choix dans les théories possibles" ; Nicophil répond, message #20, sur cette piste, bien plus intéressante que l'impasse de la terminologie confisquée.

je parle de confusion dans le fait de réemployer le même mot pour des grandeurs de dimensions différentes. Ce n'est pas "immoral" bien sûr, c'est juste source de confusion ! ça ne te gênerait pas que si on avait commencé par identifier une conservation de l'énergie pour des chocs élastiques, puis ensuite qu'on trouve que finalement c'est plutot la quantité de mouvement qui se conserve dans le cas général, on réemploie le même mot en disant "ah non finalement l'énergie c'est mv ?"
Note d'ailleurs qu'il y a des mots qui sont employés dans des contextes différents avec des dimensions différentes (comme "intensité"), mais personnellement je trouve ça regrettable, simplement du point de vue de la précision du vocabulaire.
Pour revenir à l'exemple de l'énergie, que veut dire "E = mc^2" ? cette formule ne prend sens que si tu la compares à d'AUTRES formes d'énergie , par exemple l'énergie cinétique 1/2mv^2, ou plutot mc^2 (1/racine(1-v^2/c^2)-1), à la précision relativiste. Elle signifie que si une particule radioactive se décompose et que tu mesures le plus précisément possible la vitesse des fragments, puis leur énergie cinétique par la formule précédente, tu la retrouves exactement égale à la différence des masses au repos. Donner une dimension différente à E de "mc^2" oblige à donner aussi une dimension différente à toutes les autres énergies, y compris à la limite classique 1/2mv^2 , et donc ça veut dire aussi que tu remets en cause conceptuellement la limite classique - ce n'est pas une "nouvelle formule" rajoutée, ça doit etre justifié par une nouvelle théorie logique classique faisant aussi apparaitre v^1.9999999999 dans la loi de Newton - le simple critère de vérification expérimentale est insuffisant. On peut écarter la formule toothpick non pas sur l'argument de la vérifiabilité, mais sur la nécessité de l'accompagner d'une justification théorique de quelle genre de théorie CLASSIQUE donnerait "naturellement" un exposant v^1.99999999999 pour l'énergie cinétique (de ce que je peux imaginer, elle violerait évidemment le principe d'équivalence des référentiels galiléens).

Historiquement, il y a eu des cas où des nouvelles théories étaient plus justifiées par la logique que par la vérification expérimentale. Le modèle héliocentrique de Copernic marchait moins bien que celui de Ptolémée parce qu'il voulait utiliser des orbites circulaires. Mais il était plus "logique" pour expliquer les observations de Galilée. Inversement les modifications de lois introduites par des mesures comme le rapport gyromagnétique de l'électron ou l'excentricité des orbites ne touchaient pas aux dimensions : elles ne modifiaient que la valeur de nombres sans dimension. Je n'ai en tête aucun souvenir où une "nouvelle loi" a conduit à modifier la dimension d'une grandeur précédemment bien établie.

[invite8915d466]

autre manière d'illustrer le problème : que vaudrait numériquement le rapport entre l'énergie évaluée dans la formule de toothpick et celle évaluée par la formule d'Einstein, dans un système d'unité naturel où c = 1 ?

[invitec0c647c6]

Réponse rapide.
On vire immédiatement les philosophies idéalistes "Je pense donc je suis" et matérialiste "tout change, rien n'est constant".
On vire les philosophies sceptiques qui se nient elles mêmes en gardant le doute comme outil de prospection.
La science se construit comme une relation entre le sujet et l'objet dans un but de compréhension des lois de la nature. Ce n'est pas le seul aspect de la connaissance, il y en a bien d'autres. Le but n'est pas qu'utilitaire, il est aussi émancipant, éclairant...
Il y a deux phases importantes:
- la première consiste à inventer et là la science est "une création libre de l'esprit",
- La deuxième est bien sur une phase d'évaluation, elle doit permettre de retrouver les résultats expérimentaux et ne doit pas être prise en défaut dans le domaine de validité définie

Si la théorie est bien juste ou analogue à la réalité, alors elle devient prédictive et son domaine de validité devient d'autant plus étendu qu'elle se rapproche de la réalité.

Donc la science physique est une "creation libre de l'esprit" mais pas seulement...

Quand une théorie n'est pas adaptée, c'est à dire que ses postulats de base sont erronés, elle est limitée et finit par donner une vision obscure, compliquée avec de nombreuses branches distinctes sans relations . Les postulats doivent être repensés, on est bien dans ce cas actuellement et il n'est pas bon de faire croire le contraire aux gens. Plus on observe l'Univers et plus la part inconnue augmente alors que cela devrait être l'inverse. Plus on observe et plus cela nous échappe... Pensons aux épicycles de ptolémée...

Mais je crois plus pour longtemps... c'est juste que cette fois çi, pour parler d'une façon imagée, "l'axe de la terre va s'inverser"...

Mais pourquoi voulez vous absolument que la vitesse soit limitée par la vitesse de la lumière, alors que la lumière est une particule d'interaction. C'est justement parce que la vitesse de lumière est finie qu'on peut la dépasser facilement...

Faisons une analogie entre une onde sonore et une onde lumineuse :
Si vous accélerez un avion par une onde sonore provenant d'un dispositif au repos par rapport à l'air, au début ça marche mais jamais vous ne dépasserez le mur du son. Pourtant si le moteur est dans l'avion...

Il y a quand même une différence car l'ether n'existe pas, c'est toute la difficulté...

[JPL]

Toute la fin du message est tendancieuse (voir l'historique des messages de christophe.nicolas pour comprendre) et hors sujet.

[invitec0c647c6]

A JPL
Pourquoi vous dites qu'elle est tendancieuse?

[obi76]

Parce que dans plusieurs de vos messages, et parfois même complètement hors sujet, vous évoquez le fait qu'on puisse dépasser c. Auquel cas, 'est clairement hors charte (point 6).

[JPL]

Christophe.nicolas professe des opinions toutes personnelles ou très minoritaires dans la communauté scientifique (c'est pour cela que je conseille de lire ses autres messages- y compris aujourd'hui - et les réactions qu'ils ont entraînées à plusieurs reprises). La rédaction de la dernière partie de son message étant du style : je ne dis rien mais suivez mon regard !

[f6bes]

- la première consiste à inventer et là la science est "une création libre de l'esprit",
- La deuxième est bien sur une phase d'évaluation, elle doit permettre de retrouver les résultats expérimentaux et ne doit pas être prise en défaut dans le domaine de validité définie

.

Bjr à toi,
Qui a" inventé" la gravité, Qui a "inventé" (restons simple) P= U x I....etc..etc...
A mon avis personne!
Par contre on fait des constats (Newton) et ......d'autres et à partir de CELA..on
a "pondu" des formules qui REFLETENT cette réalté.
On n'a pas fait le CONTRAIRE.

De "formules" en " formules" on arrivent à déterminer des prédictions en s'appuyant sur les
formules EXISTANTES..et pas le contraire.
A+

[invite6754323456711]

Qui a "inventé" (restons simple) P= U x I....etc..etc...

C'est plus subtil que cela, même sur des cas simples : https://sites.google.com/a/courville.org/brenasin/

La démarche expérimentale exprime dans un certain sens :

(1987), François Jacob : « la démarche scientifique ne consiste pas (…) à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine »

Patrick

[invitec0c647c6]

Bonjour,

Je suis de l'avis d'U100fil, oui effectivement dans la réalité c'est très subtil. Par exemple, l'idée de la gravitation c'est de Robert Hooke, un grand observateur qui écrivit son idée à Newton. Le calcul infinitésimal, c'est plutôt Leibnitz. C'est quand même Newton qui fait la synthèse. Ceci dit il n'était pas très satisfait parce que la grativation est instantannée.
à F6bes, je ne suis pas d'accord. La science reste une oeuvre collective mais humaine, la déhumaniser est un non sens, il y a bien des personnes qui imaginent les théories et c'est toujours intéressant. La science n'est pas le fruit d'un système mais plutôt l'inverse, d'une remise en question du système par des individus, en tout cas quand cela bloque. Thomas Samuel Kuhn a, je crois, bien traité le sujet.
A JPL, "capter le regard", si tu connaissais ma vie, tu saurais que c'est plutôt l'inverse... mais des fois, il faut que quelqu'un s'y colle. Croyez moi je n'ai pas court-circuité la voie hierarchique.

[f6bes]

à F6bes, je ne suis pas d'accord. La science reste une oeuvre collective mais humaine, la déhumaniser est un non sens, il y a bien des personnes qui imaginent les théories et c'est toujours intéressant. La science n'est pas le fruit d'un système mais plutôt l'inverse, d'une remise en question du système par des individus, en tout cas quand cela bloque. Thomas Samuel Kuhn a, je crois, bien traité le sujet.A JPL, "capter le regard", si tu connaissais ma vie, tu saurais que c'est plutôt l'inverse... mais des fois, il faut que quelqu'un s'y colle. Croyez moi je n'ai pas court-circuité la voie hierarchique.

Bjr à toi,
A quel moment j'ai dit que la science n'était pas..."humaine" ??
"Imaginer" des théories REPOSENT sur des CONSTATS et CONNAISSANCES ..antérieures....pas l'inverse
On ne "pond" pas une théorie selon le fruit du hazard !
Bon W E

[invitec0c647c6]

Bonjour,
C'est juste que tu dis que personne n'a inventé les formules!
Si, il y a bien quelqu'un qui a "pondu" la formule... non? D'ailleurs souvent, elles portent le nom de celui qui l'a élaboré.
N'y vois rien de plus.

Bon We

[f6bes]

Remoi,
Ben les formules évidemment c'est pas écrit.....dans la nature.Le sieur qui "trouve" la formule à d'ABORD fait un constat et établit
la RELATION entre les divers "points" du constat.
Mais la RELATION était DEJA existante DANS la ..l'univers.
Il n'a rien inventé...il a mis...au "propre". ...tout simplement.
C'est pas (la science...et d'ailleurs pourquoi QUE physique) une "création LIBRE de l'esprit".

A moins de MIEUX définir..." création LIBRE de l'esprtit" !
A+

[invite6754323456711]

Mais la RELATION était DEJA existante DANS la ..l'univers.

C'est une affirmation. Il y a déjà eu bon nombre de débat sur FS concernant la question découverte ou invention ?

Patrick

[invite6754323456711]

C'est une affirmation. Il y a déjà eu bon nombre de débat sur FS concernant la question découverte ou invention ?

La subtilité est dans la forme de circularité, que l'on pourrait approché par la notion d'énaction. Ainsi le monde n'est ni totalement objectif, une réalité donnée à laquelle nous accédons à travers des représentations, ni totalement subjectif, pure création ex nihilo d'un monde de représentations.

Patrick

[f6bes]

Bjr ,
Pour résumer les "lois" de la physique (universelle) étaient "là" bien AVANT l'apparition de l'homme.
Elles n'ont pas "attendu" ..l'apparition de l'homme. Celui çi les a "traduite" de le façon "littérale"...pour la compréhension de tout un chacun.
Reste à savoir ce que l'on veut bien dire par..... "création LIBRE de l'esprit" !!
A+

[invite6754323456711]

Bjr ,
Pour résumer les "lois" de la physique (universelle) étaient "là" bien AVANT l'apparition de l'homme.

C'est une position métaphysique, car les lois/théories/modèles c'est nous qui les construisons. Exemple d'interprétation possible concernant de la MQ

Patrick

[karlp]

Bonjour à tous

Bjr ,
Pour résumer les "lois" de la physique (universelle) étaient "là" bien AVANT l'apparition de l'homme.
Elles n'ont pas "attendu" ..l'apparition de l'homme. Celui çi les a "traduite" de le façon "littérale"...pour la compréhension de tout un chacun.
Reste à savoir ce que l'on veut bien dire par..... "création LIBRE de l'esprit" !!
A+

Si ma mémoire ne me joue pas de vilain tour, Einstein dit que les concepts physiques sont des créations libres de l'esprit humain, mais il maintient la croyance en l'existence de loi de la nature que les lois de la physique chercheraient à représenter, sans jamais avoir la garantie que les deuxièmes soient en adéquation avec les premières.

L'idée de la préexistence de lois de la nature est sans doute indispensable à notre vie quotidienne (nous admettons spontanément qu'il y en a et qu'elles ne vont pas changer d'une seconde sur l'autre. Il existe des individus qui n'ont pas cette croyance et qui ne peuvent faire un pas sans angoisse). cette nécessité vitale et peut être épistémologique n'est pourtant pas une preuve qu'elles existent, ces lois: nous ne pouvons pas le prouver.

En résumé, Einsein ( à la suite de Duhem) doit convenir que nous inventons des concepts, avec l'espoir qu'ils coïncident avec un invisible réel (les lois de la nature ne sont pas visibles) qu'il se croit obligé de supposer; avec suffisamment d'honnêteté pour convenir que ce n'est qu'une croyance

[Vladzol]

La science* n'est pas une collection de lois mais, une création libre de l'esprit **

A votre avis, que voulait exprimer l'auteur en disant une chose pareille ?

Dans "comment je vois le monde", Einstein illustre son point de vue avec la gravitation: la gravitation newtonienne et la relativité générale donnent les mêmes resultats (dans le domaine de validité de la gravitation newtonienne) alors que ce sont deux théories totalement différentes sur le plan conceptuel. Il n'existe pas un modèle (pré-existant) permettant de décrire les phénomènes gravitationnels, mais plusieurs. Car un modèle physique est une construction de l'esprit humain, non une description objective de quelque chose d'extérieur à nous. Cela semble assez évident...

[Nicophil]

La collection de lois qu'est la science est une création, une construction de l'esprit humain dans le but de décrire la réalité.