L' Ether : Ou en sommes nous ? - Page 6
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L' Ether : Ou en sommes nous ?



  1. #151
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?


    ------

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    J'aimerai comprendre ce qui motive ton refus conceptuel d'envisager que Tonton Albert n'est pas dit que des bétises.
    Le fait que depuis la années 20 la physique a quand même progressé, et qu'appeler éther un truc indéfinissable et sans propriétés me laisse dubitatif. Actuellement j'entends les physiciens parler d'espace, de vide, de champ, mais pas d'éther.

    -----
    Dernière modification par JPL ; 15/06/2012 à 15h02.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  2. #152
    azizovsky

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    S'il te plait dessines moi "l'ensemble des ensembles qui se contient lui même "
    c'est simple ,un exemple terre à terre , le corps humain (un univers à lui seul ),sa représentation à deux dimension , il suffit de faire des simples photos (face ,dorssale ,...) , et coller tous :une représenation complette de sa forme sur une carte . et pour tous le corps ...., si tu veux dessiner un contour autour du corps ,de l'exterieure , l'encre sera un surplus ,il n'appartient pas ...,de l'interieur, il va effacer la vrai limite du corps ,est ce que ça veut dire que le corps humain n'existe pas ou ne se contient pas lui même ?

  3. #153
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Le fait que depuis la années 20 la physique a quand même progressé, et qu'appeler éther un truc indéfinissable et sans propriétés me laisse dubitatif. Actuellement j'entends les physiciens parler d'espace, de vide, de champ, mais pas d'éther.
    Et bien dans ce cas considères toi comme le témoin privilégié d'un grand moment de l'histoire de la physique moderne : la réhabilitation de l'éther.

  4. #154
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Tu veux le Nobel ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #155
    Deedee81

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Retour de la fixette : Quelle est la nature de cette "classe propre" stp??
    La nature d'une classe, c'est un objet mathématique.

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Et bien dans ce cas considères toi comme le témoin privilégié d'un grand moment de l'histoire de la physique moderne : la réhabilitation de l'éther.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  6. #156
    azizovsky

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    on sait qu'une ensemble A appartient à elle même : A inclus dans A et l'ensemble vide {a} (ton substrtum) appartient à A ,est ce que {A,{a}} constitue un ensemle appart?

  7. #157
    Médiat

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La nature d'une classe, c'est un objet mathématique.
    Désolé pour le HS, mais voilà un beau sujet : dans la théorie NBG, la réponse est claire (oui), mais dans ZF ce l'est beaucoup moins (et je défendrais plutôt l'idée que non).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  8. #158
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La nature d'une classe, c'est un objet mathématique.
    La nature de la classe propre de l'ensemble univers c'est quoi?
    Un objet mathématique?????????

  9. #159
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    c'est simple ,un exemple terre à terre , le corps humain (un univers à lui seul ),sa représentation à deux dimension , il suffit de faire des simples photos (face ,dorssale ,...) , et coller tous :une représenation complette de sa forme sur une carte . et pour tous le corps ...., si tu veux dessiner un contour autour du corps ,de l'exterieure , l'encre sera un surplus ,il n'appartient pas ...,de l'interieur, il va effacer la vrai limite du corps ,est ce que ça veut dire que le corps humain n'existe pas ou ne se contient pas lui même ?
    Non cela veut seulement dire que dans cet exemple tu as bien conscience que la représentation photographique en 2 D que tu proposes ne correspond, en aucun cas, à la réalité vivante du corps humain en 3 D....c'est très bien
    Je te propose d'appliquer ton sens du discernement avec la même sagacité à l'ensemble : univers.

  10. #160
    invite231234
    Invité

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    En fait 4MOLLE est un indécrottable réaliste !

  11. #161
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    on sait qu'une ensemble A appartient à elle même : A inclus dans A et l'ensemble vide {a} (ton substrtum) appartient à A ,est ce que {A,{a}} constitue un ensemle appart?
    Je t'explique: dans l'univers physique l'absence de toute chose n'a aucune existence. Donc ta transposition mathématique d'un ensemble vide s'écroule dés que que tu essayes d'intégrer cet ensemble mathématique vide dans l'univers physique.
    PS: Vide =abscence de toute chose

  12. #162
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    En fait 4MOLLE est un indécrottable réaliste !
    Je ne suis pas bien sur de partager totalement ton idéalisme

  13. #163
    invite231234
    Invité

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Pourtant tu parles d'existence ... il est là l'idéalisme !

  14. #164
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Pourtant tu parles d'existence ... il est là l'idéalisme !
    Je parle aussi de physique quantique ......et donc??

  15. #165
    azizovsky

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Je t'explique: dans l'univers physique l'absence de toute chose n'a aucune existence. Donc ta transposition mathématique d'un ensemble vide s'écroule dés que que tu essayes d'intégrer cet ensemble mathématique vide dans l'univers physique.
    PS: Vide =abscence de toute chose
    Ok , suivant ta logique , et formaison un peu pour que mon petit cervellet suit ..., pour toi , il existe un ensemble {a}(ton substratum) où l'univers A est inclu dans {a} ,donc pour toi {a} se contient elle même ou ????

  16. #166
    invite231234
    Invité

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Tu peux avoir toutes les interprétations de la MQ mais pas "réalistes" au sens fort car les inégalités de Bell y ont mis un frein !

  17. #167
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Stop ! On parle de maths ou de l'univers ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #168
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Ok , suivant ta logique , et formaison un peu pour que mon petit cervellet suit ..., pour toi , il existe un ensemble {a}(ton substratum) où l'univers A est inclu dans {a} ,donc pour toi {a} se contient elle même ou ????
    Pas tout à fait la "classe propre" de l'univers est :ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit.
    Est-ce plus clair pour toi?

  19. #169
    invite231234
    Invité

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Stop ! On parle de maths ou de l'univers ?
    JPL n'es-tu pas d'accord qu'il y a un sacré mélange des genres ?
    Bon moi j'arrête là, je suivrai la discussion de loin !

  20. #170
    azizovsky

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Pas tout à fait la "classe propre" de l'univers est :ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit.
    Est-ce plus clair pour toi?
    stp ,Laisser tomber l'amalgame des mot technique (de math et physique) , il faur préciser la plate force de la discution(ether) : il est physique pour toi, ok , le terme 'classe propre 'n'a pas sa place maintenant ,illimité dans quoi ?

  21. #171
    Deedee81

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    La nature de la classe propre de l'ensemble univers c'est quoi?
    Un objet mathématique?????????
    Je mettrais autant de "?" que toi car j'ai un peu de mal à identifier l'univers à une classe propre. L'univers est un objet physique et une classe propre un objet mathématique. Et j'ai un peu de mal à croire qu'une classe propre soit une bonne description de l'univers (quoi que c'est possible, on ne sait pas tout sur l'univers). En tout cas, avec les connaissances déjà acquise, la meilleure représentation n'est pas une classe propre (ce n'est même pas possible d'utiliser une description avec un seul objet mathématique).

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Stop ! On parle de maths ou de l'univers ?
    Ah bien, voilà. Je me demandais la même chose Merci JPL.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  22. #172
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    stp ,Laisser tomber l'amalgame des mot technique (de math et physique) , il faur préciser la plate force de la discution(ether) : il est physique pour toi, ok , le terme 'classe propre 'n'a pas sa place maintenant ,illimité dans quoi ?
    Quand une classe n'est pas un ensemble elle est nommée "classe propre", dans la dénomination en vigueur dans la théorie des ensembles.http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_...C3%A9matiques)

    La classe propre de l'ensemble univers est ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit.
    La classe propre de l'éther est ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit.
    C'est plus clair pour toi?

  23. #173
    invite231234
    Invité

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Donc l'Univers c'est l'éther !

  24. #174
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je mettrais autant de "?" que toi car j'ai un peu de mal à identifier l'univers à une classe propre. L'univers est un objet physique et une classe propre un objet mathématique. Et j'ai un peu de mal à croire qu'une classe propre soit une bonne description de l'univers (quoi que c'est possible, on ne sait pas tout sur l'univers). En tout cas, avec les connaissances déjà acquise, la meilleure représentation n'est pas une classe propre (ce n'est même pas possible d'utiliser une description avec un seul objet mathématique)..
    Je comprends mieux la cause de notre mésantente. L'univers n'est pas une classe propre il est un ensemble.La classe propre de l'univers est ce qui n'a aucune limite sous quelque forme que ce soit.
    Est ce plus clair pour toi?

  25. #175
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Donc l'Univers c'est l'éther !
    Disons que l'éther et l'univers sont issus de la même classe propre : ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit

  26. #176
    azizovsky

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Quand une classe n'est pas un ensemble elle est nommée "classe propre", dans la dénomination en vigueur dans la théorie des ensembles.http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_...C3%A9matiques)

    La classe propre de l'ensemble univers est ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit.
    La classe propre de l'éther est ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit.
    C'est plus clair pour toi?
    excusé moi ,les maths n'ont pas de place maintentant ici (t'a pas accepter l'existance de l'ensemble vide 'mathématique 'dans ta vision , donc laissé tombé les maths pour embrouiller les pistes....) , soyons monsieur tous le monde .(tu connais Bourbaki :.... ,Borell , serre- grothéndiek et leur géométrie algébrique..., ne me prend pas pour un débutant en math...)

  27. #177
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    excusé moi ,les maths n'ont pas de place maintentant ici (t'a pas accepter l'existance de l'ensemble vide 'mathématique 'dans ta vision , donc laissé tombé les maths pour embrouiller les pistes....) , soyons monsieur tous le monde .(tu connais Bourbaki :.... ,Borell , serre- grothéndiek et leur géométrie algébrique..., ne me prend pas pour un débutant en math...)
    Tu as raison l'absence de toutes chose (le vide) n'a pas d'existence dans l'univers physique.Et donc tu as bien compris que la transcription d'un espace mathématique vide (l'absence de toutes choses)dans l'univers physique n'a aucun sens .

  28. #178
    azizovsky

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Tu as raison l'absence de toutes chose (le vide) n'a pas d'existence dans l'univers physique.Et donc tu as bien compris que la transcription d'un espace mathématique vide (l'absence de toutes choses)dans l'univers physique n'a aucun sens .
    c'est quoi ton 'ether' qui contient l'univers ,est ce que c'est impossible de donner une simple définition PHYSIQUE pour que la logique trouve un moyen de le concevoir????

  29. #179
    azizovsky

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    c'est quoi ton 'ether' qui contient l'univers ,est ce que c'est impossible de donner une simple définition PHYSIQUE pour que la logique trouve un moyen de le concevoir????
    Et si tu veux dire Dieu(entité entiére ....) , même les métaphysiciens n'accepte pas ta vision des choses à cause de non logique(illogique).

  30. #180
    invitef4cc72d3

    Re : L' Ether : Ou en sommes nous ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    c'est quoi ton 'ether' qui contient l'univers ,est ce que c'est impossible de donner une simple définition PHYSIQUE pour que la logique trouve un moyen de le concevoir????
    Le problème étant que la notion de contenu/contenant ne s'applique pas directement entre l'ether et l'univers physique.
    Il serait plus sage d'aborder le problème par la voie des limitations.
    L'univers physique à des limitations connues: le temps, l'espace.
    L'éther n'est pas contraint par les limitations liées au temps et à l'espace.
    C'est plus clair pour toi?

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