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c'est quoi l'émergence ?

  1. #1
    noureddine2

    c'est quoi l'émergence ?

    salut , d'après ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence
    on a
    L'émergence désigne l'apparition de nouvelles caractéristiques à un certain degré de complexité.

    C'est un phénomène qu'on trouve dans les domaines physiques, biologiques, écologiques, socio-économiques, linguistiques et autres systèmes dynamiques comportant des rétroactions.

    On peut définir l'émergence par deux caractéristiques :

    l'ensemble fait plus que la somme de ses parties. Ceci signifie qu'on ne peut pas forcément prédire le comportement de l'ensemble par la seule analyse de ses parties.
    l'ensemble adopte un comportement caractérisable sur lequel la connaissance détaillée de ses parties ne renseigne pas complètement.

    À partir d'un certain seuil critique de complexité, de nouvelles propriétés peuvent apparaitre dans ces systèmes, elles sont dites propriétés émergentes. Ces dernières deviennent observables lorsqu'elles vont dans le sens d'une organisation nouvelle (voir aussi auto-organisation).
    cette phrase :
    l'ensemble fait plus que la somme de ses parties. Ceci signifie qu'on ne peut pas forcément prédire le comportement de l'ensemble par la seule analyse de ses parties.
    veut dire que connaissant les sous logiciels de Windows on ne pourra pas prédire le fonctionnement de Windows , ce que je trouve anormal , qu'en pensez vous ? merci .

    -----


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  3. #2
    ordage

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , d'après ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence
    on a

    cette phrase :
    l'ensemble fait plus que la somme de ses parties. Ceci signifie qu'on ne peut pas forcément prédire le comportement de l'ensemble par la seule analyse de ses parties.
    veut dire que connaissant les sous logiciels de Windows on ne pourra pas prédire le fonctionnement de Windows , ce que je trouve anormal , qu'en pensez vous ? merci .
    Salut

    Mauvais exemple, car qui peut vraiment prédire, à coup sûr, le fonctionnement de Windows?

    Trève de plaisanterie, l'émergence n'a pas été indroduite pour cela.
    Cordialement

  4. #3
    exciton

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Il y a un saut de complexité entre un circuit et ses éléments. Ainsi, on peut créer toute fonction à partir d'un jeu de portes OU, ET, NON.

  5. #4
    Alhec

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Un exemple peut-être plus intuitif: toi

    Je ne peux pas prédire tout ton comportement à partir de ton génome, par exemple.

  6. #5
    Amanuensis

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    La raison en est surtout que le comportement n'est pas une fonction du génome seul. Si f(x,y)=x+y, on ne peut pas donner la valeur de f(1,y) !
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. #6
    noureddine2

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    j'ajoute ce topic A-t-on déjà créé une nouvelle émergence en laboratoire ?!
    pour voir de quoi ça parle .

    d'autres liens sont les bienvenus .

    Alhec

    Un exemple peut-être plus intuitif: toi

    Je ne peux pas prédire tout ton comportement à partir de ton génome, par exemple.
    même le cerveau on ne pas le lire pour prévoir le comportement

  8. #7
    noureddine2

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    on peut expliquer cette phrase : ( l'ensemble fait plus que la somme de ses parties. ).
    par le fait que le contact entre les parties provoque un transformation des parties è cause de l'interaction entre eux .
    donc après contact on aura de nouveau : ( l'ensemble fait la somme de ses parties transformés. ).

  9. #8
    azizovsky

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    on peut expliquer cette phrase : ( l'ensemble fait plus que la somme de ses parties. ).
    par le fait que le contact entre les parties provoque un transformation des parties è cause de l'interaction entre eux .
    donc après contact on aura de nouveau : ( l'ensemble fait la somme de ses parties transformés. ).
    bonjour , un exemple concret , la création des particule , injecter 2 particules(choc dans la boite ) ,il en sort 2particule +rayonnement ou 'particule ,antiparticule' ..........

  10. #9
    noureddine2

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    bonjour , un exemple concret , la création des particule , injecter 2 particules(choc dans la boite ) ,il en sort 2particule +rayonnement ou 'particule ,antiparticule' ..........
    moi ce qui me dérange dans cette définition de l'émergence est la partie soulignée de cette phrase :
    l'ensemble fait plus que la somme de ses parties. Ceci signifie qu'on ne peut pas forcément prédire le comportement de l'ensemble par la seule analyse de ses parties.
    d’après ta phrase : injecter 2 particules(choc dans la boite ) ,il en sort 2particule +rayonnement ou 'particule ,antiparticule' .....
    pourquoi l'analyse des deux particule injectées ne peut permet forcément prédire le comportement de l'ensemble : 2particule +rayonnement ou 'particule ,antiparticule' .....?
    je pense que l'émergence montre seulement notre incapacité à prévoir le comportement de l'ensemble , quand on met les parties ensemble ,
    donc ce n'est qu'une question d'ignorance de notre part .

  11. #10
    exciton

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Un exemple linguistique: le sens d'une phrase est plus que le sens de ses mots. Il est émergent. C'est pourquoi les ordinateurs ne comprennent pas les langues vivantes.

    En règle général, on parle d'émergence par opposition au réductionnisme. Cela représente notre échec à décomposer un problème complexe en tâches simples. Ainsi, connaître les mots d'un dictionnaire ne veut pas dire qu'on comprend toutes les phrases (ex: un texte philosophique compliqué).

  12. #11
    FlyingDeutschmann

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Il me semble par ailleurs qu'on utilise ce terme en physique pour décrire les phénomènes complexes pour dire qu'une assemblée d'un grand nombre de particules a un comportement très différent de celui de la particule seule, que rien dans l'analyse de la particule seule ne saurait prédire.

    Par exemple, un aimant, composé d'une myriade d'atomes, chacun créant un champ magnétique dans une direction, a des transitions de phases, et ses phases peuvent être non isotropes. Un atome seul, isolé, se déplace, tourne dans toutes les directions, si bien que le champ magnétique qu'il créée en moyenne est nul, quelle que soit la température. En revanche, mis en contact avec un grand nombre d'autres atomes, il a le même type de comportement que tout seul seulement au dessus d'une certaine température. En deçà, tous les atomes s'alignent et créent un champ magnétique dans une direction particulière choisie au hasard, que les oscillations thermique n'arrivent pas à changer : c'est une transition de phase qui décrit la dynamique d'un ensemble d'atomes mais pas celle d'un atome seul.

    C'est une propriété qui "émerge" lorsqu'on fait interagir beaucoup d'atomes et rien ne nous indique son existence lorsqu'on en regarde un seul ou qu'on décrit le potentiel d'interaction entre deux atomes.

  13. #12
    noureddine2

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    en chimie quand on fait une réaction chimique pour la première fois , si on ne peut prévoir le résultat , on va dire qu'il y a émergence , mais après avoir refait et étudier la réaction chimique , on va arriver à mettre la réaction en équation et arriver à prévoir le résultat .
    je pense qu'avec les expériences et les capacité de calcules , on arrivera à mettre de plus en plus de réaction en équation , et on parlera de moins en moins de l'émergence .

  14. #13
    Amanuensis

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Il me semble qu'il y a une confusion entre émergence et non-déterminisme.

    L'émergence n'est pas, pour moi, caractérisée par une incapacité absolue de prédire. La notion s'applique quand faire un modèle de ce qui émerge est plus simple qu'utiliser la théorie du substrat.

    Les réactions chimiques sont prédictibles à partir de la composition en particules élémentaires et la physique quantique, mais c'est très difficile, et même au-delà de nos moyens de calcul actuels. Le modèle direct des réactions chimiques est plus simple, mais néanmoins avec un potentiel prédictif très important et surtout est adapté à nos moyens.

    L'émergence est d'abord une notion épistémologique, un aspect de nos modèles.
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/06/2012 à 09h19.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #14
    noureddine2

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    cette phrase :
    l'ensemble fait plus que la somme de ses parties. Ceci signifie qu'on ne peut pas forcément prédire le comportement de l'ensemble par la seule analyse de ses parties.
    veut dire que connaissant les sous logiciels de Windows on ne pourra pas prédire le fonctionnement de Windows , ce que je trouve anormal , qu'en pensez vous ? merci .
    on peut programmer un microprocesseur en code binaire ( 0-1), puis pour simplifier on l’écrit en code hexadécimal , puis langage machine LDA STA , ..etc jusqu'à atteindre un langage évolué comme Windows .
    on peut dire que l'émergence est un langage qu'on utilise pour simplifier la compréhension d'un phénomène , peut être que nous sommes paresseux et on ne veux pas se fatiguer à utiliser le langage binaire .

  16. #15
    FlyingDeutschmann

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    La notion d'émergence me semble complètement distincte de notre capacité de prédiction.

    Elle se rapporte au fait que le comportement de l'individu peut être très différent du comportement d'un groupe.

    Pour prendre l'exemple de l'informatique, je peux savoir ce qu'un à un endroit dans la mémoire va faire dans mon ordinateur, mais si j'y mets deux bits, on aura un comportement différent de celui de l'ordinateur avec un seul des deux bits.

    Dans l'analogie physique, ça se comprend avec l'idée d'une non-linéarité : si j'ai une particule avec une vitesse donnée isolée, elle y reste. Si je mets deux particules en interaction avec des vitesses données, leurs vitesses vont changer au cours du temps, on ne peut pas juste juxtaposer leurs mouvements comme si elles étaient indépendantes et rien dans l'étude de la particule isolée ne nous aurait permis de le prédire.
    Une fois qu'on a compris l'interaction, on pourra certes prédire ce qui se passe, mais on aura fait quelque chose de plus qu'étudier une particule seule.

    L'émergence s'explique par la notion d'interaction (de bits dans la mémoire, de particules, de réactifs chimiques...) et repose sur l'idée que deux briques de base ensemble ont des comportements plus variés que deux briques de bases séparées. On peut prédire les comportements émergents d'un groupe, mais cela nous demande plus d'information que la connaissance des comportements de l'individu.

  17. #16
    noureddine2

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    on peut programmer un microprocesseur en code binaire ( 0-1), puis pour simplifier on l’écrit en code hexadécimal , puis langage machine LDA STA , ..etc jusqu'à atteindre un langage évolué comme Windows .
    on a deux cas :
    1 - l’émergence est une création de notre cerveau , donc chaque personne va voir une émergence différente des autres .
    2 - l'émergence est une fractale platonicienne de l'univers qui existe sans dépendre de l'observateur .
    donnez votre avis , merci .

  18. #17
    JPL

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    2 - l'émergence est une fractale platonicienne de l'univers qui existe sans dépendre de l'observateur .
    donnez votre avis , merci .
    Ça c'est une idée émergente !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #18
    noob_man

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    J’ai eu des cours qui parlais de ça, le prof nous a donné un exemple avec un moteur électrique de chez valeo. Ils ont modifié le moteur pour y intégrer directement le variateur à l'intérieur. Mais le fait de mélanger la partie électronique et la partie mécanique en un seul et même système a soulevé des problèmes qui n'existent pas avec un système purement mécanique ou électronique (compatibilité électromagnétique, pont thermique,...). On est bien dans un système émergent car le système final est supérieur en terme de capacité (gain de poids, gain de matière, gain de place en plus du système moteur + variateur) que la somme des deux et fais naitre de nouveau problème lié à cette émergence. L'émergence nous permet de repousser notre seuil de connaissance.

    Et donc pour répondre à ta question, non je ne pense pas que cela dépendent de l'observateur.
    Les êtres humains s'aiment dans la peur mais que pour deux heures (Tryo)

  20. #19
    noureddine2

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    j'aimerai trouver un lien entre l'émergence et la théorie des cordes ,
    j'ai l'impression que les mondes parallèles ne sont que des niveaux d'émergences différents .
    j'aimerai savoir est ce qu'il y a une relation d'émergence entre les mondes parallèles ? merci .

  21. #20
    exciton

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    j'aimerai trouver un lien entre l'émergence et la théorie des cordes ,
    j'ai l'impression que les mondes parallèles ne sont que des niveaux d'émergences différents .
    j'aimerai savoir est ce qu'il y a une relation d'émergence entre les mondes parallèles ? merci .
    Cette question n'a pas de sens. As-tu vraiment compris le concept d'émergence ?

  22. #21
    noureddine2

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    exciton

    Cette question n'a pas de sens. As-tu vraiment compris le concept d'émergence ?
    L'émergence désigne l'apparition de nouvelles caractéristiques à un certain degré de complexité.

    C'est un phénomène qu'on trouve dans les domaines physiques, biologiques, écologiques, socio-économiques, linguistiques et autres systèmes dynamiques comportant des rétroactions.
    d’après ma théorie des poupées russes , on a une seule poupée qui contient plusieurs poupées chacune avec sa couleur , quand on la voit avec un filtre rouge on voit par exemple la première poupée , et quand on la voit avec un filtre bleu on voit la deuxième poupée et ainsi de suite .
    on peut dire que la poupée externe est une poupée émergente .
    et les poupées internes sont des poupées cachées .
    c'est pour ça je cherche s'il y a une relation d'émergence entre les mondes parallèles .

  23. #22
    exciton

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    d’après ma théorie des poupées russes , on a une seule poupée qui contient plusieurs poupées chacune avec sa couleur , quand on la voit avec un filtre rouge on voit par exemple la première poupée , et quand on la voit avec un filtre bleu on voit la deuxième poupée et ainsi de suite .
    on peut dire que la poupée externe est une poupée émergente .
    et les poupées internes sont des poupées cachées .
    c'est pour ça je cherche s'il y a une relation d'émergence entre les mondes parallèles .
    Par définition, l'émergence est une relation entre le Tout et ses parties. C'est quoi le Tout pour toi et quelles sont ses parties ?

  24. #23
    noureddine2

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Citation Envoyé par exciton Voir le message
    Par définition, l'émergence est une relation entre le Tout et ses parties. C'est quoi le Tout pour toi et quelles sont ses parties ?
    on peut dire que la molécule émerge des atomes qui émergent des ( protons , neutrons , électrons ) qui émergent des quark et boson et ainsi de suite jusqu'à atteindre la théorie des cordes ,http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A..._et_des_branes
    En cosmologie et en théorie des cordes, la cosmologie branaire, appelée aussi théorie des cordes et des branes, est un modèle cosmologique dont l'idée principale est que notre univers, et tout ce qu'il contient, serait emprisonné dans une structure appelée brane (Une « D3-brane » plus exactement), laquelle serait incluse dans un « super-univers » doté de dimensions supplémentaires et qui pourrait abriter d’autres branes (et donc d’autres univers).
    cette phrase : laquelle serait incluse dans un « super-univers » doté de dimensions supplémentaires et qui pourrait abriter d’autres branes (et donc d’autres univers).
    montre que notre univers émerge d'une brane et que le super univers émerge de plusieurs univers .
    moi, la question que je me pose est :
    est ce que ces univers occupent le même espace ou des espaces différents ?

  25. #24
    JPL

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    cette phrase : laquelle serait incluse dans un « super-univers » doté de dimensions supplémentaires et qui pourrait abriter d’autres branes (et donc d’autres univers).
    montre que notre univers émerge d'une brane et que le super univers émerge de plusieurs univers .
    Serait est un conditionnel et toi tu passes immédiatement à l'indicatif. Tu transformes donc une hypothèse spéculative en affirmation.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #25
    noureddine2

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Serait est un conditionnel et toi tu passes immédiatement à l'indicatif. Tu transformes donc une hypothèse spéculative en affirmation.
    d'accord je reste dans le conditionnel , et je me demande toujours dans le conditionnel si ces supposé univers branaire occupent le même espace ou des espaces différents ? merci .

  27. #26
    JPL

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    J'aurais tendance à dire que formulée ainsi cette question n'a peut-être aucun sens à notre échelle et dans notre entendement. Je pense qu'ils génèreraient chacun leur propre espace. Mais à vrai dire je n'ai guère lu jadis qu'un article ou deux sur ces hypothèses. Il faudrait un théoricien d'un bon calibre pour dire quelque chose de pertinent.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #27
    GillesH38a

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    d'accord je reste dans le conditionnel , et je me demande toujours dans le conditionnel si ces supposé univers branaire occupent le même espace ou des espaces différents ? merci .
    ils sont dans le même superespace

  29. #28
    Thomas markley

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    l'émergence c'est prendre deux molécules d'hydrogènes et une d'oxygène... les liers et s'apercevoir que leur propriétés intrinsèques ont disparue et que la molécules ainsi constitué a des propriétés qui sont indépendantes de celle de ces constituants.

    bref, l'émergence est l'apparition de propriétés dans un composé qui ne récapitule pas celle de ces constituants.

    un chat n'a pas les propriétés de ces molécules... car les molécules ne miaulent pas ;o)

  30. #29
    noureddine2

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ils sont dans le même superespace
    on a un super-univers qui contient plusieurs univers ,
    moi je suppose que le super-univers de même que chacun de ses univers occupent le même espace ou super espace , ça ressemble aux poupées russes , je cherche des liens qui parlent de cette théorie des poupées russes .
    car je ne vois aucune raison pour avoir des univers séparés spatialement .

  31. #30
    Deedee81

    Re : c'est quoi l'émergence ?

    Salut,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    car je ne vois aucune raison pour avoir des univers séparés spatialement .
    Rien de l'indique mais rien ne l'interdit non plus.

    Les théories avec d'autres dimensions, comme les cordes, autorisent l'existence d'autres univers dans le "même espace".

    De même pour les superpositions quantiques du type Mondes Multiples d'Everett.

    Les théories avec des univers déconnecté, comme les multivers d'Andreï Linde, sont dans des espaces différents.

    Enfin, tu as des théories du type "univers dans des trous noirs" qui sont du type poupées russes.

    Mais le mot "théorie" est un peu abusif. C'est plutôt de la spéculation, parfois théoriquement fondée, mais de la spéculation quand même. Et souvent très éloigné de toute expérimentation possible (actuellement ou dans le futur).

    Donc, attention au respect de la charte et attention car on est loin de l'émergence. L'émergence n'a rien à voir avec ce dont tu parles.
    Dernière modification par Deedee81 ; 29/06/2012 à 09h32.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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