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L'économie est-elle une science ?

  1. #31
    mariposa

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    bonjour,

    Bien sur de fait elle s'applique comme une loi fondamentale, mais je ne pense pas (et je ne suis pas le seul ) que ceci soit pris en compte dans le modèle économique actuellement "en service".
    Bonjour,

    Si je comprends bien, tu penses qu 'il y a UN modèle économique actuelle en service. Tu dois bien être le seul. Penses-tu que les ministres de l'économie des finances suivent un modèle d'une quelconque école, sinon a dire qu'ils subissent toutes les influences politiques néo-libérales.


    Alfred Marshall (Londres 26 juillet 1842 - Cambridge 13 juillet 1924), économiste britannique, est l'un des pères fondateurs de l'école néoclassique, qui est l'un des courants de pensée dominant actuellement en économie, et l'un des économistes les plus influents de son temps.

    C'est vraiment donner le beau role a Marshall.

    En fait dés le départ il y a 3 écoles de pensée néoclassiques bien identifiées:

    1- L'école de Lausanne avec Walras et Pareto.

    2- L'école de Cambridge avec Jevons, Marshall et Pigou

    3- L'école de Vienne avec Menger, Bohm-bawerk, von Wiser

    Donc mettre en avant Marshall n'a aucune justification d'autant plus que 2 hérétiers de l'école de Vienne Hayek et Schumpeter ont bien plus d'influence, notamment aux Etats-Unis que Marshall.


    Ce n'est vraiment pas des attributs de marshall, heureusement pour tous les autres économistes.

    Je sais que l'avis d'un fondateur ne veux pas dire que le modèle économique ne respectent pas le premier principe, mais de là à penser qu'encore aujourd'hui certain considèrent qu'il suffit d'imprimer des billets pour obtenir de l'énergie ...

    Personnellement, je considère l'expression "le temps c'est de l'argent" comme une violation (ou plutôt une non prise en compte) du premier principe de la thermodynamique . Ce n'est qu'un proverbe mais je trouve qu'il résume bien les mécanismes de création de dettes (et d'intérêts).
    Faire un quelconque rapprochement entre économie et thermodynamique c'est donné la preuve que l'on ne connait rien du tout à la thermodynamique.

    Je cite ce blog :


    La thermodynamique est souvent la base des propositions de modèles économiques durables (et se voulant scientifiques) (ex texte de R.Passet).
    C'est une information sans fondements. Je n'ai jamais vu aucun livre d'économie faisant référence a la thermodynamique. Les économistes sont très dispersés, néanmoins ils ont le soucis de ne pas être ridicule.

    -----

    Dernière modification par myoper ; 13/08/2013 à 11h27. Motif: Balise.

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  3. #32
    ansset

    Re : L'économie est-elle une science ?

    oui Nash était mathématicien.
    oui il a été récompensé du nobel d'économie.

    ce qui prouve bien que l'économie cherche ou pense que les modèles mathématiques sont d'une grande iùmportance pour leur domaine.
    et il est faux de dire que ces modèles excluent le facteur humain.
    la fameuse "relance par la

  4. #33
    ansset

    Re : L'économie est-elle une science ?

    la fameuse "relance par la consommation" en est une illustration( extrèmement simple certes )

    la finance ne se fait pratiquement que sur la base de modèles mathématiques prédictifs.

  5. #34
    mariposa

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    oui Nash était mathématicien.
    oui il a été récompensé du nobel d'économie.
    l'exemple des équilibres de Nash est l'exemple de ce que représente la plupart des prix """"nobel""""" d'économie. De très belles théories mathématiques sans le moindre rapport avec la réalité économique. En effet les équilibres de nash incorporent le mécanisme de croyance donc un facteur humain. néanmoins c'est un modèle fermé sur lui-même dans le sens ou il posent des questions et donnent des réponses (c'est un jeu mathématiques inventés par les mathématiciens pour les mathématiciens). Les équilibres de Nash ont été souvent critiqués par de grands mathématiciens dont notamment J V Neumann dans Theory of Games and Economic (1944) et aussi Luce and Raiffa dans Games and Decisions. A critical Survey (1957).

    Grosso modo ces derniers auteurs trouvent que l'on fait un jouer un rôle demesurement grand au mécanisme de croyance (dans le cadre des équilibres de Nash)

    Quel est l'économiste qui a pu établir un comportement réel ayant un rapport avec les équilibres de Nash? Des noms, des noms?

  6. #35
    ansset

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Grosso modo ces derniers auteurs trouvent que l'on fait un jouer un rôle demesurement grand au mécanisme de croyance (dans le cadre des équilibres de Nash)
    bien d'accord,
    que le(s) modèle(s) soient incomplets, grossiers, voir faux, ne changent rien au fait qu'ils existent et sont utilisés.

    et nul doute qu'ils évoluent.
    ( je vient de passer 3 sem sur le beau volier d' un ami malin (mathématicien ) qui a fait " fortune" en vendant un logiciel prédictif pour les traders.)

    dans un autre contexte : que penser du micro-crédit ?
    n'y a-t-il rien de scientifique dans la nature du process ?

  7. #36
    mariposa

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    la fameuse "relance par la consommation" en est une illustration( extrèmement simple certes )
    Illustration de quoi?

    la finance ne se fait pratiquement que sur la base de modèles mathématiques prédictifs
    .

    Non pas du tout.

    Les calculs financiers se font sur la base de calculs probabilistes.

    Exemple typique: Placer des obligations a forts taux d’intérêts avec des risques élevés ou placer des obligations a faibles taux d’intérêts et a remboursements sans risques (comme les OAT, cad les emprunts d'états a 10 ans).

    Les calculs sont souvent des modèles faux a cause de la complexité inhérente au problème. Par exemple les fameux CDO (les subprimes) étaient des produits financiers découpés en tranches avec des risques différents. chaque tranche rapporté a la solvabilité des catégories d'emprunteurs. Le gros défaut est qu 'il n 'y avait aucune corrélation entre tranches. Un défaut de paiement dans une tranche n'est sans conséquence dans les autres tranches. hélas le retournement du marché immobilier a fait que les défauts sur les tranches a risques a entraîné toutes les autres tranches. C'est ainsi que l'on a fait croire que les meilleurs tranches avaient un rendement supérieur aux obligations d'état mais sans aucun risque. Les banques françaises ont pleins d'actifs financiers qui valent zéro, elles sont virtuellement en faillite.

  8. #37
    mariposa

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bien d'accord,
    que le(s) modèle(s) soient incomplets, grossiers, voir faux, ne changent rien au fait qu'ils existent et sont utilisés.
    Ils ne sont pas du tout utilisés. Par exemple: La politique de Hollande pour objectif de réduire les déficits publiques (c'est une injonction européenne). Donc il augmente les impôts et les taxes toutes azimuths. Que l'on soit d'accord ou pas d'accord cela a le mérite d'être clair. Ou vois-tu une quelconque théorique économique dans cette politique? C'est tout simple de la gestion


    ( je vient de passer 3 sem sur le beau volier d' un ami malin (mathématicien ) qui a fait " fortune" en vendant un logiciel prédictif pour les traders.)
    Logiciel prédictif?

    Personne n'a jamais pu prédire l'évolution des cours de la bourse. On peut faire fortune et tout perdre, cela relève plus de la chance ou de la malchance qu'autre chose.

    Le plus important pour toi c'est la promenade en voilier.

    dans un autre contexte : que penser du micro-crédit ?
    n'y a-t-il rien de scientifique dans la nature du process ?
    Je ne sais pas, c'est une question a laquelle je ne me suis jamais intéressé.

  9. #38
    ansset

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Illustration de quoi?.
    de la prise en compte du comportement humain ( très grossièrement )

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Les calculs financiers se font sur la base de calculs probabilistes.
    .
    oui, à finalité prédictive d'optimisation à écheance.

    pour le reste, les subprimes, on peut en parler plus longuement si tu le souhaites.
    as-tu lu le bon bouquin de Stilgitz ?

  10. #39
    myoper

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Il me semble avoir lu qu'une entreprise de placement utilisait un modèle ou algorithme (secret, évidemment) qui lui permettait des performances meilleures que d'autres.
    Que ce soit vrai ou faux, ça me fait penser qu'une action économique issue d'une démarche raisonnée (!) peut être couronnée de succès mais qu'il faut faire la différence entre un résultat ponctuel pour une ou un groupe de personnes (physique ou moral) et l'état économique global d'une population car l'un peut se faire au détriment de l'autre ; c'est même souvent le cas dès qu'on sort des règles simples du commerce qui est fondé sur un échange.

  11. #40
    ansset

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Ils ne sont pas du tout utilisés. Par exemple: La politique de Hollande pour objectif de.......
    .
    attention à la glissade politique ( voir l'intro de Yoyo en en tête du forum )

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Personne n'a jamais pu prédire l'évolution des cours de la bourse. .
    il ne faut pas exagerer.
    les tendances globales à court terme sont assez bien analysées quand même.
    ( comme la météo en quelle sorte )
    mais pas les variations climatiques en restant dans l'analogie.

  12. #41
    ansset

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il me semble avoir lu qu'une entreprise de placement utilisait un modèle ou algorithme (secret, évidemment) qui lui permettait des performances meilleures que d'autres.
    Que ce soit vrai ou faux, ça me fait penser qu'une action économique issue d'une démarche raisonnée (!) peut être couronnée de succès mais qu'il faut faire la différence entre un résultat ponctuel pour une ou un groupe de personnes (physique ou moral) et l'état économique global d'une population car l'un peut se faire au détriment de l'autre ; c'est même souvent le cas dès qu'on sort des règles simples du commerce qui est fondé sur un échange.
    c'est exactement le cas.
    malheureusement.

    ps: c'est peut être l'algo de mon pote marin
    Dernière modification par ansset ; 13/08/2013 à 11h45.

  13. #42
    mariposa

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pour le reste, les subprimes, on peut en parler plus longuement si tu le souhaites.
    as-tu lu le bon bouquin de Stilgitz ?
    Oui comme beaucoup d'autres. Dans la même tonalité, Paul Krugman, James K Galbraith, Olivier Berruyer (et de mes préférés), Paul Jorion (un des rares qui avait annoncé et expliquer à l'avance la crise des subprimes), Gaël Giraud etc.....

  14. #43
    mariposa

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    attention à la glissade politique ( voir l'intro de Yoyo en en tête du forum )
    J'ai décrit ce qui se passe. Personne ne pourra en déduire ce que j'en pense.



    il ne faut pas exagerer. les tendances globales à court terme sont assez bien analysées quand même
    .

    Même pas a court termes.

    Qui peut savoir si demain l'action de France Telecom va monter ou descendre?

    Qui peut savoir si dans un mois l'action de France Telecom va monter ou descendre?

    Qui peut savoir si dans 1 an l'action de France Telecom va monter ou descendre?

    Une des rares façons de gagner de l'argent en bourse , avec un minimun de risques est d'acheter un panier d'actions du CAC 40 quand celui descend rapidement à l'occasion (il est descendu à 2800 et de les vendre quand ce dernier monte au-dessus de 4000 (par exemple). Bref acheter quand tout le monde vend et vendre quant tout le monde achète.

  15. #44
    mariposa

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il me semble avoir lu qu'une entreprise de placement utilisait un modèle ou algorithme (secret, évidemment) qui lui permettait des performances meilleures que d'autres.
    ce que tu appelles entreprise de placement çà s'appelle banque d'investissements. A partir du moment ou ces banques cherchent des rendements de 20 à 30% voire 50% pour Goldmann Sachs il est facilement de comprendre que cela est pris sur l'économie réelle. La performance des algorithmes est illusoire. Les entreprises financières ont le pouvoir et çà change tout.combien de gens savent que parmi les décideurs d'émissions des OAT par le Trésor publique, il y a des représentants des banques et notamment de Goldmann Sachs.

    .

  16. #45
    JPL

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Cette discussion a le mérite de montrer pourquoi on a exclu l'économie des forums de FS. Elle montre en outre de façon évidente les risques de commentaires idéologiques sur certaines théories économiques et les risques de dérive politique.

    Attention, l'essentiel ayant été dit sur la question initiale, le risque est que les interventions aillent de plus en plus vers ce qui est exclu du forum, ceci conduisant à une forte diminution de l'espérance de vie de la discussion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #46
    ansset

    Re : L'économie est-elle une science ?

    même sentiment en tant qu'intervenant.

  18. #47
    mariposa

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    [B][COLOR="#008000"]Cette discussion a le mérite de montrer pourquoi on a exclu l'économie des forums de FS. Elle montre en outre de façon évidente les risques de commentaires idéologiques sur certaines théories économiques et les risques de dérive politique.
    J'anticipe, a tord ou a raison, que je suis concerné. Dans ce cas pourrais-tu montrer un exemple ou il y a eu une théorie économique (personnellement je n'ai rien vu ni écrit de tel ) qui a été suivie de commentaires idéologiques et de dérives politiques.

    Petite mise au point: L'économie implique des choix et donc l'économie est éminemment politique.

    Je prends l'exemple de la politique économique de Hollande dont j'ai fait allusion: Il a décidé de réduire les déficits (plus exactement on lui demande de respecter le traité de Lisbonne). Ceci est un fait et donc ne prête pas matière a discussions. Les commentaires politiques qui peuvent mener à une foire d'empoigne serait de savoir si c'est une bonne chose ou une mauvaise chose. Bien entendu j'ai évité toute incitation a ce genre de débat.

    En abordant la politique de Hollande c'était pour argumenter que les économistes n'avaient presque' aucun poids dans les décisions. Pour l'essentiel les économistes sont des commentateurs du monde socio-économique. On image mal les décideurs économiques s'investisseur dans les équilibres de Nash!!!

  19. #48
    Jiav

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Les équilibres de Nash ont été souvent critiqués par de grands mathématiciens dont notamment J V Neumann dans Theory of Games and Economic (1944)
    Nash a du trouvé ces critiques terribles. Non seulement il n'avait que 16 ans en 1944, mais il n'avait même pas encore fait sa thèse.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et moi qui pensais que j'étais cruel...
    Non. Von Neumann est cruel, pas toi. C'est vrai quoi, critiquer les travaux de quelqu'un avant qu'il ne les écrive!

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Quel est l'économiste qui a pu établir un comportement réel ayant un rapport avec les équilibres de Nash? Des noms, des noms?
    Une idée serait de chercher 'Nash' dans les deux trois meilleurs journaux. La liste est .

    JEL Vol. 50 No. 2 (June 2012)

    Articles

    Economic Incentives and Social Preferences: Substitutes or Complements? (pp. 368-425)
    Samuel Bowles and Sandra Polania-Reyes
    Phrase in abstract: Explicit economic incentives designed to increase contributions to public goods and to promote other pro-social behavior sometimes are counterproductive or less effective than would be predicted among entirely self-interested individuals. This may occur when incentives adversely affect individuals' altruism, ethical norms, intrinsic motives to serve the public, and other social preferences. The opposite also occurs—crowding in—though it appears less commonly. In the fifty experiments that we survey, these effects are common, so that incentives and social preferences may be either substitutes (crowding out) or complements (crowding in). We provide evidence for four mechanisms that may account for these incentive effects on preferences: namely that incentives may (i) provide information about the person who implemented the incentive, (ii) frame the decision situation so as to suggest appropriate behavior, (iii) compromise a control averse individual's sense of autonomy, and (iv) affect the process by which people learn new preferences. An implication is that the evaluation of public policy must be restricted to allocations that are supportable as nash equilibria when account is taken of these crowding effects. We show that well designed fines, subsidies, and the like minimize crowding out and may even do the opposite, making incentives and social preferences complements rather than substitutes. (JEL D02, D03, D04, D83, E61, H41, Z13)
    Abstract/Tools | Full-text Article
    JEL Vol. 43 No. 2 (June 2005)

    Articles

    Getting the Properties Right to Secure Property Rights: Dixit's Lawlessness and Economics (pp. 480-487)
    James E. Rauch
    Phrase in abstract: This is a review article of Lawlessness and Economics: Alternative Modes of Governance (Princeton University Press 2004) by Avinash K. Dixit.
    Abstract/Tools | Full-text Article
    JEL Vol. 37 No. 3 (September 1999)

    Articles

    Nash Equilibrium and the History of Economic Theory (pp. 1067-1082)
    Roger B. Myerson
    Phrase in abstract: John nash's formulation of noncooperative game theory was one of the great breakthroughs in the history of social science. nash's work in this area is reviewed in its historical context to better understand how the fundamental ideas of noncooperative game theory were developed and how they changed the course of economic theory.
    Abstract/Tools | Full-text Article
    AEJ: Microeconomics Vol. 4 No. 1 (February 2012)

    Partially Specified Probabilities: Decisions and Games (pp. 70-100)
    Ehud Lehrer
    Phrase in abstract: The paper develops a theory of decision making based on partially specified probabilities. It takes an axiomatic approach using Anscombe and Aumann's (1963) setting, and is based on the concave integral for capacities. This theory is then expanded to interactive models in order to extend nash equilibrium by introducing the concept of partially specified equilibrium. (JEL C70, D81, D83)
    Abstract/Tools | Full-text Article | Comments (0)
    AEJ: Microeconomics Vol. 1 No. 2 (August 2009)

    Articles

    Assignment Messages and Exchanges (pp. 95-113)
    Paul Milgrom
    Phrase in abstract: "Assignment messages" are maximally general messages to describe substitutable preferences by means of a linear program. With "integer assignment messages," there exist integer-valued Walrasian allocations, extending a result of Lloyd S. Shapley and Martin Shubik (1971). Any pure nash equilibrium profile of the Walrasian mechanism with participants limited to assignment messages is also a nash equilibrium of the unrestricted Walrasian mechanism. Assignment exchanges are generalizations of single-product double auctions and are related to ascending multi-product clock auctions and the Vickrey mechanism. Assignment messages also have additional applications in mechanism design. (JEL D44, D82)
    Abstract/Tools | Full-text Article | Comments (0)
    AER Vol. 101 No. 2 (April 2011)

    Shorter Papers

    Stationary Concepts for Experimental 2 X 2 Games: Comment (pp. 1029-40)
    Christoph Brunner, Colin F. Camerer and Jacob K. Goeree
    Phrase in abstract: Reinhard Selten and Thorsten Chmura (2008) recently reported laboratory results for completely mixed 2 X 2 games used to compare nash equilibrium with four other stationary concepts: quantal response equilibrium, action-sampling equilibrium, payoff-sampling equilibrium, and impulse balance equilibrium. We reanalyze their data, correct some errors, and find that nash clearly fits worst while the four other concepts perform about equally well. We also report new analysis of other previous experiments that illustrate the importance of the loss aversion hardwired into impulse balance equilibrium: when the other non-nash concepts are augmented with loss aversion, they outperform impulse balance equilibrium.
    Abstract/Tools | Full-text Article | Download Data Set (9.13 KB)
    AER Vol. 100 No. 4 (September 2010)

    Articles

    When Does Communication Improve Coordination? (pp. 1695-1724)
    Tore Ellingsen and Robert Östling
    Phrase in abstract: We study costless pre-play communication of intentions among inexperienced players. Using the level-k model of strategic thinking to describe players' beliefs, we fully characterize the effects of preplay communication in symmetric 2x2 games. One-way communication weakly increases coordination on nash equilibrium outcomes, although average payoffs sometimes decrease. Two-way communication further improves payoffs in some games but is detrimental in others. Moving beyond the class of symmetric 2x2 games, we find that communication facilitates coordination in common interest games with positive spillovers and strategic complementarities, but there are also games in which any type of communication hampers coordination. (JEL C72, D83)
    Abstract/Tools | Full-text Article | Online Appendix (175.22 KB)
    Shorter Papers

    Preemption Games: Theory and Experiment (pp. 1778-1803)
    Steven T. Anderson, Daniel Friedman and Ryan Oprea
    Phrase in abstract: Several impatient investors with private costs Ci face an indivisible irreversible investment opportunity whose value V is governed by geometric Brownian motion. The first investor i to seize the opportunity receives the entire payoff, V-Ci. We characterize the symmetric Bayesian nash equilibrium for this game. A laboratory experiment confirms the model's main qualitative predictions: competition drastically lowers the value at which investment occurs; usually the lowest-cost investor preempts the other investors; observed investment patterns in competition (unlike monopoly) are quite insensitive to changes in the Brownian parameters. Support is more qualified for the prediction that markups decline with cost. (JEL C73, D44, D82, G31)
    Abstract/Tools | Full-text Article | Download Data Set (635.16 KB) | Online Appendix (239.10 KB)
    AER Vol. 99 No. 5 (December 2009)

    Shorter Papers

    Departure Times in Y-Shaped Traffic Networks with Multiple Bottlenecks (pp. 2149-76)
    Terry E. Daniel, Eyran J. Gisches and Amnon Rapoport
    Phrase in abstract: We study the departure time decisions of commuters traversing a traffic network with the goal of arriving at a common destination at a specified time. There are costs associated with arriving either too early or too late, and with delays experienced at bottlenecks. Our main hypothesis, based on the nash equilibrium distribution of departure times, implies that, for certain parameter values, expanding the capacity of an upstream bottleneck can increase the total travel costs in the network. We report the results of a large-group laboratory experiment, which are strongly supportive of this counterintuitive hypothesis, and we discuss the implications. (JEL D85, R41)
    Abstract/Tools | Full-text Article | Download Data Set (6.34 MB) | Appendix (790.93 KB)
    AER Vol. 99 No. 4 (September 2009)

    Articles

    Hindsight, Foresight, and Insight: An Experimental Study of a Small-Market Investment Game with Common and Private Values (pp. 1484-1507)
    Asen Ivanov, Dan Levin and James Peck
    Phrase in abstract: We experimentally test an endogenous-timing investment model in which subjects privately observe their cost of investing and a signal correlated with the common investment return. Subjects overinvest, relative to nash. We separately consider whether subjects draw inferences, in hindsight, and use foresight to delay profitable investment and learn from market activity. In contrast to nash, cursed equilibrium, and level-k predictions, behavior hardly changes across our experimental treatments. Maximum likelihood estimates are inconsistent with belief-based theories. We offer an explanation in terms of boundedly rational rules of thumb, based on insights about the game, which provides a better fit than quantal response equilibrium. (JEL C72, D82, D83, G11)
    Abstract/Tools | Full-text Article | Download Data Set (507.74 KB) | Download Additional Materials (79.40 KB)
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  20. #49
    mariposa

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Nash a du trouvé ces critiques terribles. Non seulement il n'avait que 16 ans en 1944, mais il n'avait même pas encore fait sa thèse.


    Non. Von Neumann est cruel, pas toi. C'est vrai quoi, critiquer les travaux de quelqu'un avant qu'il ne les écrive!


    Une idée serait de chercher 'Nash' dans les deux trois meilleurs journaux. La liste est .
    Te fatigue pas.


    Ce que j'ai écrit je l'ai pris dans un livre d'économie: la théorie économique néoclassique par E Bénicourt et B Guerrien 2008 (ce dernier étant mathématicien et économiste). L'erreur de ma part est que les critiques de la théorie des jeux par Von Neumann ne concernait pas les équilibres de Nash, (pour les raisons évidentes que tu as avancées) mais la théorie des jeux tout court (qui existaient avant Nash). Par contre les 2 autres critiques concernent bien les travaux de Nash.

  21. #50
    Jiav

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    les critiques de la théorie des jeux par Von Neumann ne concernait pas les équilibres de Nash, (pour les raisons évidentes que tu as avancées) mais la théorie des jeux tout court (qui existaient avant Nash).
    Le bouquin de Von Neumann ne critiquait pas la théorie des jeux, pour une raison tout aussi évidente: c'est ce texte qui est considéré comme fondateur de cette discipline.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Ce que j'ai écrit je l'ai pris dans un livre d'économie: la théorie économique néoclassique par E Bénicourt et B Guerrien 2008 (ce dernier étant mathématicien et économiste).
    Hé bien si ce que tu rapportes reflète le contenu de ce bouquin, j'espère t'avoir donné quelques raisons de le mettre au pilon. C'est comme si tu nous rapportais qu'il était affirmé, dans un texte en français donc non revu par les pairs, que beaucoup de biologistes, notamment Darwin 1871, critiquent la notion d'évolution.

    L'analogie va loin: les équilibres de Nash, c'est l'outil conceptuel majeur qui a révolutionné la microéconomie, de même que l'évolution a révolutionné la biologie. Comme l'évolution, cela ne veut pas dire que c'est une notion qu'on ne peut affiner: dans les deux cas c'est une part importante du travail de la communauté, comme le montre la multitude de papier sur l'équilibre de Nash (et la théorie de l'évolution).

    Une différence par contre, c'est l'incroyable niveau d'inculture économique, combiné à une forme d'anosognosie. Quelqu'un qui n'a pas de formation en biologie va se douter qu'il ne peut exprimer une opinion tranchée sans risquer de dire une connerie factuelle (à l'exception notable des créationnistes, qui sont imperméables au factuel de toute façon). Quand il s'agit de l'économie, c'est comme si 95% de la population était créationniste. Je déplore que la politique de futura-science contribue à laisser les choses en place, même si je comprend les raisons pratiques qui y ont menées.
    Dernière modification par Jiav ; 13/08/2013 à 21h13. Motif: 1872=>1871
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  22. #51
    JPL

    Re : L'économie est-elle une science ?

    On laisse un droit de réponse éventuel à mariposa puis la discussion sera fermée en application de la position du forum concernant les discussions sur l'économie.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  23. #52
    EauPure

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    c'est exactement le cas.
    malheureusement.

    ps: c'est peut être l'algo de mon pote marin
    Malheureusement ?

    ça augmente l'écart entre les riches et les pauvres ?
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  24. #53
    mariposa

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Le bouquin de Von Neumann ne critiquait pas la théorie des jeux, pour une raison tout aussi évidente: c'est ce texte qui est considéré comme fondateur de cette discipline.

    Bonjour,

    On peut pondre une théorie nouvelle et être conscient (ou pas) des limites de celles -ci. Je fais confiance entièrement aux commentaires de Guerrien et d'autres sur le sujet.Quant à moi, vouloir modéliser mathématiquement les croyances cela me laisse dans le plus haut setpticisme. Je fais le pari que Antonio Damasio (je m'adresse a un biologiste) ne me contrarirait pas. Les mécanismes de croyance et d'émotions ne sont pas indépendant


    Hé bien si ce que tu rapportes reflète le contenu de ce bouquin, j'espère t'avoir donné quelques raisons de le mettre au pilon. C'est comme si tu nous rapportais qu'il était affirmé, dans un texte en français donc non revu par les pairs, que beaucoup de biologistes, notamment Darwin 1871, critiquent la notion d'évolution.
    Guerrien est connu, il est mathématicien et prof d'économie. Il enseigne la théorie économie néoclassique (l'école de Lucas) et enseigne la théorie des jeux. si tu lisais ses livres tu genrerais vite d'avis.


    L'analogie va loin: les équilibres de Nash, c'est l'outil conceptuel majeur qui a révolutionné la microéconomie, de même que l'évolution a révolutionné la biologie.
    Là tu fais fort. mettre sur le même pied les équilibres de Nash et la théorie de l'évolution, c'est atteindre des sommets du ridicule. As-tu mis les pieds dans une entreprise? Non seulement cela ne sert à rien mais en plus la quasi totalité des dirigeants ayant une petite culture économique ne connaissent même l'existence des équilibres de Nash!



    Comme l'évolution, cela ne veut pas dire que c'est une notion qu'on ne peut affiner: dans les deux cas c'est une part importante du travail de la communauté, comme le montre la multitude de papier sur l'équilibre de Nash (et la théorie de l'évolution).
    Quel drôle de critère! assimilé l'importance économique au nombre de publications est tout à fait original. Les mathématiciens économistes publient des théories qui s'adressent aux mathématiciens pour faire plaisir aux mathématiciens, en fait ils obéissent a l'injonction: publish or perish et ceci est vrai dans tous les domaines. Hélas!!! en bref l'inflation des papiers n'est en rien un critère de pertinences.


    Une différence par contre, c'est l'incroyable niveau d'inculture économique, combiné à une forme d'anosognosie.
    Le premier critère de culture c'est le sens du jugement. Mettre sur le même pied les équilibres de Nash et la théorie d'évolution est insensé. Il semble que tu t'es construit une homéostasie intellectuelle tout à fait originale (j'écris çà pour montrer que moi aussi j'ai du vocabulaire et en plus je suis un admirateur de Laborit)


    Quelqu'un qui n'a pas de formation en biologie va se douter qu'il ne peut exprimer une Je me tranchée sans risquer de dire une connerie factuelle (à l'exception notable des créationnistes, qui sont imperméables au factuel de toute façon). Quand il s'agit de l'économie, c'est comme si 95% de la population était créationniste
    .

    Le problème est qu'il existe la biologie bien constituée en tant que Science. A contrario ce n'est pas le cas de l'économie. C'est facile a démontrer il existe au minimun 30 écoles d'économie qui grosso modo dérivent de Smith, Marx et Keynes. Il faudrait ajouter les institutionnalistes qui dérivent de veiblen dont fait par kahneman (orthographe approximative). pour comprendre l'économie il faut commencer par l'histoire de la pensée économique.


    Je déplore que la politique de Futura-Science contribue à laisser les choses en place, même si je comprend les raisons pratiques qui y ont menées.
    Moi pas cela me permet de connaitre l'univers des pensées. Par exemple grace à toi j'ai découvert que certains pensent que la base de la micro-écomie ce sont les équilibres de Nash. rien que pour çà ce fil était indispensable.

    Désolé pour la polémique, mais ton intervention m'a encouragé a répondre a la même auteur.

    Je ne suis pas rancunier. J'espère que l'on se retrouvera dans d'autres discussions et ma préférence sera d'aller sur ton terrain, la biologie.

    Très amicalement.

  25. #54
    ansset

    Re : L'économie est-elle une science ?

    bonjour mariposa.

    les equilibres de nash ne sont qu'un exemple, et ne constitue pas un argument suffisant pour affirmer ( voir pour infirmer ) :
    l'économie est une science !

    et je ne vois pas de rapport direct non plus avec la micro-économie.
    ( peut être pour les grosses entreprises ? )

    mais dans l'ensemble, tu sembles jeter le bébé avec l'eau du bain.
    j'ai lu plus haut que les économistes n'avait pas de modèles prédictifs mais faisaient des probas !
    ( une phrase allant dans ce sens )
    c'est un peu court.
    les probas font partie des modèles mathématiques.
    et tu sous estimes peut être la complexité algorithmique de certains modèles, même utilisés en micro-économie.

    le fait général que la dimension humaine fait partie des paramètres n'exclu pas à priori une approche scientifique de l'économie.
    en fait tu m' inspires une double lecture :
    - des arguments concrets qui méritent débats.
    - un discours global qui semble ramener l'économie à la finance pure et la finance dans les mains de simples joueurs de poker.

    l'économie a besoin de plus science, c'est mon sentiment.
    Dernière modification par ansset ; 14/08/2013 à 10h49.

  26. #55
    mariposa

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour mariposa.

    les equilibres de nash ne sont qu'un exemple, et ne constitue pas un argument suffisant pour affirmer ( voir pour infirmer ) :
    l'économie est une science !
    Bonjour,

    Je n'ai jamais formulé une appréciation sur ce qu'est ou serait la science économique sur la base des équilibres de Nash.

    J'ai écrit dans ma première intervention:


    "Pour être constructif je dirais qu'elle pourrait-être une science. On pourrait la définir comme une sous discipline de la sociologie dont l'objet serait la théorie de l'allocation optimale des ressources. Cela voudrait dire que cela releverait la la théorie mathématique de l'optimisation sous contraintes
    ."

    Hélas on est très loin de cela. J'ai conclu ma première intervention en disant que l'économie en est au niveau pre-Newtonien. En effet il y a environs 30 écoles parce que aucune école n'est d'accord sur rien. quand une science arrive a maturité il y a des consensus sur presque tout (excepté sur le front des connaissances). Ce qui n'est pas le cas de l'économie. Par exemple en biologie on explique le fonctionnement d'une cellule par un ensemble de réactions biochimiques: le cycle de de Krebs, le cycle de Calvin pour les cellules végétales font l'objet d'un consensus, il y a pléthores de preuves et donc consensus. en économie tout prète a débat même les choses les plus simples: Par exemple le role de la monnaie certains pensent que la monnaie est neutre (Friedman et consort) et d'autres que celle-ci n'est pas neutre (keynes et consort). Donc aucun consensus sur ce simple sujet et contrairement aux équilibres de Nash l'impact sur nos sociétés est réel. Le point de vue de la commission européenne est plutôt monétariste celle du fMI est fluctuante (DSK n'est pas un monétariste)



    mais dans l'ensemble, tu sembles jeter le bébé avec l'eau du bain.
    j'ai lu plus haut que les économistes n'avait pas de modèles prédictifs mais faisaient des probas !
    ( une phrase allant dans ce sens )
    c'est un peu court.
    les probas font partie des modèles mathématiques.
    et tu sous estimes peut être la complexité algorithmique de certains modèles, même utilisés en micro-économie.
    La plus grande partie des économistes sont dans le monde économique. Ceux qui dirigent et prennent des décisions font de la gestion de bilan. D'un coté les actifs de l'autre le passif.Le but de la manip est de rémunérer les actions en minimisant les fonds propres (le fameux ROE-Return on équity)

    Dans le monde académique on a besoin des probabilités. En effet il faut prendre des décisions pour atteindre des objectifs. Comme l'avenir est incertain (imprévisible) les probabilités ont naturellement leur place. En entreprise c'est autre chose les probabilités sont remplacés par des estimations, pour ne pas dire le pifomètre, l'intuition etc...



    l'économie a besoin de plus science, c'est mon sentiment
    .

    C'est également le mien.
    Dernière modification par myoper ; 14/08/2013 à 12h20. Motif: Balise.

  27. #56
    WizardOfLinn

    Re : L'économie est-elle une science ?

    Avant de débattre des grandes théories, qui a vraiment lu un cours d'économie ? (et pas seulement des essais d'auteurs et de la vulgarisation)
    La "loi de l'offre et de la demande", par exemple, est expliqué dans les premières pages des traités d'économie, avec ses domaines de validité (contexte de l'économie de marché) et ses limitations (selon le type de bien auxquels elle est appliquée).

  28. #57
    JPL

    Re : L'économie est-elle une science ?

    mariposa ayant répondu la discussion est close.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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