sélection darwinienne = fait ?

[Vladzol]

Bonjour à tous,

L'insuffisance de mes connaissances m'empêche de trouver réponse à certaines questions qui me tarabustent:

-L'idée de la survie du plus viable/compétitif n'est elle que l'un des piliers d'un modèle théorique qui comme tout modèle théorique a pour destin d'être remplacé un jour par un autre modèle rendant mieux compte des faits expérimentaux?

-Dans ce cas là, toute explication de phénomène relevant d'un point de vue evolutionniste pourrait elle un jour être amenée à être considérée comme "fausse", scientifiquement parlant?

-Existe t il à l'heure actuelle des faits expérimentaux, ou faits tout court, que l'on ne peut expliquer de par une position evolutionniste?

je vous remercie d'avance pour vos réponses

Vlad

[invite17b3df66]

je crois que ce n'est pour le moment qu'une théorie mais bien batie.

[invitebae3576d]

A mes yeux le nombre de coincidences ; d'exemples d'evolution et de faits se recoupant; prouve de facon quasi certaine que cette théorie à vue juste sur de nombreux points.
Faitune recherche sur ce forum sur les post anticreationniste tu devrais trouver des détails à propos de tous ces exemples.

Je ne pense pas qu'on puisse un jour être amené a rejetter cette théorie.

Et non il n'existe aucun fait qui ne puisse trouver au moins une explication dans cette théorie..
Par contre certain points trouvant une explication; ne sont pas toujours aussi solide que la théorie générale. Et c'est heureux car même si la théorie est bien rodé il existe plusieurs facon de l'abordé et elle n'est pas une loi mathématique. Trop d'éléments peuvent rentrer en jeu pour atteindre jamais un degrée de certitude absolu.

Pour terminer avec mon point de vue; mais qui est la vraiment personnel; la théorie de l'evolution, si elle ne pourra jamais complètement remis en cause ;
pourrait très bien par contre être un jour intégré dans une théorie au regard plus vaste; ayant une meilleur compréhension du monde; de la vie et de l'univers.. Et pourquoi pas un jour rejoindre la théorie créationniste.
Donc pour moi la théorie de l'evolution est indiscutable; mais il n'est pas impossible de l'inclure dans une notion encore plus vaste. Mais tout ceci est à l'heure actuelle de nos connaissance du domaine de la conviction personnel et n'as rien de scientifique.

[JPL]

Je ferai une analogie : dans les années 50-60 on n'avait démontré le rôle de l'ADN comme support de l'information générique que chez un phage et chez les bactéries (en fait Salmonella typhimurium). Et je me souviens d'avoir lu, je ne sais trop où (je cite de mémoire) :

"On ne possède aucune preuve directe du rôle génétique de l'ADN chez les eucaryotes, mais toute la biologie s'écroulerait si ce n'était pas vrai."

Je pense que c'est la même chose pour l'évolution. De plus il existe des phénomènes contemporains qui ne peuvent s'expliquer que par la sélection due à l'environnement, comme la généralisation de bactéries résistantes aux antibiotiques, d'insectes ou de plantes résistant aux pesticides... Bien sûr ce ne sont pas de nouvelles espèces mais c'est un premier pas dans ce sens.

Bien sûr cette théorie pourra évoluer encore et affiner ou élargir ses mécanismes explicatifs avec la mise en évidence éventuelle de faits nouveaux, mais quand je lis :

Et pourquoi pas un jour rejoindre la théorie créationniste

là c'est n'importe quoi parce qu'une chose ne peut pas être elle-même et son contraire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Quisit]

Je n'ai qu'une formation lycée concernant la bio, mais je crois me souvenir que Darwin a pu constater de son vivant un fait évolutionniste : la sélection naturelle des papillons de nuit du bouleau noirs, les blancs disparaissant du fait du noircissement des écorces par la pollution urbaine de l'époque.

Je crois aussi que l'étude des espèces de moineaux sur certaines îles ont pu valider la théorie, bâtir des prédictions et les vérifier sur une période courte

[invitebae3576d]

là c'est n'importe quoi parce qu'une chose ne peut pas être elle-même et son contraire.

Par creationniste dans cette phrase j'entendai; non la théorie que la terre ai été cree il y a 4000 ans; mais juste que l'evolution avec les regles que l'on connais pourrait parfaitement etre le resultat d'une creation/volonté, appel ca comme tu veux.

Je tenais a le preciser car avec ces débat perpetuelle evolution/creation on a tendance a oublier que la théorie de l'evolution n'es en rien contradictoire avec le fait que la vie puisse être une "creation".. Elle l'est seulement pour les esprits incapable de tenter de se projeter dans une comprehension plus global.

Il faut faire attention a cela; car sinon il y a un risque de transformer; aux yeux de beaucoup la théorie de l'evolution en une sorte de croyance pour athé..
Ce qui n'est pas le cas!

[invite8fde209b]

Personnellement je trouve ca difficile de concilier le fait de croire en la théorie de l'évolution et de ne pas être athée. Encore une fois la science et le religion ne se mélangent pas très bien enfin bref je ne veux pas ouvrir de débat la-dessus mais une remarque du post précédent m'a fait titillé.
Concernant ce cher Darwin je crois en sa théorie mais j'ai eu ouie dire d'une expérience sur une espèce de grenouilles qui s'adaptaient à leur environnement en secrétant des substances sur leurs pattes je ne sais plus trop de quoi il s'agissait...
En tout cas la source est assez sérieuse pour être citée et cette expérience, si elle était vraie, ne prouverait pas l'invalidité de cette théorie, mais plutôt que les choses sont encore plus compliquées qu'on ne le croit.
En gros pour Darwin une girafe a le coup très long parce que seuls les girafes au cou longs ont pu survivre dans un environnement où la nourriture était haut perchée et non pas parce que les girafes ont pu allonger leur coup petit à petit.
Or bien que vrai en général ce principe semble souffrir d'exeptions dans la nature. Mais en tout cas les contestations de cette théorie ne rejoignent en rien une conception créationniste ou religieuse.
Si j'ai dis de grosses bêtises dans ce post corrigez-moi s'il-vous-plait et si quelqu'un connaissait l'expérience dont je parle avec les grenouilles j'aimerais qu'il nous en dise plus. Est-ce juste une supercherie ?

[JPL]

Par creationniste dans cette phrase j'entendai; non la théorie que la terre ai été cree il y a 4000 ans; mais juste que l'evolution avec les regles que l'on connais pourrait parfaitement etre le resultat d'une creation/volonté, appel ca comme tu veux.

Qui dit créationnisme dit créateur (ou au moins volonté que l'univers soit dirigé d'une certaine manière). Sur ce point chacun a son opinion et chaque opinion doit être respectée si elle est étayée par une réflexion sérieuse.
Simplement le fait qu'il y ait ou non un créateur ou une volonté toute puissante est, par nature, en dehors du domaine scientifique. Autrement dit la science reste la même qu'on soit croyant ou non. Simplement certains estiment qu'il y a autre chose en dehors de ce domaine.
Donc personnellement je suis autant exaspéré de voir quelques croyants vouloir imposer le créationnisme ou l'intelligent design, que de voir recruter l'évolutionnisme au profit de l'athéïsme. Dans les deux cas on mélange des choses qui ne sont pas du même ordre et donc, qui ne peuvent rien dire sur l'autre domaine.

Donc pour respecter la charte du forum nous allons arrêter de nous aventurer sur ce domaine.
Le passage en vert, et lui seul, est de ma responsabilité de modérateur. Le reste est mon opinion personnelle.

[invite6055d2a6]

-L'idée de la survie du plus viable/compétitif n'est elle que l'un des piliers d'un modèle théorique qui comme tout modèle théorique a pour destin d'être remplacé un jour par un autre modèle rendant mieux compte des faits expérimentaux?

Bonjour,
La théorie de Darwin a été très affinée depuis ses débuts. Ainsi, la sélection naturelle n'est plus considérée comme la "survivance du plus apte", mais par l'élimination du moins apte. Celà peut sembler un détail, mais ainsi la marge est beaucoup plus grande pour permettre l'établissement du polymorphisme (sans lequel il n'y a pas de sélection).
Les pressions de sélection qui peuvent s'exercer sur une population sont souvent multiples, et parfois contraires (par exemple, la sélection par l'habitat est souvent l'exacte contraire de la sélection sexuelle, ce qui entraîne la mise en place de compromis.)

C'est une des raisons pour lesquelles il est difficile d'étudier la sélection, ce qui n'empêche pas de nombreux laboratoires de le faire avec succès.

Par ailleurs, la sélection n'est pas la seule force qui influe l'évolution des fréquences génétiques dans une espèce, il y a aussi la dérive génétique, qui est la disparition d'allèles au hasard.
La prise en compte de la dérive permet de bien mieux expliquer les choses que si l'on ne prend que la sélection en compte (en fait, son effet est même très souvent bien supérieur à celui de la sélection).

-Existe t il à l'heure actuelle des faits expérimentaux, ou faits tout court, que l'on ne peut expliquer de par une position evolutionniste?

Pas à ma connaissance. Il y a de nombreuses querelles d'experts, mais elles se font toujours dans le cadre de la théorie néodarwinienne.
Souvent, il suffit de changer de point de vue.
Voici un exemple :
On a observé que des lions, aussitôt après avoir chassé un vieux mâle de son harem, mangeait tous les petits.
hyp 1 : ce comportement est une erreur de la nature, car le lion ainsi nuit à son espèce. C'est cette hypothèse qui a longtemps prévalu.
hyp 2 : le lion, en supprimant les jeunes de l'ancien mâle, provoque les chaleurs des femelles, et donc va pouvoir a des petits le plus vite possible. Cette hypothèse s'est imposée d'elle même quand on a compris que les gènes individuels, et non l'espèce ou la population en entier, constituaient l'unité de sélection.

[invite8915d466]

Le problème des critiques de la théorie de l'évolution, c'est qu'on ne voit pas très bien comment elle pourrait NE PAS être vraie.

Je m'explique : si une configuration génétique particulière conduit à augmenter le nombre de descendants par raport à une autre (meilleure longévité, meilleures performances reproductrices...) il est INEVITABLE que cette configuration génétique se propage dans la population (je n'entre pas dans le détails du néo darwinisme, des équilibres ponctués ,de l'interaction compliquée entre les gènes, etc.... : je veux juste dire que l'idée de départ est absolument naturelle).

Il ne suffit pas "d'inventer" une mutation, il faut aussi la maintenir ! de toutes façons, quelle que soit leur origine, seules les mutations possédant un interêt, ou à la rigueur neutres, se propagent (c'est même un truisme venant de la définition de "présenter un interêt").

Comme d'autre part il est indéniable que des mutations aléatoires, translocations etc.. se produisent en permanence, tout autre mécanisme d'évolution ne peut que s'AJOUTER à l'évolution darwinienne.

Pour qu'il soit prédominant, il faudrait démontrer qu'il y a beaucoup plus de mutations "dirigées" que de mutations naturelles, ce qui paraît extrêmement peu probable vu la vitesse relativement lente de l'évolution et les très nombreuses "erreurs" commises (qui semblent contredire l'idée d'une "intelligence" derrière tout cela). Et en plus je n'arrive pas réellement à imaginer quel petit démon va transporter "intelligemment" un nucleotide au bon endroit en sachant l'effet que ça va produire sur la biosphère, comment arriveriez vous à "visualiser" cela au niveau moléculaire?

[Jean-Luc P]

-Existe t il à l'heure actuelle des faits expérimentaux, ou faits tout court, que l'on ne peut expliquer de par une position evolutionniste?

Il y a bien un article dans (Nature 2004-5 ?) qui pose problème...

Il s'agit de la réversion d'une mutation à forte (trop forte) probabilité dans la descendance... genre 70%... les auteurs sont assez désemparés et envisagent l'idée d'une mémoire de ce point particulier, sous forme d'ARN potentiellement sans avoir vriament aucune piste.

Si quelqu'un est capable de retrouver la référence...

[Narduccio]

au fait c'etait quoi la question exactement du post ?

Bonjour à tous,

L'insuffisance de mes connaissances m'empêche de trouver réponse à certaines questions qui me tarabustent:

-L'idée de la survie du plus viable/compétitif n'est elle que l'un des piliers d'un modèle théorique qui comme tout modèle théorique a pour destin d'être remplacé un jour par un autre modèle rendant mieux compte des faits expérimentaux?

-Dans ce cas là, toute explication de phénomène relevant d'un point de vue evolutionniste pourrait elle un jour être amenée à être considérée comme "fausse", scientifiquement parlant?

-Existe t il à l'heure actuelle des faits expérimentaux, ou faits tout court, que l'on ne peut expliquer de par une position evolutionniste?

je vous remercie d'avance pour vos réponses

Vlad

Et non pas:

Je pense aussi que la science a son mot à dire sur la religion. Pour prendre un exemple simple, si quelqu'un croit que la terre est plate, on peut lui dire "tu te gourres complètement".
Vu que la valeur scientifique d'un texte religieux n'est pour le moins pas exeptionnelle, on peut être amené à dire ça assez souvent.

Ce serais pas mal de recentrer le débat et de ne pas persister dans une voie dans laquelle plusieurs modérateurs sont déjà venus dire qu'elle n'est pas conforme à la charte.

Alors, si j'ai bien compris, ce n'est pas tout à fait le plus viable et le plus compétitif qui va survivre. Tous les animaux en compétitions dans une niche donnée peuvent survivre plus ou moins bien, suffit que la niche soit suffissante pour les nourrir tous ou que leurs habitudes soit suffisamment diverses. On nous présente souvent l'évolution comme la loi du plus fort. C'est pas éxactement cela parce qu'autrement, il n'y aurait plus sur Terre qu'un super-prédateur et un super-gibier. Tout le reste ayant été éliminé.
Ensuite, il éxiste suffisamment de faits expérimentaux et de faits capable de convaincre l'ensemble des scientifiques s'interressant aux science du vivant que la sélection naturelle est la seule réponse scientifique. Ils travaillent à ajuster la théorie, révissent divers points de détails, mais il n'y a rien à ma connaissance qui remette cela fondamentalement en cause.

[invite8915d466]

Je crois que c'est Mmy qui faisait remarquer que la survie "du plus apte" (ce qui comme dit Narduccio est un un peu simpliste puisque la vie est une grande interdépendance d'une multitude d'espèces) est une espèce de truisme, puisque "plus apte" signifie justemnt que l'individu va mieux survivre ,ou plutot se reproduire. Je ne vois pas comment on peut éviter que les caractères des individus qui se reproduisent plus finissent par dominer ceux qui se reproduisent moins....Autrement dit comment la sélection darwinienne pourrait elle etre fausse ???

[invite919d2356]

Je ne vois pas comment on peut éviter que les caractères des individus qui se reproduisent plus finissent par dominer ceux qui se reproduisent moins....

Tout est affaire de fréquence de gènes et la sélection n'est pas la seule force évolutive qui va modifier ces fréquences. Comme l'expliquait précédemment Aquilegia, le hasard par exemple est une autre force évolutive importante qui peut avoir un effet s'opposant à celui de la sélection. Un échantillonnage aléatoire d'individus, donc de gènes, dans une population peut tout à fait conduire à favoriser les "moins aptes". Cet effet sera d'autant plus important que la population sera petite. L'exemple le plus extrême est la catastrophe qui réduit de façon drastique une population, le hasard faisant que seuls les individus les moins performants au niveau reproductif sont épargnés.