Ce CO2 qui augmente inexorablement...

[Jean-GUERIN]

Re-,

... d'une possible exploitation de l'énergie du vide.

disons que je faisais allusion à quelque chose de ce type.

Mais encore ? J'en ai l'eau à la bouche, moi !

Amitiés,

Jean
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[Lansberg]

Bonjour à tous,

Non, l'intensité carbone des économies est très variable. Si j'en juge par les statistiques de l'EIA, en tCO2/$, pour 2011 dernière année donnée, le Canada est par exemple à 0,44 et les Etats-Unis à 0,42 quand la Norvège est à 0,15, la France est à 0,17 et l'Allemagne à 0,24. Donc, il est inexact de dire que tout le monde consomme autant de fossile au sein des économies développées, on a un facteur 3 entre des bons et des mauvais élèves. Est-ce insuffisant ? Tout à fait. On connaît donc les marges de progression : décarboner le transport, le chauffage et la production d'électricité.

Envoyé par Archi3 Voir le message
ça tombe bien parce que ce n'est pas ce que je disais, et je ne contredis pas tes chiffres; Je disais que parmi les "bons élèves" (la France et la Norvège dans ta liste), qui sont ceux avec une électricité très décarbonée, leur production de CO2 /hab est dans la moyenne mondiale (ils compensent un haut niveau de vie par une faible intensité carbone). Pour les plus consommateurs, ils sont bien sûr bien pires. Mais actuellement si on veut un haut niveau de vie, on ne sait pas faire à moins que la moyenne mondiale de CO2 /hab, donc si le but est d'assurer ce niveau de vie à tout le monde, on ne sait pas faire en réduisant sensiblement la consommation mondiale (j'insiste MEME en mettant en oeuvre une électricité 100 % décarbonée ce qui est le but de pratiquement toutes les nouvelles énergies, et ce qui est le cas des pays cités ). Donc on a toujours un problème, Houston ...

je pense qu'il y a une petite erreur : t CO2 / $ ? C'est plutôt kg CO2 / $, non ?

L'analyse de ces données me semble toujours complexe. L'électricité produite au Canada est très décarbonée (23 % de fossile pour 10 % en France). Pour l'Allemagne c'est 60 % de fossile.
La part des énergies fossiles au Canada représente 76 % du mix en 2007 et plus de 80% pour l'Allemagne (en 2007).
Et pourtant on arrive à 0,44 kg CO2/$ au Canada et 0,24kg CO2/$ en Allemagne. Un plus grand pays n'entraîne-t-il pas de facto des différences inévitables ??? Sinon d'où proviennent les différences ? Des process industriels ?
(Si on regarde pour la Russie, on est autour de 2 kg CO2 / $).

[Lansberg]

Bien sûr j'ai oublié de parler du niveau de PIB. Mais est-ce suffisant ?

[Archi3]

L'analyse de ces données me semble toujours complexe. L'électricité produite au Canada est très décarbonée (23 % de fossile pour 10 % en France). Pour l'Allemagne c'est 60 % de fossile.
La part des énergies fossiles au Canada représente 76 % du mix en 2007 et plus de 80% pour l'Allemagne (en 2007).
Et pourtant on arrive à 0,44 kg CO2/$ au Canada et 0,24kg CO2/$ en Allemagne. Un plus grand pays n'entraîne-t-il pas de facto des différences inévitables ??? Sinon d'où proviennent les différences ? Des process industriels ?
(Si on regarde pour la Russie, on est autour de 2 kg CO2 / $).

Il y a surement l'influence du fait que le Canada est un gros exportateur d'énergie contrairement à l'Allemagne, et en plus avec des industries polluantes, du coup ça fait grimper son taux de CO2 (comme tous les pays producteurs d'hydrocarbures). Ca n'est en revanche peut être pas compté dans sa consommation.

[Archi3]

Si tu préfères le poser dans ce sens. Eh bien nous pouvons consommer tout le fossile que nous voulons (bonne nouvelle), mais nous devons le faire en 250 ans plutôt qu'en 50 ans pour :
- ne pas priver les 10 générations futures de ressources très utiles pour des tas de choses (pas seulement l'énergie) ;

bah si tu crois Jean ces ressources ne servent à rien puisqu'on peut vivre aussi bien sans ....

Je propose 250 ans, mais tu peux mettre 500 ou 2500 ans, c'est juste faire accepter le principe qu'il y a d'autres choix d'action que "laissons faire le pillage".

ça revient a privilégier le niveau de vie de gens que tu ne connais pas dans 500 ans (à la limite tu n'es même pas sûr qu'il y en aura encore...), par rapport aux gens actuels ? c'est un choix, je doute que ça soit facile à accepter. Pourquoi ne pas dans ce cas donner dès maintenant nos richesses aux pauvres, ils en ont autant besoin que ceux de dans 500 ans !!

Est-ce possible dans le système actuel ? Pas vraiment, pas encore, la majorité des décideurs politiques et des milieux financiers ne supportent pas l'idée qu'une contrainte de long terme s'impose au principe de dilapidation maximale dans le temps présent.

si tu veux mon avis, la grande majorité des êtres humains n'a pas envie de voir diminuer son propre niveau de vie, quel qu'il soit. Et ça fait un paquet de gens de plus que seulement les "décideurs", qui ne décident d'ailleurs souvent que ce qui plait à la majorité ...

[piot21]

@Lansberg : ah oui pardon, c'est bien tonne de CO2 pour l'EAI, mais c'est le millier de dollars US2005 comme unité monétaire.

Les différences pouvant expliquer les intensités carbone relatives : dimension du pays en effet, latitude (lumière et surtout chauffage), spécialisations industrielles, efforts passés dans le rendement énergétique des infrastructures / équipement, et en particulier pour le transport automobile, ressources en sol. Le Canada est un pays grand, froid, qui a encore une grosse production minière et manufacturière, qui a fait moins d'effort que l'Europe après le premier choc pétrolier pour l'efficacité des usages des produits pétroliers, qui dispose de grosses quantités de ressources fossiles non conventionnelles.

[Jean-GUERIN]

Re-,

bah si tu crois Jean ces ressources ne servent à rien puisqu'on peut vivre aussi bien sans ....

Je ne pense pas avoir écrit cela ... J'ai juste écrit qu'à mon sens, on pouvait arriver à zéro consommation d'hydrocarbones fossiles pour PRODUIRE DE L'ENERGIE ...

ça revient a privilégier le niveau de vie de gens que tu ne connais pas dans 500 ans (à la limite tu n'es même pas sûr qu'il y en aura encore...), par rapport aux gens actuels ? c'est un choix, je doute que ça soit facile à accepter. Pourquoi ne pas dans ce cas donner dès maintenant nos richesses aux pauvres, ils en ont autant besoin que ceux de dans 500 ans !!

Point de vue un peu étriqué, à mon sens ... Dans 500 ans (15 générations ...) une bonne partie de la population humaine sera composée de NOS DESCENDANTS à tous (2 puissance 15...) ! Donc, oui, je m'intéresse à l'humanité qui vivra dans 500 ans !

si tu veux mon avis, la grande majorité des êtres humains n'a pas envie de voir diminuer son propre niveau de vie, quel qu'il soit. Et ça fait un paquet de gens de plus que seulement les "décideurs", qui ne décident d'ailleurs souvent que ce qui plait à la majorité ...

C'est vrai ... Pour les décideurs qui ne décident que ce qui plaît à la majorité, ce n'est vrai que pour les dirigeants politiques des démocraties occidentales (loin d'être les seuls "décideurs" ...).

Amitiés,

Jean

[yves25]

mais enfin Yves tu dois bien savoir que le rythme de croissance des émissions n'est pas du tout dû aux yaourts, mais aux milliards d'indiens et de chinois qui cherchent surtout à sortir de la pauvreté et du Moyen Age pour accéder au minimum de confort, dont tous les discours ici semblent ne pas vouloir se passer (sinon, la solution est simple ...). Donc ça me parait un peu vite dit de dire qu'il faut arrêter de croitre les émissions, quand dans le meme temps on veut à la fois maintenir notre niveau de vie , et en plus réduire les inégalités mondiales en permettant aux pauvres de se développer. Y a pas une petite contradiction logique dans tout cela ????

Faut quand même essayer de comprendre le fond avant de sauter sur la forme. C'est une très mauvaise réponse parce que les pots de yaourt ne sont qu'une illustration de ce gaspillage. J'entends par gaspillage, l'utilisation sans compter d'une énergie qui se fera rare. En fait, je ne parle même pas vraiment des émissions de CO2 qui ne sont que la conséquence .

Tout au long de ces 21 pages , tout le monde , toi compris , admets ou clame que les énergies fossiles vont devenir rares et que leur remplacement sera très difficile si même c'est réellement possible. Meme Jean Guerin qui est très optimiste sur les developpements de la R&D prend beaucoup de précautions . Si je résume brutalement: on espère qu'on y arrivera mais on sait pas trop comment et on sait pas quand sauf qu'on sait que c'est pas tout de suite.

Toute notre civilisation est bâtie sur l'utilisation non contrôilée de l'énergie disponible quelle qu'en soit la forme. On voit bien que ce type de développement va se heurter à un obstacle formidable. Si l'énergie est appelée à devenir un bien rare alors elle doit être payée à son juste prix...cad cher ou très cher. Et le plus vite sera le mieux car ça permettra les adaptations inévitables.

Avec les énergie fossiles, c'est facile, il suffit de remplacer des tas d'impots par des taxes carbone. On peut le faire via les émissions de CO2 parce qu'on peut aisément mesurer depuis satellite ces émissions à l'échelle régionale. Ensuite à chaque pays de se débrouiller. C'était le sens des quotas d'émission et c'était pas bête, et ça l'est toujours pas. Ca n'empêcherait pas la Chine de se développer mais elle ne le ferait pas en ouvrant une centrale au charbon tous les 15 jours parce que ça augmenterait le prix de ce qu'elle produit et ça permettrait de relocaliser en innovant et ...en profitant de notre parc nucléaire

[piot21]

bah si tu crois Jean ces ressources ne servent à rien puisqu'on peut vivre aussi bien sans ....

Je n'ai pas compris cela dans le discours de Jean : il souhaite que l'on déploie la R&D pour ne plus être dépendant de ces ressources, mais sans certitude que ce soit possible Donc la position prudentielle suggère qu'on garde du fossile comme MP.

ça revient a privilégier le niveau de vie de gens que tu ne connais pas dans 500 ans (à la limite tu n'es même pas sûr qu'il y en aura encore...), par rapport aux gens actuels ? c'est un choix, je doute que ça soit facile à accepter. Pourquoi ne pas dans ce cas donner dès maintenant nos richesses aux pauvres, ils en ont autant besoin que ceux de dans 500 ans !!

Sur la distribution de richesse. Aujourd'hui comme hier et demain, les systèmes proposant les solutions les moins défavorables aux plus défavorisés ont en effet ma préférence par rapport à d'autres. Mais c'est hors charte.

Sur la préférence pour les générations futures. D'une part, une éthique de sens commun trouve normal d'épargner (=ne pas jouir hic et nunc) pour transmettre un certain patrimoine à ses enfants et petits-enfants, on peut certainement translater cela à l'idée d'épargner un capital de ressources non renouvelables pour le transmettre. D'autre part, une réflexion collective sur nos priorités et nos rythmes dans le développement humain est requise, donc il ne s'agit pas de sacrifier cela. Mais très honnêtement, le bien-être des 3,5 milliards d'humains qui ont le moins de plaisir et le plus de souffrance dans leurs vies n'est pas la préoccupation centrale des 3,5 milliards d'autres humains qui s'acharnent à extraire et brûler le fossile. Crois-tu que les lobbies poussant comme des malades à extraire le non-conventionnel nord-américain le font par générosité pour les populations non solvables d'Amérique latine, Afrique et Asie du Sud ? Non, cela servira d'abord à faire rouler 20 ans de mieux des bagnoles de classes favorisées dans l'OCDE. Si la dépense énergétique humaine était rationnellement dédiée à l'obtention d'un minimum de base en santé, éducation, nourriture pour tous, cela se saurait. (Cela dit, j'admets volontiers qu'il y a plein d'autres obstacles à une bonne distribution du bien-être, notamment l'arbitraire politique et religieux)

si tu veux mon avis, la grande majorité des êtres humains n'a pas envie de voir diminuer son propre niveau de vie, quel qu'il soit. Et ça fait un paquet de gens de plus que seulement les "décideurs", qui ne décident d'ailleurs souvent que ce qui plait à la majorité ...

L'énergie permet d'améliorer le niveau de vie et l'humain cherche plutôt cela, nous sommes bien d'accord. Mais la majorité des être humains dont tu parles sont dans des systèmes énergétiques totalement non productifs, à base biomasse et muscle, de sorte qu'il n'est pas impossible de produire des gains de niveau de vie sans pour autant recourir à l'artillerie lourde du tout fossile.

Prenons un exemple concret que je viens de lire dans Pour la Science (n°juillet 2014), un article de Vaclav Smil. Il fait observer que les choix d'investissement dans les infrastructures / équipements représentent une grosse force d'inertie en raison du capital immobilisé que le maître d'ouvrage veut rentabiliser le plus longtemps possible. Et rappelle à ce titre que la Chine a investi 500 milliards de dollars dans sa base charbon, qu'elle va naturellement faire durer 30 à 50 ans.

Il ne s'agit pas de dénier à la Chine la possibilité d'améliorer le niveau de vie de ses habitants, mais :
- on peut observer d'abord que le choix du charbon a représenté des coûts indirects santé / environnement avec des pollutions importantes et des qualités de vie perçues comme dégradées dans les populations des grands bassins industriels, cela sans même parler des coûts climatiques à long terme ;
- on peut se demander ensuite quel aurait été le surcoût d'un mix énergétique ayant nettement moins de charbon pour nettement plus de nucléaire, hydro et ENR, sachant que la différence de coût de revient du kWh produit n'est pas non plus d'un ordre de grandeur entre ces systèmes ;
- on peut remarquer enfin que cette évolution chinoise a été l'opportunité pour le système économique de renforcer encore ses attentes irréalistes de retour sur investissement en délocalisant le fonctions de production vers des zones ayant peu de normes sociales, environnementales, énergétiques.

[Archi3]

Je n'ai pas compris cela dans le discours de Jean : il souhaite que l'on déploie la R&D pour ne plus être dépendant de ces ressources, mais sans certitude que ce soit possible Donc la position prudentielle suggère qu'on garde du fossile comme MP.

c'est bien ce que je lui dis aussi : sans certitude que ce soit possible. Le problème vient bien sûr du cas où ça ne l'est pas.

Sur la distribution de richesse. Aujourd'hui comme hier et demain, les systèmes proposant les solutions les moins défavorables aux plus défavorisés ont en effet ma préférence par rapport à d'autres. Mais c'est hors charte.

ce qui est bien avec ta position, c'est que tu as toute liberté de te débarrasser d'une grande partie de tes revenus pour les donner à d'autres, rien ne t'en empêche et tu feras surement plaisir à plein de gens surtout si tu vises les plus pauvres .

Sur la préférence pour les générations futures. D'une part, une éthique de sens commun trouve normal d'épargner (=ne pas jouir hic et nunc) pour transmettre un certain patrimoine à ses enfants et petits-enfants, on peut certainement translater cela à l'idée d'épargner un capital de ressources non renouvelables pour le transmettre.

oui mais seulement dans une certaine mesure , on ne réduit en général pas au strict minimum des consommations pour tout garder pour l'héritage des ses enfants. Mais ce que je dis, c'est que si tu penses que certaines personnes seraient prêtes à baisser leur niveau de vie juste pour en laisser pour les suivants, pourquoi n'y seraient -elles pas aussi prêtes pour en laisser pour les pauvres actuels ?

L'actualité de tous les jours montre plutôt , qu'on le regrette ou non, que personne n'est vraiment prêt à baisser significativement son niveau de vie volontairement, pour qui que ce soit. On peut juger ça de la façon qu'on veut, ça reste une réalité.

Crois-tu que les lobbies poussant comme des malades à extraire le non-conventionnel nord-américain le font par générosité pour les populations non solvables d'Amérique latine, Afrique et Asie du Sud ? Non, cela servira d'abord à faire rouler 20 ans de mieux des bagnoles de classes favorisées dans l'OCDE.

alors là je ne suis plus. On vient de dire que plus on extrait, moins on en aura à l'avenir ! Ils extraient chez eux pas pour faire plaisir aux chinois , mais pour le payer moins cher. Mais la conséquence pratique c'est que ça en libère pour les chinois et ce sont bien eux qui en profitent, que les autres le veuillent ou non. Et si ils n'extrayaient pas ce pétrole, ça ferait monter plus les prix .. et ce sont toujours les riches qui pourraient se le payer au détriment des pauvres. Tu peux tourner le problème comme tu veux, les premiers bénéficiaires de l'augmentation de l'extraction des hydrocarbures (et donc du CO2), ce sont bien les pays en développement, pas les plus riches.

Il ne s'agit pas de dénier à la Chine la possibilité d'améliorer le niveau de vie de ses habitants, mais :
- on peut observer d'abord que le choix du charbon a représenté des coûts indirects santé / environnement avec des pollutions importantes et des qualités de vie perçues comme dégradées dans les populations des grands bassins industriels, cela sans même parler des coûts climatiques à long terme ;
- on peut se demander ensuite quel aurait été le surcoût d'un mix énergétique ayant nettement moins de charbon pour nettement plus de nucléaire, hydro et ENR, sachant que la différence de coût de revient du kWh produit n'est pas non plus d'un ordre de grandeur entre ces systèmes ;

Hydro : ils ont quand même construit le plus grand barrage du monde !!

au prix d'ailleurs de l'engloutissement de 600 km^2 de terres, de 1300 sites historiques, du déplacement de 1,8 millions de personnes sans indemnisation, du bouleversement de l'habitat de milliers d'espèce, dont le dauphin de Chine probablement éteint ...

on parlait de la montée des eaux, ce serait intéressant de mettre en regard ces chiffres par tonne de CO2 économisé, par rapport à ce que la montée des eaux produit par tonne de CO2 produit ...

Nucléaire : tu aurais vraiment préféré qu'ils ouvrent une centrale nucléaire par semaine, en multipliant par deux ou trois le parc mondial ? (et du coup en divisant par deux ou trois le temps de réserve en uranium)? ou qu'ils se lancent comme des fous dans la construction de surgénérateur au plutonium ou au thorium ?

ENR : on sait que ça n'évite pas le recours aux fossiles de toutes façons.

- on peut remarquer enfin que cette évolution chinoise a été l'opportunité pour le système économique de renforcer encore ses attentes irréalistes de retour sur investissement en délocalisant le fonctions de production vers des zones ayant peu de normes sociales, environnementales, énergétiques.

peu de normes au regard des pays riches. Par rapport à ce que ces pays avaient au même niveau de développement, je me demande si c'était si différent ..

[Jean-GUERIN]

Re-,

c'est bien ce que je lui dis aussi : sans certitude que ce soit possible. Le problème vient bien sûr du cas où ça ne
l'est pas.

SI ce n'est PAS possible, ALORS, on court au collapsus : pénuries d'énergie grandissantes, donc baisse drastique et incontrôlable des niveaux de vie sans espoir de retour à meilleure fortune, et tout ce qui s'ensuit ... Soit une "régression" massive de la civilisation technologique. Avec de la chance, les savoir et savoir-faire seront conservés au moins en partie et quelque temps dans des genres de monastères, et nous deviendrons des sortes de demi-dieux ayant vécu un genre d'"âge d'or" ... C'est d'ailleurs le point que défendent sans rire certains "écologistes" radicaux ...

Amitiés,

Jean

[Bluedeep]

Re-,



SI ce n'est PAS possible, ALORS, on court au collapsus : pénuries d'énergie grandissantes, donc baisse drastique et incontrôlable des niveaux de vie sans espoir de retour à meilleure fortune,

Cela pourrait un gros avantage collatéral à terme : une réduction importante de la population humaine.
Ne pas oublier que vous soulevez des problèmes ici qui sont principalement du à l'augmentation de cette population. Autant dire que même en ne faisant rien, le problème peut sans doute se résoudre de lui même.

[Jean-GUERIN]

Re-,

ce qui est bien avec ta position, c'est que tu as toute liberté de te débarrasser d'une grande partie de tes revenus pour les donner à d'autres, rien ne t'en empêche et tu feras surement plaisir à plein de gens surtout si tu vises les plus pauvres .

Ce n'est pas ce que j'entends dans le discours de piot21, et de toutes façons, je pense que le problème est beaucoup plus complexe ... Assurer une certaine "égalité" passe à mon avis avant tout par le fait de mettre en place des systèmes d'éducation efficaces dans le monde hyper-technologique que sera le monde "décarboné" ...

Ca veut dire en clair amener TOUS les enfants nés viables et non handicapés mentaux incurables à un niveau disons avec beaucoup de pincettes "Bac + 2" qui leur permettra de participer à l'activité techno-économique de ce monde futur. N'oublions pas que dès aujourd'hui, les nombreuses personnes qui n'ont pas ce "niveau" sont de fait - en Occident uniquement - exclues du système économique, qui exige un niveau de formation minimal pour y participer. Ce phénomène est récent et spécifique à l'Occident : il remonte en fait à la disparition des postes d'OS dans les usines. Encore au début des années 1990, on transformait un analphabète en producteur de richesses en une demi-journée (temps de formation d'un OS ...).

Cela signifie qu'il faut rendre beaucoup plus efficace le système de formation à partir de la maternelle. Aujourd'hui, un gamin qui est "largué" au CP n'a quasiment aucune chance de remonter la pente ensuite : il devient donc un futur exclu. Là encore, je pense que c'est possible, mais je ne sais ni quand ni comment, et en plus, je ne connais que de très loin le domaine (je n'en ai que la vision de ma femme et des ses collègues profs ...).

Amitiés,

Jean

[Cendres]

Toute notre civilisation est bâtie sur l'utilisation non contrôilée de l'énergie disponible quelle qu'en soit la forme.

Ça pourrait être un jeu de mots par rapport au pétrole, le peak-oil, ...

[piot21]

Je vais essayer de rester sur le CO2 parce que le reste devient rapidement une discussion politique / économique n'ayant aucune connotation technique ou scientifique.

Hydro : ils ont quand même construit le plus grand barrage du monde !!
au prix d'ailleurs de l'engloutissement de 600 km^2 de terres, de 1300 sites historiques, du déplacement de 1,8 millions de personnes sans indemnisation, du bouleversement de l'habitat de milliers d'espèce, dont le dauphin de Chine probablement éteint ...
on parlait de la montée des eaux, ce serait intéressant de mettre en regard ces chiffres par tonne de CO2 économisé, par rapport à ce que la montée des eaux produit par tonne de CO2 produit ...
Nucléaire : tu aurais vraiment préféré qu'ils ouvrent une centrale nucléaire par semaine, en multipliant par deux ou trois le parc mondial ? (et du coup en divisant par deux ou trois le temps de réserve en uranium)? ou qu'ils se lancent comme des fous dans la construction de surgénérateur au plutonium ou au thorium ?
ENR : on sait que ça n'évite pas le recours aux fossiles de toutes façons.

Cela reflète assez bien le contenu du livre de McKay que je mettais en lien à la page précédente : on peut toujours trouver une raison de disqualifier n'importe qu'elle source d'énergie, donc finalement conclure que tout va pour le mieux dans le moins pire des mondes.

Hydro : Les pollutions aux particules fines concernent 500 millions de personnes exposées là-bas, chiffre à mettre en regard des 1,8 millions de déplacés pour les Trois-Gorges. (Chiffre aussi à intégrer dans les coûts finaux réels des énergies, parce que le soin des maladies respiratoires chroniques ou aigues, ce n'est pas donné.) La Chine n'exploite que 24% de son potentiel hydraulique (AIE 2008), énergie dont il faut rappeler qu'elle est la moins carbonée et a le meilleur coût de revient (mais très gourmande en capitaux au départ).

Nucléaire : il aurait été préférable que la Chine le développe, oui. Les accidents de TMI, Tchernobyl et Fukushima suggèrent que même dans la pire hypothèse, c'est moins létal pour les humains et moins nocif pour les milieux que le charbon. Je ne suis pas fan des générations 2 et 3, j'espère qu'on mettra rapidement au point des réacteurs présentant moins de risque de criticité, mais il n'y a pas des masses d'alternatives.

ENR : je ne comprends pas ta remarque, tu penses que l'électricité d'origine éolienne, solaire ou géothermique a un moins bon bilan carbone que le charbon ?

[Jean-GUERIN]

Re-,

Cela pourrait un gros avantage collatéral à terme : une réduction importante de la population humaine.
Ne pas oublier que vous soulevez des problèmes ici qui sont principalement du à l'augmentation de cette population. Autant dire que même en ne faisant rien, le problème peut sans doute se résoudre de lui même.

Position "Bluedeep" classique, et qui ma foi ne manque pas au fond d'une logique certaine ... mais qui ne me convient pas vraiment ...

Amitiés,

Jean

[piot21]

Cela pourrait un gros avantage collatéral à terme : une réduction importante de la population humaine. Ne pas oublier que vous soulevez des problèmes ici qui sont principalement du à l'augmentation de cette population. Autant dire que même en ne faisant rien, le problème peut sans doute se résoudre de lui même.

Le montant des allocations familiales directes en France est de 2 EPR par an. Histoire de rappeler des ordres de grandeur par des comparaisons rarement faites

[Archi3]

Cela reflète assez bien le contenu du livre de McKay que je mettais en lien à la page précédente : on peut toujours trouver une raison de disqualifier n'importe qu'elle source d'énergie, donc finalement conclure que tout va pour le mieux dans le moins pire des mondes.

non il s'agit juste de donner une base objective aux comparaisons , c'est tout. On peut tout autant discuter de la "disqualification" des fossiles, par exemple le pétrole qui remplit un tas d'usages dont on n'est pas prêt de se passer !

Hydro : Les pollutions aux particules fines concernent 500 millions de personnes exposées là-bas, chiffre à mettre en regard des 1,8 millions de déplacés pour les Trois-Gorges. (Chiffre aussi à intégrer dans les coûts finaux réels des énergies, parce que le soin des maladies respiratoires chroniques ou aigues, ce n'est pas donné.)

a faire en proportion des kWh produits, du vécu de l'exposition aux particules fines comparé au déracinement de son habitat... tout ça se discute oui.

Nucléaire : il aurait été préférable que la Chine le développe, oui. Les accidents de TMI, Tchernobyl et Fukushima suggèrent que même dans la pire hypothèse, c'est moins létal pour les humains et moins nocif pour les milieux que le charbon. Je ne suis pas fan des générations 2 et 3, j'espère qu'on mettra rapidement au point des réacteurs présentant moins de risque de criticité, mais il n'y a pas des masses d'alternatives.

il n'y a pas que la létalité, qu'il est difficile d'ailleurs d'estimer pour le nucléaire, il y a aussi le traumatisme sociétal des accidents. Sur l'argument de la létalité, on aurait du depuis longtemps interdire les voitures ... sauf que voilà, les accidents individuels statistiquement dispersés sont jugés plus supportables que la déportation brutale d'une région !
par ailleurs il y a toujours le problème des réserves d'uranium sauf à se lancer dans la construction massive de surgénérateurs, mais là c'est l'inconnu.

ENR : je ne comprends pas ta remarque, tu penses que l'électricité d'origine éolienne, solaire ou géothermique a un moins bon bilan carbone que le charbon ?

si tu comptes la nécessité d'avoir de toutes façons des thermiques en backup, le bilan n'est pas moins bon, mais il n'est pas beaucoup meilleur, et c'est plus cher.

[Jean-GUERIN]

Re-,

si tu comptes la nécessité d'avoir de toutes façons des thermiques en backup, le bilan n'est pas moins bon, mais il n'est pas beaucoup meilleur, et c'est plus cher.

Solutions actuelles, certes, mais d'ankylosés de la R&D. Il est clair que les productions PV, éolienne, etc. sont avant tout efficaces dans un usage local (par exemple habitation), avec un stockage d'énergie également local sur un rythme circadien (batteries, volants d'inertie ou autre solution). Il y a de quoi rendre tous les bâtiments indépendants énergétiquement, voire les véhicules qui y sont garés.

A industrialiser ... ça fait des millions d'années.homme de boulot.

Amitiés,

Jean

[Bluedeep]

il y a aussi le traumatisme sociétal des accidents.

Qui est une création totalement artificielle et assez récente (deuxième moitié du XXème siècle).

Sur l'argument de la létalité, on aurait du depuis longtemps interdire les voitures ... sauf que voilà, les accidents individuels statistiquement dispersés sont jugés plus supportables que la déportation brutale d'une région !
par ailleurs il y a toujours le problème des réserves d'uranium sauf à se lancer dans la construction massive de surgénérateurs, mais là c'est l'inconnu.

De manière générale, la létalité ne pause pas vraiment de gros problèmes (en dehors, encore une fois, de sa transformation en obsession sociétale, phénomène assez récent).

[Archi3]

Re-,



Solutions actuelles, certes, mais d'ankylosés de la R&D. Il est clair que les productions PV, éolienne, etc. sont avant tout efficaces dans un usage local (par exemple habitation), avec un stockage d'énergie également local sur un rythme circadien (batteries, volants d'inertie ou autre solution). Il y a de quoi rendre tous les bâtiments indépendants énergétiquement, voire les véhicules qui y sont garés.

A industrialiser ... ça fait des millions d'années.homme de boulot.

euh ça veut dire que c'est super cher non?

tu l'as fait pour chez toi ?

[Jean-GUERIN]

Re-,

euh ça veut dire que c'est super cher non?

tu l'as fait pour chez toi ?

Supercher pas forcément ... à partir du moment où l'on a des solutions industrialisées. Pour chez moi, c'est râpé, ma RP est un appartement parisien ... plutôt passoire énergétique en tant qu'appartement, mais pas si mauvais que cela par rapport à une maison individuelle "standard" ...

Par contre, je finance et j'étudie les dossiers de startup qui bossent sur ce créneau ...

Amitiés,

Jean

[Archi3]

Supercher pas forcément ... à partir du moment où l'on a des solutions industrialisées. Pour chez moi, c'est râpé, ma RP est un appartement parisien ... plutôt passoire énergétique en tant qu'appartement, mais pas si mauvais que cela par rapport à une maison individuelle "standard" ...

ah ça marche pas pour les appartements alors?

et ça concernerait combien de personnes pour qui ça serait rentable par rapport à se connecter bêtement au réseau alors ?
(tu es au courant j'espère qu'il y a des jours de neige ou de pluie sans soleil et sans forcément beaucoup de vent ! )

[Jean-GUERIN]

Re-,

Si, ça marche pour les appartements, à condition de s'intéresser à des équipements collectifs. Pour ce genre d'investissements, on commence par revoir les lois sur les copropriétés, actuellement fort peu favorables à ce genre de manip ...

Pour les maisons individuelles, qui représentent tout de même une bonne moitié de l'habitat, si mes souvenirs sont bons, pas de problème, par contre ... à condition d'industrialiser. Pas mal de gens y travaillent en ce moment ...

Maintenant, il ne faut pas chercher de rentabilité rapide ... Les actuels ROI sont de l'ordre de 10 ans, au niveau individuel. Question de choix politique. Les normes 2020 de construction vont dans ce sens ...

Amitiés,

Jean

[piot21]

si tu comptes la nécessité d'avoir de toutes façons des thermiques en backup, le bilan n'est pas moins bon, mais il n'est pas beaucoup meilleur, et c'est plus cher.

Raison pour laquelle je citais les ENR avec l'hydro et le nucléaire, les deux dernières étant les énergies de base et de back-up.

[SK69202]

Maintenant, il ne faut pas chercher de rentabilité rapide ... Les actuels ROI sont de l'ordre de 10 ans, au niveau individuel.

C'est plutôt le double, donc cela ne concerne que ceux qui estime posséder encore leur logement dans 20 ans.

Quand on lutte contre la chimère du CO2 avec son pognon plutôt qu'avec celui des autres, les actions deviennent moins pressantes.

[meteor31bis]

Re-,



Pour chez moi, c'est râpé, ma RP est un appartement parisien ...

ah zut alors!

tu dois être malheureux de demander aux autres d'appliquer ce que tu n'appliques pas toi-même, pour sûr...

[Thomas markley]

j'aurais une question sur le sujet de base "le CO2 qui augmente inéxorablement"...

est-ce qu'il existe une étude permettant d'estimer ce que représente en Tep l'augmentation 1point de co2 dans l'atmosphère, et si il est possible de relier cette augmentation avec celle de l'extraction et l'augmentation de l'usage de ; pétrole, gaz, charbon provenant du sous-sol... (de toute façon d'ou pourrait-il provenir d'ailleur) (rien ne se perd, tout se transforme, lavoisier)

[Jean-GUERIN]

Re-,

ah zut alors!

tu dois être malheureux de demander aux autres d'appliquer ce que tu n'appliques pas toi-même, pour sûr...

Je pensais avoir déjà répondu en partie sur ce point ... En tant que parisien vivant intra-muros, accessoirement, ça fait environ 40 ans que je me déplace quasi-exclusivement en métro et en train ...

Pour le reste, je t'invite à venir convaincre mon AG de copropriété ...

Amitiés,

Jean

[piot21]

est-ce qu'il existe une étude permettant d'estimer ce que représente en Tep l'augmentation 1point de co2 dans l'atmosphère, et si il est possible de relier cette augmentation avec celle de l'extraction et l'augmentation de l'usage de ; pétrole, gaz, charbon provenant du sous-sol... (de toute façon d'ou pourrait-il provenir d'ailleur) (rien ne se perd, tout se transforme, lavoisier)

Je ne sais pas répondre précisément à cette question, peut-être d'autres? Vous trouverez des équivalences à ce lien. Tout le carbone émis (sous forme CO2) par les activités humaines ne reste pas dans l'atmosphère, une partie est capturée. De plus, la hausse du CO2 ne provient pas seulement de l'énergie, aussi des changements d'usage des sols. Enfin une tep d'énergie ne produit pas la même quantité de CO2 selon sa source.