Ce CO2 qui augmente inexorablement...

[Amanuensis]

On a tous ou presque la même impression mais as tu de quoi la tracer cette fameuse courbe de Gauss, cad des éléments factuels, quantifiables?

Non, juste les yeux ouverts sur les comportements humains.

(Et je pense être encore biaisé dans le sens d'une appréciation trop positive de ces comportements. Ou de la probabilité d'un miracle. Hope springs eternal.)
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[Amanuensis]

On a tous ou presque la même impression mais as tu de quoi la tracer cette fameuse courbe de Gauss, cad des éléments factuels, quantifiables?

Au passage, je n'apprécie pas trop cette rhétorique. À la base j'ai juste écrit en substance "j'ai du mal à adhérer à un projet visant l'impossible". Cela n'engage que moi, mes actions. Je ne cherche à convaincre personne, je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit. Je n'ai même pas envie de passer du temps à démontrer quoi que ce soit sur le sujet.

[Lansberg]

Sinon, c'est le rapport Meadows qui s'applique : 1,5 milliards d'habitants sur Terre avec le niveau de vie du XVIIIe siècle ... Pouah !

C'est une interprétation personnelle ?
Le rapport Meadows ne se prononce pas sur le nombre de terriens en cas d'effondrement ni sur le niveau de vie.

[ecolami]

Bonjour,
Evidemment l'augmentation inexorable du CO2 est, aujourd'hui, sans doute impossible a contrer. Alors la seule possibilité qui reste semble être de "faire avec". Le problème est que si on peut faire comme ça, il ne faudrait pas que le déséquilibre du gaz carbonique atteigne un seuil qui nous serait fatal. Aujourdh'hui la planète réussit encore à limiter l'augmentation, mais cela sera-t-il toujours possible? L'effet de serre peut avoir un effet bénéfique tant qu'il est modéré mais une augmentation constante du CO2 signifie que l'effet de serre suit la même tendance. Nous savons depuis plusieurs années que d'autres gaz d'origine anthropique (Fréon, et divers gaz de pour réfrigération) ont des effets de serres beaucoup plus grands que le CO2. Des mesures pour controler et limiter les pertes vers l'atmosphère sont prises et des interdictions aussi. A terme ces gaz seront bannis, cela étant la seule solution pour éviter les fuites vers l'atmosphère.
Au niveau de notre consommation d'énergie nous pouvons la réduire ou limiter son accroissement par des dispositifs techniques divers (optimisation , isolation) on peut aussi essayer de modifier les comportements. Modifier les comportements ne réussira vraiment que sous la pression de la nécessité. Pendant ce temps là dans d'autres parties du monde le niveau de vie augmente et la consommation d'énergie aussi; penser que ces populations auront la même conscience des problèmes que nous aujourd'hui est, au mieux, un pari. Il faut aussi donner les moyens de mettre en oeuvre ces solution couteuses d'économies d'énergie.
Le développement des Energies renouvelables (EnR) semble être la solution: seulement cette énergie diffuse necessite de vastes installations. Nous avons le problème de l'intermittence qui complique beaucoup les choses. Pourtant il existe une énergie renouvelable non intermittente: la géothermie. Une autre énergie possède un grand potentiel c'est Energie Thermique des Mers
Quand bien même la part des EnR serait prpondérante il resterait toujours le problème des carburants pour le transport

[yves25]

Nous savons depuis plusieurs années que d'autres gaz d'origine anthropique (Fréon, et divers gaz de pour réfrigération) ont des effets de serres beaucoup plus grands que le CO2. Des mesures pour controler et limiter les pertes vers l'atmosphère sont prises et des interdictions aussi. A terme ces gaz seront bannis, cela étant la seule solution pour éviter les fuites vers l'atmosphère

Pour être tout à fait clairs, les fréons ont été interdits parce qu'ils détruisaient l'ozone stratosphérique. On les a remplace par des HCFC qui ont un effet de serre potentiel encore plus élevé .

[yves25]

Erreur: comme on me le fait remarquer les HCFC sont aussi interdits mais j'ai confondu avec les CFCs
pour ce qui est du potentiel de réchauffement , ça ne change rien à ce que je disais: molécule pour molécule, les CFCs sont plusieus dizaines de milliers de fois plus efficaces que le CO2 ....mais il y en a heureusement peu ..encore.
Cela n'empêche que leur forçage est significatif: 0,17 W/m2 pour le seul CFC 12. (source AR5, chap 8)

[Jean-GUERIN]

Bonsoir Lansberg, Re-,

C'est une interprétation personnelle ?
Le rapport Meadows ne se prononce pas sur le nombre de terriens en cas d'effondrement ni sur le niveau de vie.

Personnelle non ... Il me semble bien avoir vu des courbes de population tendant vers ces chiffres ... Quant au niveau de vie, comme c'est une fonction directe de la consommation d'énergie, sans énergies de remplacement, s'il n'y a plus de combustibles fossiles, c'est le retour au moteur à crottin, avec ses limites ! ...

Amitiés,

Jean

[Jean-GUERIN]

Bonsoir Amanuensis, Re-,

Et j'ai du mal à adhérer à des projets de ce genre, pensant (c'est la tare dont je parlais) qu'il est préférable de dépenser du temps et de l'argent à viser des buts que je perçois mieux classés.

C'est exactement le calcul que je fais quand j'investis dans une startup qui vient de breveter un procédé de production ou de récupération d'énergie ...

Ceci dit, il existe aussi des stratégies qu'on décrit comme "par nécessité"; en gros si une stratégie permet de gagner avec une probabilité de 1 sur 100 et toutes les autres sont perdantes, on choisira la première même si elle paraît absurde et contre tout principe sans l'analyse complète (on peut trouver des exemples au bridge, c'est assez spectaculaire ; du moins quand ça marche ) Je n'imagine pas que cela s'applique dans le contexte.

Je crois qu'on est bien dans une stratégie "de nécessité" : le niveau de vie de l'humanité dépend DIRECTEMENT de la quantité d'énergie que chaque homme a à sa disposition ... et des progrès scientifiques et technologiques.

Amitiés,

Jean

[Archi3]

Bonjour,
Evidemment l'augmentation inexorable du CO2 est, aujourd'hui, sans doute impossible a contrer. Alors la seule possibilité qui reste semble être de "faire avec". Le problème est que si on peut faire comme ça, il ne faudrait pas que le déséquilibre du gaz carbonique atteigne un seuil qui nous serait fatal. Aujourdh'hui la planète réussit encore à limiter l'augmentation, mais cela sera-t-il toujours possible? L'effet de serre peut avoir un effet bénéfique tant qu'il est modéré mais une augmentation constante du CO2 signifie que l'effet de serre suit la même tendance. Nous savons depuis plusieurs années que d'autres gaz d'origine anthropique (Fréon, et divers gaz de pour réfrigération) ont des effets de serres beaucoup plus grands que le CO2. Des mesures pour controler et limiter les pertes vers l'atmosphère sont prises et des interdictions aussi. A terme ces gaz seront bannis, cela étant la seule solution pour éviter les fuites vers l'atmosphère.
Au niveau de notre consommation d'énergie nous pouvons la réduire ou limiter son accroissement par des dispositifs techniques divers (optimisation , isolation) on peut aussi essayer de modifier les comportements. Modifier les comportements ne réussira vraiment que sous la pression de la nécessité. Pendant ce temps là dans d'autres parties du monde le niveau de vie augmente et la consommation d'énergie aussi; penser que ces populations auront la même conscience des problèmes que nous aujourd'hui est, au mieux, un pari. Il faut aussi donner les moyens de mettre en oeuvre ces solution couteuses d'économies d'énergie.
Le développement des Energies renouvelables (EnR) semble être la solution: seulement cette énergie diffuse necessite de vastes installations. Nous avons le problème de l'intermittence qui complique beaucoup les choses. Pourtant il existe une énergie renouvelable non intermittente: la géothermie. Une autre énergie possède un grand potentiel c'est Energie Thermique des Mers
Quand bien même la part des EnR serait prpondérante il resterait toujours le problème des carburants pour le transport

Il me semble que si on voulait donner un aspect un peu plus scientifique à cette discussion, il faudrait être un peu plus quantitatif : combien tu estimes qu'on pourrait produire d'énergie renouvelable dans le monde? combien resterait il de fossiles à consommer ? pendant combien de temps devrait on le faire avant d'arrêter définitivement ? qu'est ce que ça apporterait de ne pas consommer les fossiles ? qu'est ce que ça couterait ? etc , etc ...
tant qu'on reste dans les généralités du genre "faut absolument se passer de fossiles", ça ne coûte rien de le dire, mais ça ne rapporte rien non plus. C'est pas plus intéressant que de dire "ça serait super de vivre 200 ans" ou "ah si on pouvait aller voyager vers d'autres étoiles" ...

[ecolami]

Bonjour,
Je sais trés bien qu'il faudrait quantifier les paramètres innombrables. Je sais aussi que l'augmentation inexorable du CO2 mène vers une catastrophe globale. Tout le monde sait bien que si tout continue comme ça: explosion démographique, amélioration du niveau de vie (=augmentation de la consommation d'énergie), prélévements de plus en plus grands sur les ressources naturelles, épuisement des poissons par la surpêche etc... nous allons droit dans le mur.
Nous sommes sur un forum, nous ne pouvons agir qu'individuellement, sans réelle prise sur un problème pareil.
Le mieux que nous puissions espérer est de limiter a notre niveau l'évolution funeste qui se dessine.

[Amanuensis]

Je crois qu'on est bien dans une stratégie "de nécessité"

C'est le meilleur argument que vous pouviez donner pour soutenir mon pessimisme.

[Archi3]

Bonjour,
Je sais trés bien qu'il faudrait quantifier les paramètres innombrables. Je sais aussi que l'augmentation inexorable du CO2 mène vers une catastrophe globale. Tout le monde sait bien que si tout continue comme ça: explosion démographique, amélioration du niveau de vie (=augmentation de la consommation d'énergie), prélévements de plus en plus grands sur les ressources naturelles, épuisement des poissons par la surpêche etc... nous allons droit dans le mur.
Nous sommes sur un forum, nous ne pouvons agir qu'individuellement, sans réelle prise sur un problème pareil.
Le mieux que nous puissions espérer est de limiter a notre niveau l'évolution funeste qui se dessine.

de toutes façons un jour il n'y aura plus de fossiles, on est d'accord ?
personne ne sait trop comment on vivra à ce moment, mais en quoi ça change fondamentalement qu'on arrête un peu plus tôt ou un peu plus tard ? tu vas me dire, ça va changer la température de la Terre, ce qui est probablement vrai. Mais es tu capable de dire à quelle température ça devient vraiment la catastrophe ? on dit partout 2°C mais pourquoi 2 plutôt que 3 ou 1, 5 ?

[Bluedeep]

Non justement, je ne conviens qu'il faille s'interdire un truc ad vitam aeternam en se basant sur un néant logique.

Par ailleurs...

Concernant le pincipe de précaution appliqué au climat, ce que déclame ecolami s'apparenterait tout simplement à radier la signature anthropique de la planète, i.e. nous rayer de la surface.

Si c'est vraiment ce qu'il veut dire, je ne peux qu'approuver une telle position; mais je crains plutôt que c'est votre interprétation.

[Bluedeep]

Bonjour,
Je sais trés bien qu'il faudrait quantifier les paramètres innombrables. Je sais aussi que l'augmentation inexorable du CO2 mène vers une catastrophe globale. Tout le monde sait bien que si tout continue comme ça: explosion démographique, amélioration du niveau de vie (=augmentation de la consommation d'énergie), prélévements de plus en plus grands sur les ressources naturelles, épuisement des poissons par la surpêche etc... nous allons droit dans le mur.
Nous sommes sur un forum, nous ne pouvons agir qu'individuellement, sans réelle prise sur un problème pareil.
Le mieux que nous puissions espérer est de limiter a notre niveau l'évolution funeste qui se dessine.

Une vision optimiste consiste à dire que plus vite la catastrophe arrivera, moins ses conséquences seront longues à balayer.

Quant à votre dernière phrase, je ne suis pas d'accord : de toute évidence, tant qu'on ne touche pas à la question N°1, taille du cheptel, tout le reste n'est, à mon sens, que billevesées; il est évident, même pour le cornucopien le plus obtus, qu'il est inutile de baisser, par exemple, les émissions moyennes par personne de CO2 de 20% - je prends le CO2, mais on peut prendre l'exemple qu'on veut - , si c'est pour augmenter la population de 20% dans les 20 ans qui suivent; dans ce cas, on se dit, qu'il vaut mieux laisser exploser la marmite le plus vite possible.

[Amanuensis]

dans ce cas, on se dit, qu'il vaut mieux laisser exploser la marmite le plus vite possible.

Et s'y préparer... Mais comment?

[karlp]

Bonjour à tous

Si c'est vraiment ce qu'il veut dire, je ne peux qu'approuver une telle position; mais je crains plutôt que c'est votre interprétation.

Je crains de mal d'interpréter: êtes vous en train de dire que la solution au problème du CO2 serait la destruction de l'humanité ?

[mh34]

C'en serait une en tout cas...si on considère l'augmentation du CO2 comme un problème.

[karlp]

Bonjour Marie Hélène

C'en serait une en tout cas...si on considère l'augmentation du CO2 comme un problème.

Sans doute, mais alors je me demande pour QUI se serait une solution ?

[Bluedeep]

Bonjour à tous



Je crains de mal d'interpréter: êtes vous en train de dire que la solution au problème du CO2 serait la destruction de l'humanité ?

Tout à fait. L'humanité est le problème ici, plus que le CO2.

[mh34]

Allons karlp..."pour la planète" bien sûr!

Plus sérieusement, j'imagine que bluedeep voulait parler non pas de destruction mais de limitation, et là on va retomber dans un sujet très sensible, qui sort complètement du champ scientifique par ses implications. Et qui est d'ailleurs de ce fait quasiment inabordable.

[yves25]

Et s'y préparer... Mais comment?

En se débrouillant pour être le plus fort pour être celui qui aura les dernières gouttes de pétrole (ou les derniers morceaux de charbon )?
Il me semble qu'on peut, au moins , essayer de retarder les échéances. Ca nous donnerait du temps , peut être pas beaucoup mais ça sera certainement très précieux .
Ca n'est pas du tout la direction prise et ça serait une première dans l'histoire de l'humanité me semble t il. Mais, justement, ça, ça serait un foutu défi.

[karlp]

Allons karlp..."pour la planète" bien sûr!

Plus sérieusement, j'imagine que bluedeep voulait parler non pas de destruction mais de limitation, et là on va retomber dans un sujet très sensible, qui sort complètement du champ scientifique par ses implications. Et qui est d'ailleurs de ce fait quasiment inabordable.

C'est pourquoi je voulais être sûr (j'ai constaté que les questions climatiques étaient assez souvent prétexte à l'expression de désirs de mort de l'autre; mais votre remarque me suggère de ne pas m'engager sur cette pente glissante)

[EauPure]

En se débrouillant pour être le plus fort pour être celui qui aura les dernières gouttes de pétrole (ou les derniers morceaux de charbon )?
Il me semble qu'on peut, au moins , essayer de retarder les échéances. Ca nous donnerait du temps , peut être pas beaucoup mais ça sera certainement très précieux .
Ca n'est pas du tout la direction prise et ça serait une première dans l'histoire de l'humanité me semble t il. Mais, justement, ça, ça serait un foutu défi.

C'est pas ce que les US ont fait avec leur guerre du golf ?
comme dit Karlp : désirs de mort de l'autre pour en avoir plus pour soi

[EauPure]

Saviez vous que le jeux de go peut nous aider ?

MoGo est un programme informatique développé dans les laboratoires de l'Inria. MoGo joue au Go mais pas seulement ! Le Go, par sa complexité constitue un problème test étudié par les chercheurs du monde entier (Canada, Japon, France, Belgique, Etats-Unis, Chine...). Grâce à MoGo, les chercheurs étudient et améliorent les méthodes automatisées de prise de décision. Le logiciel employé est basé sur des technologies novatrices, utilisables dans de nombreux domaines, en particulier l'économie de ressources, cruciale pour les problèmes environnementaux.

Ainsi, poser une pierre dans une partie de Go serait analogue au choix du mode de production d'électricité (hydroélectricité, nucléaire, éolien, ...) ; l'incertitude sur le coup de l'adversaire serait analogue à l'incertitude sur la consommation électrique : en fonction de la météorologie, des choix des usagers... MoGo permet l'étude de ces paramètres grâce aux techniques suivantes :

- la simulation aléatoire qui consiste pour le logiciel à simuler des milliers de parties par seconde ;

- l'amélioration en temps réel des simulations : au fur et à mesure des parties simulées, MoGo réanalyse et parcourt l'ensemble des possibilités de jeu qui se présentent à lui pour affiner sa stratégie ;

- d'autres techniques lui permettent de tirer partie de ses défaites.

http://www.espace-sciences.org/archi..._52957396.html

[noir_ecaille]

Qui a dit que les énergies fossiles ne sont pas renouvelables ??? Elles sont apparues par génération spontanées peut-petre ???

Hormis peut-être le charbon, le processus est toujours à l'oeuvre sous nos pieds à l'instant où nous parlons. Et dans certains lacs anoxiques. Et certainement certains labos aussi qui utilisent des bactéries pour digérer le plastique. Et par déshydratation des matière organiques, on peut largement se refaire des réserves. Ou encore le dernier procédé en date qui consiste à combiner CO₂ et H₂O sous haute pression. Et j'en passe !

Bizarre que ça ne viennent à l'esprit de personne et que tout le monde crie au loup ! au sujet d'une pénurie imaginaire pas près de pointer le bout de son nez

[karlp]

Bizarre que ça ne viennent à l'esprit de personne et que tout le monde crie au loup ! au sujet d'une pénurie imaginaire pas près de pointer le bout de son nez

C'est ce que je soupçonne a priori; mais je n'ai absolument aucune compétence qui me permette d'en juger (et je me demande également - toujours sans être en mesure d'en décider- si le nucléaire n'est pas tout simplement "tabou" dans ce débat).

[yves25]

Qui a dit que les énergies fossiles ne sont pas renouvelables ??? Elles sont apparues par génération spontanées peut-petre ???

Euh, les questions d'échelle de temps, ça te dit quelque chose?

[EauPure]

Qui a dit que les énergies fossiles ne sont pas renouvelables ??? Elles sont apparues par génération spontanées peut-petre ???
Hormis peut-être le charbon, le processus est toujours à l'oeuvre sous nos pieds à l'instant où nous parlons.
Et dans certains lacs anoxiques.

Ainsi, avec une sédimentation moyenne de 50 mètres par million d'années, il faut 60 millions d'années pour que des animaux morts se transforment en hydrocarbures liquides, localisés aujourd'hui à 3 000 mètres de profondeur. Dès lors, on comprend mieux pourquoi le pétrole est classé parmi les énergies non renouvelables.

http://www.planete-energies.com/fr/l...sements-7.html

Et certainement certains labos aussi qui utilisent des bactéries pour digérer le plastique. Et par déshydratation des matière organiques, on peut largement se refaire des réserves. Ou encore le dernier procédé en date qui consiste à combiner CO₂ et H₂O sous haute pression. Et j'en passe !

C'est Du kérosène à base d'eau de mer ?

[noir_ecaille]

Oui ça me dit quelque chose Yves25. Vous avez raison de souligner qu'elles sont très longues, par rapport à l'échelle humaine. Mais au prix et à la vitesse à laquelle on s'attaque aux divers gisements, par exemple les tout récents hydrates de méthanes, et vu les difficultés économiques qui ne font que voyager comme par vases communicants au fur et à mesure de l'Histoire, je doute que nous ayons réellement la possibilité d'épuiser assez vite les réserves actuelles, même en supposant qu'on dure encore 100 000 ans.

Il suffit d'une guerre ou d'une catastrophe naturelle de grande ampleur pour stopper l'exploitation dans un pays, et elles sont toujours aussi nombreuses de par le monde. En revanche ça met toujours un certain temps avant de remettre une ressource en exploitation, quelle qu'elle soit. Donc c'est autant de délai de préservation de la ressource fossile à l'échelle humaine.

Oui je suis d'un cynisme consommé dans le présent post. Mais ainsi en va de la nature humaine...

[Amanuensis]

Oui je suis d'un cynisme consommé dans le présent post.

Pas vraiment. Juste d'aveuglement.