Re-,
Oui, les problemes sont techniques ... Et les problemes techniques se resolvent a coups de cahiers des charges, de RetD, de chercheurs et d'ingenieurs injectes sur le sujet. Quand on a fabrique la premiere voiture vers 1880, elle rendait pour tres cher un service tres inferieur a celui des voitures a chevaux !Envoyé par Archi3
Amities,
Jean
Bonjour à tous,
Mais la crise économique est liée à la crise énergétique et en particulier la hausse continue du prix du pétrole depuis le début des années 2000. La graphe de l'UE est intéressant car il montre le "fléchissement" pour le pétrole à partir de 2006. Depuis cette époque l'Europe a perdu 10% de son pétrole. Et c'est en 2006 que la Norvège a passé son pic pétrolier.
euh... pas toujours !! on n'a toujours pas réalisé un réacteur à fusion nucléaire malgré les milliards investis par exemple !
je ne suis pas du tout certain que tu aies raison sur ce point !
Quand on a fabrique la premiere voiture vers 1880, elle rendait pour tres cher un service tres inferieur a celui des voitures a chevaux !
amicalement
Tu as peut être raison, mais ce n'est donc pas parce qu'on a trouvé des substituts plus intéressants, c'est ce que je disais à Jean. Evidemment la solution de baisser la consommation d'énergie parce qu'on baisse la consommation (et donc le niveau de vie) est toujours une possibilité ouverte, mais j'ai cru comprendre qu'il l'excluait.
L'augmentation des prix sera la conséquence de l'équilibre offre-demande quand la production commencera à baisser.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Re-,
Pour la fusion, c'est pour le moment exact ... Pour l'automobile de 1880, je ne comprends vtaiment pas !
Amities,
Jean
Bonjour Lansberg, Re-,
Attention ! Point limite ... La "crise" est-elle due a la baisse de production petroliere ou a d'autres facteurs ? Pour le consommateur, le prix de l'energie est en gros "stable" ... et il n'y a pas de penurie en vue ... Par contre, le niveau de vie du franacais moyen baisse. Mais la, on est carrement hors-charte.
Amities,
Jean
Bonjour Nixophil, Re-,
C'est plutot dans ce sens, oui !
L'augmentation des prix sera la conséquence de l'équilibre offre-demande quand la production commencera à baisser.
Amities,
Jean
Tout cela est en lien avec l'EroEI. Et c'est à mon avis le point sensible de toute la discussion. Il se trouve qu'on consacre de plus en plus d'énergie à "produire de l'énergie". Cela a de très fortes répercussions sur les économies qui doivent acheter leurs ressources énergétiques à l'étranger et qui en plus essaient d'investir pour se passer de ces mêmes énergies.
L'ERoEI mesure la quantité d'énergie nécessaire pour produire l'énergie nette utile aux consommateurs. Et il est particulièrement évident dans le cas du pétrole que cet ERoEI s'effondre. Au début de l'exploitation du pétrole aux US, il fallait en gros 1 baril pour en extraire 100 (voire davantage). L'ERoEI était de 100:1 (on dit 100 pour 1). En 1970, il tombe à 30:1 pour le pétrole et le gaz. Aujourd'hui il est autour de 15:1, voire moins. Pour les sables bitumineux l'ERoEI se situe autour de 1,2 : 1 à 3:1 et pour les huiles de schistes US on est entre 5:1 et 8:1.
Pour l'éthanol de maïs ou le biodiesel l'ERoEI est proche de 1 (voire inférieur à 1) ce qui signifie qu'on consomme plus d'énergie qu'on en récupère par leur combustion.
Les seules sources d'énergie qui tirent leur épingle du jeu restent l'hydroélectrique ( ERoEI de 100:1) et le charbon (ERoEI de 80:1). Toutes les autres (nucléaire, eolien, photovoltaïque) sont au-dessous de 15:1.
Une étude récente montre même que le photovoltaïque espagnol a un ERoEI de 2,45:1 !
L'étude de Benoit Thévard ( ingénieur de l'école des mines en génie énergétique), montre tout l'intérêt et l'impact de cet ERoEI. Il précise que l'EroEI doit au moins "atteindre 3,3 : 1 pour simplement disposer de l'énergie et l'utiliser. Mais cela ne suffit pas pour faire fonctionner une société industrielle et toutes ses composantes. Pour produire de l'alimentation l'ERoEI doit atteindre 5:1 ; pour permettre à la population de vivre dans de bonnes conditions (habitat, meubles, vêtements) il doit être de 7:1 ; puis de 10:1 pour maintenir un système éducatif ; 12:1 pour un système de santé et enfin 14:1 pour l'entraide, la solidarité, la culture et les loisirs."
"Pour qu'une société comme la notre puisse fonctionner, il faut qu'elle dispose donc d'un surplus d'énergie conséquent. C'est l'énergie nette. Mais une part toujours plus importante de l'énergie disponible est consommée par l'industrie de l'énergie elle-même. À court terme l'énergie nette disponible sera insuffisante pour soutenir l'organisation actuelle des sociétés modernes et industrialisées".
Re-,
Exact, lansberg, mais attention au point de départ ! Le calcul ne vaut que pour l'energie primaire ... et n'est valide que si la source n'est pas infinie (solaire, eolien, fusion nuke ...). Apres, tout systeme de transport ou de stockage d'energie, et d'utilisation, a un ERoEI inferieur a 1 ...
Amities,
Jean
je ne sais pas comment tu peux dire que l'automobile des années 1880 était chère par rapport à un cheval et par rapport au service rendu. Un cheval, ça n'était pas donné, et l'automobile avait quand même des avantages (pas besoin de le nourrir, etc ...) : l'automobile apportait des services nettement supérieur en terme de vitesse déjà !Re-,
Pour la fusion, c'est pour le moment exact ... Pour l'automobile de 1880, je ne comprends vtaiment pas !
D'autre part tu parles d'une invention qui n'avait que quelques années pour le moteur à explosion, alors que les sources d'énergies sont connues depuis des décennies voire des siècles, et sont déjà industrialisées pour la plupart. C'est quand même pas vraiment comparable ...
Re-,
Je parlais de 1880 a dessein ... Les rares automobiles etaient a vapeur, et personne ne savait ni les conduire ni les entretenir, alors qu'il y avait partout des palefreniers, cochers, bourreliers, ...
Aujourd'hui, le probleme s'est deplace, justement parce que les ingenieu
rs evitent toute regression au changement de techno ... Donc, on passe par les hybrides ... Il y a beaucoup moins de difference entre un hybride et un vrai "tout electrique" futur qu'entre un vehicule actuel et un vehicuke de 1960 ...
Amities,
Jean
Ce qu'il dit là semble fort raisonnable mais les chiffres avancés, d'où viennent ils? Pourquoi faut il 12:1 pour intégrer le système de santé et pas 10:1 par exemple.
Pour ce qui concerne le WG1 du GIEC, tout est référencé et les calculs peuvent être vérifiés , quand deux modèles donnent des résultats différents on peut savoir pourquoi (avec des limites quand même) , ici, il n'y a pas d'équivalent . Y a t il consensus sur ces chiffres par exemple ?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je n'ai pas d'autres précisions pour l'instant concernant les ERoRI Mais on peut comprendre qu'il faut davantage d'énergie nette pour pouvoir développer un système de santé et qu'avec encore plus d'énergie nette on peut alors développer une société de loisirs.
Le calcul des ERoRI pour les différentes énergies suppose de définir des limites. C'est pour cette raison qu'on trouve des valeurs très différentes. Par exemple pour le pétrole ou le gaz, on peut ne considérer que l'énergie investie au moment où ses ressources arrivent en tête de puits sans prendre en compte les étapes de transport, de raffinage, de distribution et d'utilisation. L'ERoRI réel peut donc être beaucoup plus défavorable que celui calculé avec les limites précédentes.
Pas de problème avec ça, ce sont les ordres de grandeur qui m'intéresseraient et là, ça me paraît un peu pifométrique mais comme tu dis, c'est sans doute très variable, n'empêche, il donne des ordres de grandeur. Ca vient de où?Mais on peut comprendre qu'il faut davantage d'énergie nette pour pouvoir développer un système de santé et qu'avec encore plus d'énergie nette on peut alors développer une société de loisirs.
J'ai essayé de trouver l'info dans ses textes sur le net mais je n'ai pas trouvé , ça manque un peu de rigueur quand même.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Moi, je ne comprends pas ...
Soit je dois extraire ou fabriquer du petrole, et ce serait ballot de consommer 2 barils pour en produire 1 ...
Mais si pour extraire ou fabriquer du petrole j'utilise de l'energie solaire, quelle importance si je produis 1 baril de petrole avec 2 barils equivalent petrole d'energie solaire ? Le petrole est alors en concurrence avec les autres moyens de stockage de l'energie solaire ?
J'ai du lal avec cette notion, jusqu'a plus ample informe ...
Amities,
Jean
Oui mais moi, j'ai compris ça hors Energies Renouvelables. Ceci dit, l'énergie solaire est diffuse, je me demande bien comment, en pratique, on va faire pour l'utiliser pour pomper du pétrole ..et ne me dis pas qu'il y a de la R&D stp....
Dernière modification par yves25 ; 30/06/2014 à 18h07.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonsoir yves25, Re-,
La, ca va mieux, hors EnR et nucleaire ... mais j'ai cru entendre parler de PV espagnol ...
Pour concentrer le solaire il faut une centrale (il y en a une en construction chez moi, pres de Ghisonaccia ...). Le hic, c'est le qtockage circadien, sinon, on peut pomper du petrole avec !
Amities,
Jean
Humm, un puit de pétrole, ça dure combien de temps? EZt quel est l'investissement correspondant à une centrale solaire ?
Est ce vraiment rentable? J'ai un doute parce que le solaire, c'est pas tellement fait pour être concentré. Je me souviens de Thémis.
A mon avis, le solaire, ça devrait être parfait pour la clim
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Les calculs d'EROEI ne sont pas simples, puisqu'il faut prendre l'intégralité du process de production depuis l'énergie primaire jusqu'à l'énergie utile finale à disposition de l'usager. Ces calculs sont par définition transitoires : on évalue à date, en fonction des équipements et infrastructures utilisés. L'EROEI n'est donc pas une grandeur fixe (contrairement à la densité énergétique d'une substance, par exemple). La référence Benoit Thévard serait utile pour juger de sa méthodo.
Ne rêvons pas : pour les 30 prochaines années, on ne pas extraire le pétrole, le gaz et le charbon avec des équipement autres qu'à énergies fossiles thermiques (marginalement à biocarburant), d'autant que cette extraction concernera des ressources de moins en moins accessibles. Donc les calculs d'EROEI les concernant ne devraient pas être bouleversé par le solaire, l'éolien, le nucléaire, etc.
Bonjour à tous,
Le calcul de l'ERoEI tient compte de toutes les externalités (ou presque toutes, ce qui fait bien sûr la différence) nécessaires à la production, par exemple, d'un kWh final utile au consommateur (énergie nette) . Thévard précise "que les valeurs obtenues sont très variables d'une étude à l'autre selon que l'auteur est un promoteur de l'énergie concernée, un indépendant ou un opposant. C'est pourquoi des compilations s'imposent pour faire émerger des ordres de grandeurs significatifs. Le calcul de l'ERoEI (assez simple selon lui...) s'appuie essentiellement sur des éléments technico-économiques que l'on peut retrouver dans les bilans des entreprises du secteur."
Charles Hall est le concepteur de la notion d'ERoEi et il a défini plusieurs types d'ERoEI selon les limites que l'on s'impose pour le système étudié. Il a réalisé ce travail de compilation et les ERoEI que j'ai indiqués précédemment sont issus de ses travaux.
C'est Charles Hall et A. Prieto, qui ont aussi montré dans une étude de 2013, que l'ERoEI du photovoltaïque espagnol était de 2,45 : 1 (c'est particulièrement précis !!).
Pour en savoir plus sur cette notion d'ERoRI, il faut donc faire une recherche sur Charles Hall et éventuellement sur Howard Thomas Odum, écologue américain, qui fut son professeur, et qui est à l'origine de la notion d'énergie nette.
Bonsoir
Merci des précisions. Le fait est que ces débats énergétiques, comme noté plus haut, sont assez déterminés par des intérêts industriels et catégoriels. Et ils sont marqués généralement par des excès d'optimisme : les prédictions de déploiement sont rarement atteintes, les coûts sont souvent dépassés, les facteurs limitants sont minorés, les ressources sont plus pauvres que prévues, etc. D'où la prudence consistant à comparer les travaux et donc à attendre qu'il y ait assez de travaux venant de sources n'ayant pas toutes les mêmes intérêts. Les non-conventionnels américains sont ainsi depuis quelques années l'objet d'intenses campagnes de communication. Mais ils ne sont pas les seuls concernés. Dans le SRREN 2011 du GIEC que j'avais mis en lien, le productible des ENR à l'horizon 2050 et à technologies connues a souvent un facteur 5 à 10 de variation dans la littérature publiée. On doit donc le signaler (ce qu'a fait le GIEC), pour montrer les limites de l'exercice prédictif.
Ce qui me paraît quand même acquis : le potentiel d'énergie que nous savons (du point de vue de la connaissance et de la technologie) produire est supérieur à la consommation humaine totale, et cela avec des systèmes assez peu carbonées. Nous ne savons pas en revanche comment organiser la transition, comment sortir du fossile autrement que par l'attente passive de sa déplétion, avec remplacement progressif (ou disparition pure et simple) des usages. Une taxe carbone universelle, avec taux et assiette prévisibles sur 30 ou 50 ans, serait le moyen le plus simple d'orienter les investissements, d'infléchir les comportements et d'éviter les stratégies égoïstes de parasite (= je profite du carbone pendant que mon voisin le combat). On verra ce que donneront les négociations climat-énergie, mais on peut douter de l'adoption d'une telle mesure car les poids lourds ayant du fossile en sol n'ont aucun intérêt à un tel accord.
ça ne me parait absolument pas évident que ce soit vrai quand tu tiens compte des caractéristiques des énergies comme l'intermittence et le coût.
dans la mesure où ça impacterait nettement le niveau de vie (et les discours qui prônent la réduction du carbone ne se gênent pas pour le dire clairement), ce n'est pas que les poids lourds du fossiles qui n'y ont pas intérêt ... surtout que eux ils pourraient facilement se reconvertir à n'importe quelle technique de production d'énergie . C'est tout le monde.Une taxe carbone universelle, avec taux et assiette prévisibles sur 30 ou 50 ans, serait le moyen le plus simple d'orienter les investissements, d'infléchir les comportements et d'éviter les stratégies égoïstes de parasite (= je profite du carbone pendant que mon voisin le combat). On verra ce que donneront les négociations climat-énergie, mais on peut douter de l'adoption d'une telle mesure car les poids lourds ayant du fossile en sol n'ont aucun intérêt à un tel accord.
J'ai déjà mis 2 fois le lien, cela apparaît clairement dans les chiffres quand on fait une review de la littérature publiée sur les ENR. A fortiori si l'on ajoute le nucléaire. (Volontairement, je n'ai pas parlé de coût, simplement de productible à connaissance / technologie actuelles.)
Le fait est que cela se passe ainsi dans les conférences des parties de la Convention climat ONU : l'Europe et le groupe des pays les plus pauvres veulent des mesures plus contraignantes de décarbonation ; les USA, la Russie, la Chine et quelques autres n'en veulent pas.dans la mesure où ça impacterait nettement le niveau de vie (et les discours qui prônent la réduction du carbone ne se gênent pas pour le dire clairement), ce n'est pas que les poids lourds du fossiles qui n'y ont pas intérêt ... surtout que eux ils pourraient facilement se reconvertir à n'importe quelle technique de production d'énergie . C'est tout le monde.
Quant à la variation du niveau de vie dans le temps (grosso modo la croissance), il est lié à des gains de productivité des facteurs à l'oeuvre dans l'économie, en particulier l'énergie. A partir du moment où l'EROEI baisse et où il est difficile de faire grossir le débit instantané d'hydrocarbure injecté dans le système, le niveau de vie aura des problèmes, avec ou sans taxe carbone.
Si tu ne mets pas le coût dans l'estimation, ça parait évident : on peut toujours mettre autant d'éoliennes, de batteries, de voitures à hydrogène qu'on veut ! Je ne vois même pas pourquoi il y a besoin de gros rapports pour arriver à cette conclusion. Sauf que si tu mesures "l'intérêt" du remplacement, le coût est un élément essentiel : sinon rien ne t'empêcherait non plus d'investir personnellement une grosse partie de ton argent dans des systèmes coûteux de panneaux solaires, de batteries, d'onduleur, avec un véhicule électrique etc .... La raison pour laquelle tu ne le fais pas, et personne apparemment sur ce forum, est exactement la même que celle pour laquelle la société dans son ensemble ne le fait pas.
la plupart des gens estimeront justement que ce n'est pas la peine d'en rajouter en plus ...Quant à la variation du niveau de vie dans le temps (grosso modo la croissance), il est lié à des gains de productivité des facteurs à l'oeuvre dans l'économie, en particulier l'énergie. A partir du moment où l'EROEI baisse et où il est difficile de faire grossir le débit instantané d'hydrocarbure injecté dans le système, le niveau de vie aura des problèmes, avec ou sans taxe carbone.
A noter que je ne vois ce point mentionné nulle part dans les scénarios du GIEC, en particulier les fossiles intensifs qui ne semblent absolument pas considérer que la pénurie de fossiles sera un problème. Même si c'est courant d'entendre ça dans les discours "écolo", je ne l'ai jamais vu quantifié dans les scénarios, qui sauf erreur prédisent tous une croissance économique continue dans le siècle qui vient. Ca me semble assez problématique parce que l'acceptabilité sociale de mesure qui coûtent cher est bien sûr très différente en période de prospérité économique ou en période de crise;
Tu confonds tout: le GIEC n'a pas pour mandat de s'occuper de la transition énergétique mais de l'impact des activités humaines sur le climat.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Pour être plus précis : à tire personnel (mais pourquoi diable parler de nos affaires personnelles sur un forum de science!?), j'épargne pour le faire au plus vite (2016 si tout va bien), et dans mon engagement associatif bénévole, j'aide déjà concrètement des gens qui ont envie de le faire. (Mais c'est en petite hydraulique, je n'ai pas de compétence particulière sur les autres ENR et je ne prétends pas que des systèmes localement adaptés à des zones peu peuplées sont généralisables à la population ; simplement cela se fait... et c'est bien agréable).
La question du coût est un peu hors charte, alors je n'insiste pas dessus. Aux échelles de temps qui nous intéressent (décennie à siècle), la civilisation industrielle fossile va devenir une civilisation industrielle non-fossile. Cela va changer le coût, la disponibilité, les infrastructures, les usages de l'énergie. L'économie en sera nécessairement modifiée puisqu'elle découle grosso modo de la capacité à produire puis échanger des biens et services à partir d'énergie, de matière première, d'information et de temps. Ce que je crois important de souligner, c'est que les facteurs limitants ne sont pas dans la science et la technologie : on sait bel et bien produire de la chaleur / du froid, de la lumière, du mouvement, etc. avec assez peu de fossile (=un fossile qui serait limité aux usages peu substituables). Le blocage est donc d'ordre politique, économique et social.
Quand on a été habitué à manger 6, puis 7, puis 8, puis 9 pommes par jour, on n'est pas content si la 10e pomme n'arrive pas. Et encore moins content de revenir à 8, puis 7, puis 6 pommes. Mais ne pas être content, ce n'est pas cela qui va miraculeusement changer la productivité du pommier. On paie donc des chercheurs et ingénieurs pour essayer d'améliorer cette productivité, et s'ils n'y parviennent pas, on fait contre mauvaise fortune bon coeur.
Bonjour Archi3, Bonjour a toutes et a tous,
Je n'ai strictement rien d'un "ecolo" : je n'emploie jamais ce terme a mon sens galvaude ... Le manque futur inevitable d'hydrocarbones me semble pourtant un probleme majeur, et donc la facon de s'en premunir aussi ... Les etats industrialises savent tres bien consacrer une part importante de elur PIB pour soutenir une economie de guerre ... Il est donc tout a fait POSSIBLE de renforcer massivement recherche R et D et indus-production dans le but d'eliminer la consommation d'hydrocarbones fossiles. Les "perdants" dans une demarche de ce genre sont ceux qui sont inaptes a combattre ou a soutenir l'effort de guerre (economie de guerre) ou inaptes a contribuer a l'innovation et aux productuons nouvelles (developpement d'une economie decarbonee.
La question est de savoir ce qui se passe pour les memes "perdants" si on ne fait rien : la cata ne sera que plus tardive et plus grave. Et je ne vois toujours pas ce que tu proposes toi-meme, Archi3 ?
Amities,
Jean
Re-,
Oui ! N'oublions pas quand meme l'enorme masse de boulot RetD/Indus/production a mettre en oeuvre : la source du blocage politique/economique/social est en fait dans cette masse de travail - bien reelle ...
Amities,
Jean
