"Le monde est l'ensemble des faits, pas des choses"

[tyrotyz]

Bonsoir,

Je suis en train de lire un livre de Bernard D'Espagnat sur la MQ. Je tiens à préciser que je n'ai quasiment aucune connaissance en MQ. Un passage plus particulier a retenu mon attention.
Quelqu'un lui demande: est-ce que la lune, quand nous ne la regardons pas, n'existe pas à peu près comme nous la voyons?
Après un assez long développement, une partie de sa conclusion est: pour tout être humain (ou alien dont l'équipement sensoriel et intellectuel est suffisamment proche du notre ), la lune apparait comme un fait. Ce n'est pas pour autant qu'elle existe absolument. Il rapproche sa conclusion d'une phrase de Wittgenstein qu'il dit connu: "Le monde est l'ensemble des faits, pas des choses".

Ca change pas mal de choses pour moi quand au rôle que peut avoir la science dans ma vision du monde.

Un être humain aveugle ne peut pas voir la lune car son corps est abimé. Pourtant, beaucoup d'êtres humains peuvent la voir.
Un être humain ... ne voit pas de sens à sa vie car son esprit est abimé. Pourtant, beaucoup d'êtres humains peuvent le ressentir. (je voyais pas quel adjectif mettre alors je n'ai rien mis)

Qu'en pensez vous? Qu'est ce qui m'empêche cette analogie ?

Si lu sujet a déjà été débattu, pouvez-vous me le mettre en lien?
Et idem si je suis modéré parce que en dehors des limites de la science pour FS.

Merci
-----

[antonien]

Bernard d'Espagnat n'est peut-être pas le meilleur choix quand on veut aborder la MQ. Il en a une interprétation très particulière qui est loin de faire l'unanimité.
La phrase que tu cites ressuscite le vieux débat entre les tenants de Niels Bohr et de l'école de Copenhague et ceux d'Einstein. Les deux positions se tiennent. La démonstration par l'expérience d'Alain Aspect qu'il n'y avait pas de variables locales cachées a donné un petit avantage à Bohr mais la messe n'est pas dite...

[invite6754323456711]

Il rapproche sa conclusion d'une phrase de Wittgenstein qu'il dit connu: "Le monde est l'ensemble des faits, pas des choses".

Il faut déjà du recul pour capturer les subtilités cachées de ces citations liés aux interprétations du monde physique. Et même avec du recul il y aura des interprétations différentes de ces citations.

Moi je l'interprète en lien avec celle de Heisenberg : “Souvenons-nous que nous n’observons pas la nature elle-même, mais la nature soumise à notre méthode d’investigation”

C'est par nos interactions (observation/expérimentations), désigné par fait, que l'on construit nos représentations du monde physique nous permettant d'objectiver/chosifier (Chose).

Patrick

[Nicophil]

Je dirais : Les sciences objectifient les choses.

[A voir en vidéo sur Futura]

[tyrotyz]

Plus que la MQ en tant que telle, c'est ses influences philosophique qui m'intéresse. C'est pourquoi j'ai acheté le livre de Bernard D'Espagnat.

Je ne vais pas rentrer pour le moment dans la discussion Einstein/Heinseinberg ; que je comprends comme existence de la chose en soi ou non (quoique pas exactement...) tout simplement parce que je n'ai pas encore complètement intégré les raisonnements de B.D'Espagnat. Ils sont durs d'accès et font appel à de nombreux concepts. (règle de Born, différence entre science explicative et science prédictive, contrafactualité, ... )

J'aurais quand même deux questions:

- parmi les scientifiques qui comprennent la MQ (dans le sens, avec une feuille blanche et toutes les données expérimentales qu'il veule, il peuve retrouver les bases de la MQ), la majorité se dit-elle plûtot convaincu par Heinseberg ou par Einstein?
Je sais bien que majorité ne veut pas dire vérité, en même temps, cet argument a quand même de la valeur pour moi.

-si je me dis pro-heisenberg dans le sens ù100fil, mon analogie en est-elle la conclusion logique ?

[Pierre_Keliam]

Moi je l'interprète en lien avec celle de Heisenberg : “Souvenons-nous que nous n’observons pas la nature elle-même, mais la nature soumise à notre méthode d’investigation”

Cette phrase est encore plus vraie en ce qui concerne la MQ que nous sommes très loin de cerner scientifiquement et de par le fait philosophiquement comme une base stable sur laquelle étayer un raisonnement.

Au dessus de l'échelle de Planck, nos méthodes d'investigation ont déjà pas mal fait leur preuve en prévoyant des phénomènes avant leur survenance, même si on ne sait pas tout loin de là

Cordialement
PK

[f6bes]

Plus que la MQ en tant que telle, c'est ses influences philosophique qui m'intéresse.

Bonjour à toi,
Je me pose la question: ..la philosophie EST ELLE ..( de la ) science ?
Me semble que sur FUTURA le théme PRINCIPAL est...la science.
A partir de là (philosopher) on peut partir n'importe ou ,et dire tout et son contraire.

Bonne journée

[tyrotyz]

@ f6bes

C'est pas vraiment ma question mais je vais vous répondre. Pour savoir si la science peut mettre des bornes à ma conception du monde, je vais pas demander à des philosophes mais à des scientifiques.
Vous me répondez non, mais votre point de vue n'est pas partager par tous les scientifiques.

Quand je lis: "La conclusion à tirer de ces arguments de la science moderne est que la religion redevient possible pour un scientifique raisonnable, aux alentours de 1927" d'un scientifique célèbre, je me dis que mon interrogation est justifiable.

[mh34]

Quand je lis: "La conclusion à tirer de ces arguments de la science moderne est que la religion redevient possible pour un scientifique raisonnable, aux alentours de 1927" d'un scientifique célèbre, je me dis que mon interrogation est justifiable.

Le concordisme est une idéologie. Pas une théorie scientifique. Le prendre pour base de discussion sur ce forum est hors-charte.

[f6bes]

Vous me répondez non, mais votre point de vue n'est pas partager par tous les scientifiques.

.

Remoi,
Je ne crois pas avoir dit... OUI ou NON !
Poser une question:"....Je me pose la question: ..la philosophie EST ELLE ..( de la ) science ?.." ne préjuge en rien de ce qu'EST
....ma pensée.

Faut pas faire dire ..ce qui n'est pas dit !

En fait je voulais t'amener à ce mh34 souligne (hors charte du forum).
Maintenant tout un chacun à SA philosophie (meme les SCIENTIFIQUES), mais FUTURA n'est pas un lieu pour ce genre de débat.

Ni religion ni politique , ni philo etd'autres sur FUTURA . C'est la régle que tu as accepté en t'inscrivant.
Bonne journée

[tyrotyz]

Excuses-moi, je suis allé trop vite et ai pas compris ta position.
Je regrette de pas pouvoir débattre de ça ici. Mais c'est la règle.
Est-ce que vous connaissez des forums avec des scientifiques qualifiés où ma question serait posable du coup ?

[Deedee81]

Bonjour,

Je confirme les propos de f6bes. Pas de Philosophie sur Futura ou ce fil ne va pas faire long feu. Même si la question (philosophique) est posée à des scientifiques.

Merci,


EDIT on c'est croisé, et ça tombe bien, j'ai répondu à ta question sans vraiment le vouloir :

Ceci dit, pour être constructif, Tyrotiz, si tu cherches des opinions de scientifiques sur la MQ, le mieux est de regarder dans l'encyclopédie de philosophie de Stanford, en ligne et gratuite. Tu prends l'article sur la mécanique quantique et tu suis les liens en bas. Il y a des dizaines d'articles sur les interprétations, la réalité physique, la décohérence, la logique quantique, etc.... etC....
Tous ces articles sont écrits par des scientifiques, souvent de renom.
Presque tous ces articles sont excellents (il y a un ou deux vilains petits canards que je ne citerai pas).
J'ai quasiment tout lu et je te le conseille vivement, j'ai énormément appris sur le sujet.

[noir_ecaille]

Perdu : une théorie scientifique n'est pas falsifiable. Au mieux elle doit être démontrable ou réfutable.

La charte FSG ne m'apparaît pas du tout comme ambiguë.

Et faire genre "naaannn mais je critique pas la modération, juste que ce que vous faites est ambigu (donc criticable)", personnellement j'appelle ça ou de la mauvaise foi, ou de la provocation. L'un comme l'autre n'appelle pas la sympathie.

Quant aux discussions MQ et même d'autres domaines des sciences physiques, elles peuvent glisser sur l'ontologie mais pas en propre la philosophie avec le sens de la vie et j'en passe. Se servir d'un prétexte ontologique pour dériver et faire de la philosophie ou pire, c'est soit hors charte soit du ressort des petits génies incomprenants.

[tyrotyz]

Me semble que sur FUTURA le théme PRINCIPAL est...la science.
A partir de là (philosopher) on peut partir n'importe ou ,et dire tout et son contraire.

J'avais compris de ce passage de f6bes qu'il considérait que à partir de la science, on pouvait philosopher comme on voulait. La citation utilisé cherchait juste a montrer que certains scientifiques reconnus par la communauté était en désaccord avec ce que j'avais interprété de f6bes.

A la base, je n'avais pas forcément à parler du sens de la vie dans mon analogie.
Je cherchais à savoir si une analogie était possible entre la MQ qui demande un obervateur humain pour avoir sens et l'introspection qui demande un observateur humain pour avoir sens aussi. Est-ce que ces deux moyens de connaissance (introspection et MQ) sont "au même niveau".

Passons vu que ça ne sera pas débattu ici, je voulais juste clarifier mon point de vue.

Est-ce que vous connaissez des forums avec des scientifiques chevronnés qui accepte ce genre de débat?


Et merci à toi deedee81, j'irais sans aucun doute consulter le site conseillé (si mon niveau d'anglais me le permet)

[invite6754323456711]

Se servir d'un prétexte ontologique pour dériver et faire de la philosophie.

Qu'elle différence faites-vous entre ontologie et philosophie ? Un discours sur l'ontologie n'est t-il pas un discours philosophique, tantdis qu'un discours philosophique n'est pas forcément ontologique, il peut être épistémique ou d'une autre nature non ?

Patrick

[invite6754323456711]

Stop stop...je ne pense pas que Gatsu soit du genre que tu dénonces. Pas du tout.

Surpris aussi de cette réaction précipité et agressive.

Patrick

[noir_ecaille]

Surpris aussi de cette réaction précipité et agressive.

J'ai mis la raison en gras, plus haut.

Pardon si j'y suis allé fort. La mauvaise fois me hérisse le poil...

[noir_ecaille]

Qu'elle différence faites-vous entre ontologie et philosophie ? Un discours sur l'ontologie n'est t-il pas un discours philosophique, tantdis qu'un discours philosophique n'est pas forcément ontologique, il peut être épistémique ou d'une autre nature non ?

C'est le "d'une autre nature" qui fera qu'ici on se limite à l'épistémologie et un peu d'ontologie. À la limite un peu d'éthique, mais gaffe à ne pas glisser vers un discours "d'une autre nature" encore une fois.

[JPL]

Je vais essayer de préciser un peu. La charte du forum dit :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Concernant la philosophie il n'y a aucune interdiction dans la charte, mais c'est un choix éditorial du forum. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de rubrique Philosophie. Elle a existé dans un lointain passé dans la section Sciences humaines mais a été remplacée par Épistémologie et logique et Éthique des sciences aux champs beaucoup plus restreints. La raison est que d'une part on y trouvait tout et n'importe quoi (surtout n'importe quoi d'ailleurs) et que d'autre part il existe d'autres forums orientés sur cette thématique. Ce n'est pas parce que la philo serait une mauvaise chose, c'est simplement parce que dans le passé nous avons vu qu'il ne nous était pas possible de cadrer ce domaine avec assez de rigueur.

Il est donc normal qu'on attire l'attention sur le fait que la discussion pourrait facilement dériver vers la philosophie ainsi que sur des considérations religieuses (je n'ai pas lu le livre de Bernard D'Espagnat qui est le point de départ de cette discussion mais connaissant ses idées de réputation je suppose que son livre peut conduire facilement à cela). Et pour décrisper un peu l'atmosphère je précise qu'il n'y a pas encore eu de discussion religieuse ici. Il y a juste eu une citation qui contenant le mot religion. Mais pas question d'aller plus loin.

J'en profite d'ailleurs pour préciser qu'en application de la charte ne sont autorisés ni les messages faisant du prosélytisme religieux, ni ceux inversement qui contiennent "en passant" des piques antireligieuses (cette infraction à cet article de la charte est d'ailleurs la plus fréquente), ni bien entendu les discussions pour débattre pour et contre, aussi rigoureux que pourraient être les participants.

[ansset]

bonsoir,
il me semble que l'introduction est très flou mais que la question posée est là:

Ca change pas mal de choses pour moi quand au rôle que peut avoir la science dans ma vision du monde.

Un être humain aveugle ne peut pas voir la lune car son corps est abimé. Pourtant, beaucoup d'êtres humains peuvent la voir.
Un être humain ... ne voit pas de sens à sa vie car son esprit est abimé. Pourtant, beaucoup d'êtres humains peuvent le ressentir. (je voyais pas quel adjectif mettre alors je n'ai rien mis)

Qu'en pensez vous? Qu'est ce qui m'empêche cette analogie ?

donc une tentative d'analogie entre notre rapport au monde extérieur et notre rapport à notre "sens de la vie".
j'avoue avoir du mal à faire ( imaginer ) un pont entre ces deux interrogations.
je veux dire un pont qui aurait au moins une base de construction scientifique, compte tenu de l"objet/sujet" proposé : "sens de la vie".
il y a quinze mille manières de l'apréhender.
cordialement.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Pour revenir à la citation qui a interpellé tyrotyz, titre de son fil, revenir peut être dans le contexte historique de l'époque pour mieux se construire une compréhension.


Wittgenstein logicien rigoureux n'a publié de son vivant qu'un seul livre, très court (75 pages), le Tractatus logico-philosophicus. Il fut l'élève de Bertrand Russell à qui il emprunte l'idée de l'atomisme logique et influencé par le mathématicien, logicien et philosophe, Frege.

Le Tractatus logico-philosophicus vise à répondre à la question "Que peut-on exprimer ?".

Un site qui se propose de faire une synthèse rapide :

http://sos.philosophie.free.fr/wittgens.php

Wittgenstein y montre que le seul usage correct du langage est d'exprimer les faits du monde, que les règles a priori de ce langage constituent la logique (celle issue de Frege et de Russell), que le sens éthique et esthétique du monde relève de l'indicible et que la philosophie, parce qu'elle essaie de montrer les pièges du langage, est condamnée au silence.

Patrick

[MalochStrosski]

Wittgenstein rédiger du moins le Tractatus logico-philosophicus de façon très axiomatique. Ce n'est donc pas un fait "physique" mais plutôt un fait logique que Wittgenstein discute.

[Thomas markley]

Bonsoir,

Je suis en train de lire un livre de Bernard D'Espagnat sur la MQ. Je tiens à préciser que je n'ai quasiment aucune connaissance en MQ. Un passage plus particulier a retenu mon attention.
Quelqu'un lui demande: est-ce que la lune, quand nous ne la regardons pas, n'existe pas à peu près comme nous la voyons?
Après un assez long développement, une partie de sa conclusion est: pour tout être humain (ou alien dont l'équipement sensoriel et intellectuel est suffisamment proche du notre ), la lune apparait comme un fait. Ce n'est pas pour autant qu'elle existe absolument. Il rapproche sa conclusion d'une phrase de Wittgenstein qu'il dit connu: "Le monde est l'ensemble des faits, pas des choses".

Ca change pas mal de choses pour moi quand au rôle que peut avoir la science dans ma vision du monde.

Un être humain aveugle ne peut pas voir la lune car son corps est abimé. Pourtant, beaucoup d'êtres humains peuvent la voir.
Un être humain ... ne voit pas de sens à sa vie car son esprit est abimé. Pourtant, beaucoup d'êtres humains peuvent le ressentir. (je voyais pas quel adjectif mettre alors je n'ai rien mis)

Qu'en pensez vous? Qu'est ce qui m'empêche cette analogie ?

Si lu sujet a déjà été débattu, pouvez-vous me le mettre en lien?
Et idem si je suis modéré parce que en dehors des limites de la science pour FS.

Merci

les faits sont composé d'evènement ayant eut lieu ou ayant lieu...
les choses sont l'ensemble des existants pouvant devenir des etres-a-une-conscience...

le monde, est généralement connue comme celui ou l'existant se trouve, comme source des etres, le monde objectif en opposition au monde subjectif...
or le temps n'existe que par nos souvenirs, et la réactualisation de de nos état de conscience... le calcul d'une vitesse montre bien il faut deux mesures pour obtenir une vitesse, même instantanée...

par là le temps est subjectif comme element de connaissance, c'est une grille théorique de mesure, un repère cartésien apposé sur la réalité... le monde est toujours bloqué sur maintenant, c'est toujours maintenant dans le monde, et seul notre mémoire permet de se souvenir de la cinématique des choses, et donc de produire des faits (suite d'evènement)

le monde comme présentation, comme donnée immédiate de la conscience, est une suite de chose donc des faits, mais ceci est du à notre conscience qui peu créer des suites donc des faits, faire le lien entre position présente, versus position précédente...

le monde réel n'étant qu'au présent, il n'y a pas de fait, puisque pas de suite évènementielle... le mouvement c'est comme de rien, surtout et surtout si on est en mode "pause" sur le magéntoscope..

[Amanuensis]

par là le temps est subjectif comme element de connaissance, c'est une grille théorique de mesure, un repère cartésien apposé sur la réalité...

Comme tout, comme l'espace, comme les masses, les températures, tout. Toutes les grandeurs mesurables correspondent à une "grille théorique de mesure". Tous les éléments de connaissance sont subjectifs: il n'y a pas de connaissance sans sujet connaissant.

Je continue à trouver bizarre la quantité de gens qui "particularisent" le temps, et utilisent une rhétorique biaisée pour défendre cette "particularisation". Serait utile, pour un discours de meilleur qualité sur le sujet, de n'employer que des arguments spécifiques au temps, plutôt que des généralités s'appliquant à tout.

[noir_ecaille]

Il n'y a pas d'attaque personnelle et en l'occurrence ce que dit Amanuensis est correct.

On ne parle pas d'un phénomène en parlant d'autre chose -- par exemple on ne fait pas de la phylogénie en expliquant le fonctionnement du moteur à explosion.

Donc parler du temps demande une grande rigueur et de s'affranchir des autres sujets plus ou moins "parasites".

[invite58238425]

Bonjour,

Donc parler du temps demande une grande rigueur

Oui, pourquoi pas, mais alors seulement en admettant que d'aucun ( vous ?) puisse donner une structure, un étalon, à cette "grande rigueur", sans quoi, je peux me permettre, à l'unisson d'au moins 6 milliards d'êtres possédant le langage, d'annoncer, comme vous, que je connaît la définition de cette "grande rigueur", sans la donner.

et de s'affranchir des autres sujets plus ou moins "parasites".

Je suis désolé d'en avoir encore proposé un dans la ci-dessus intervention.

Cordialement.

[noir_ecaille]

Ah, le temps Il faut se rendre compte que c'est une tautologie avec tous les inconvénients inhérents.

À ce propos j'aime beaucoup cette conférence d'Étienne Klein, minimaliste et efficace.

À titre personnel, j'essaie d'intégrer à ma perception/réflexion le temps en tant que dimention/coordonnée mathématique dans un champ scalaire. C'est de la haute voltige me concernant...

[invite58238425]

À titre personnel, j'essaie d'intégrer à ma perception/réflexion le temps en tant que dimention/coordonnée mathématique dans un champ scalaire. C'est de la haute voltige me concernant...

Est-ce cela que vous appelez "grande rigueur" ?

Il faut se rendre compte

Il faut ?

Ben non, il ne faut pas.

Cordialement.

[noir_ecaille]

Si si, il faut : c'est incontournable, nécessaire et logique.

Quant à ce que j'effectue afin de progresser dans la compréhension du temps, je le fais parce qu'avant de penser à dépasser/s'affranchir des règles, il faut d'abord les connaître et mieux : les maîtriser. Seulement à ce prix peut-on espérer progresser, de préférence de façon cohérente voire rapide pour les plus doués.

Le cadre 4D relativiste est loin d'être intuitif, avec pourtant des résultats supérieurs au cadre newtonien -- et avec application au quotidien, comme le GPS, etc. D'ailleurs le cadre newtonien lui-même ne définit pas le temps, contrairement au cadre relativiste.

[invite58238425]

Si si, il faut : c'est incontournable, nécessaire et logique.

Quid de directives si évasives ? Il faut du creux ? Sisyphe est là, il peut aussi piocher.

dépasser/s'affranchir des règles.

Quelles règles? Dans quoi sommes-nous tous emprisonnés pour parler d'affranchissement? Bizarre, cette idée de vouloir dépasser des règles : quelles sont celles-là qui nous bloquent?