l'origine de homme moderne

[noir_ecaille]

Parce que le mot, quoique non scientifique, est encore très populaire dans le vocabulaire du péquin basal. En témoigne l'intérêt des anglo-saxons pour leur pédigrée, comme si cela avait une quelconque importance.

En France, on préfère la généalogie -- somme toute beaucoup plus fiable, enrichissante de par les histoires familiales, et plus éthique tout simplement.

Et encore une correction : le pool allélique humain est le plus riche en Afrique et va s'amenuisant quand on s'en éloigne géographiquement. On appelle cela l'effet fondateur et ça permet actuellement de retracer les premières migrations humaines successives, dont les fameuses sorties d'Afrique, etc. Donc on a bien des différences d'un individu à l'autre, bien qu'on n'ai pas l'uniformité rêvée à l'échelle mondiale -- croyance louable mais erronée. C'est ce qui donne les profils de population, sachant que deux populations historiquement voisines partageront évidemment plus d'allèles que des extremum comme les Zoulous d'Afrique du Sud et les indigènes de la Terre-de-Feu.
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[shmikkki]

@ Shmikki
Plutôt que de race, on parle davantage/surtout de populations voire "ethnies" (terme affreusement vague et multiconoté). Une race est un standard arbitraire par définition (souvent avec un standard préféré pure et un autre poubelle). Pas vraiment un cluster génétique naturel. On a l'effet Fondateur dans bien des cas pour lesdits clusters humains -- avec l'exception notable et probable des fortes endogamies sociales type noblesse, castes, etc.
Ou me trompé-je ?

Je ne sais pas trop. Car, une chose est sûre, le mot "race" n'est pas utilisé par les scientifiques, car on y met tout et n'importe quoi derrière. Il y a autant de définition de la race que de généticiens.
Ce que je voulais souligner surtout avec la publication que je cite c'est qu'il est faux de vouloir à tout pris homogénéiser l'humanité (sur un plan génétique comme phénotypique). Ces groupes génétiques, après on peut les appeler comme on veut. Le mot "race" choque, j'en suis conscient (dû évidemment à l'Histoire). Mais on peut tout à fait utiliser d'autres mot si ça dérange.

POURQUOI voulez vous encore parler de races, y compris pour les lapins, on est plus dans les idéologies du 19°siècle.

Et pourquoi voulez-vous à tout pris éliminer ce mot (si ce n'est par idéologie)?

Allons plus loin: En quoi est-ce mal de discrétiser les humains (ou les lapins) sur la base de critères phénotypiques? Enfin, on a beau le tourner dans tous les sens, OUI il y a des noirs, des blancs, des asiatiques, des inuits, etc ... en quoi est-ce grave? (avis très personnel: Je trouve ça même génial. Ça serait triste qu'on soit tous des clones tels les Asgards de Stargate )
Tiens, par exemple, le dimorphisme phénotypique premier de l'Homme (et de beaucoup d'espèce), le sexe! Il ne vous dérange pas celui là alors? Pourtant, les hommes et les femmes ont tout à fait les même gènes (à un chromosome près)...et on discrimine bien deux catégories.
Bref, RIEN de grave là-dedans.

Mais ne nous mentons pas, je me doute très bien de pourquoi la majorité des gens refusent l'idée même de groupes / races humaines. Le raccourci avec le racisme se fait très vite.
Alors qu'il est selon moi stupide de vouloir nier les différences pour justifier l'égalité.
Je ne sais plus quel intervenant avait dit dans une discussion sur FS il y a 2 mois peut être: L'égalité peut être approcher seulement une fois qu'on arrête d'ignorer les différences. (désolé les modos, dites le si ça fait un peu trop hors sujet. Mais ce sont des sujets polémiques, demandant des précisions si on ne veut pas tomber dans des "sous-entendus").

[noir_ecaille]

Oh, c'est bien plus vieux que ça, Shmikkki

http://forums.futura-sciences.com/et...tes-races.html

[minushabens]

La clé, pour comprendre l'origine de l'homme moderne c'est chercher le mot Haplogroupe sur google. Il vaut mieux chercher Haplogroup ( en anglais ) parce que les français sont un peu largués dans cette branche scientifique.

les Français ne sont pas plus largués que d'autres, d'où vient cette idée saugrenue? Il y a une équipe très connue dans le domaine de la génétique des populations humaines à l'Institut Pasteur par exemple.

[JPL]

Allons plus loin: En quoi est-ce mal de discrétiser les humains (ou les lapins) sur la base de critères phénotypiques? Enfin, on a beau le tourner dans tous les sens, OUI il y a des noirs, des blancs, des asiatiques, des inuits, etc ... en quoi est-ce grave? (avis très personnel: Je trouve ça même génial. Ça serait triste qu'on soit tous des clones tels les Asgards de Stargate )
[....]
Mais ne nous mentons pas, je me doute très bien de pourquoi la majorité des gens refusent l'idée même de groupes / races humaines. Le raccourci avec le racisme se fait très vite.
Alors qu'il est selon moi stupide de vouloir nier les différences pour justifier l'égalité.
Je ne sais plus quel intervenant avait dit dans une discussion sur FS il y a 2 mois peut être: L'égalité peut être approcher seulement une fois qu'on arrête d'ignorer les différences. (désolé les modos, dites le si ça fait un peu trop hors sujet. Mais ce sont des sujets polémiques, demandant des précisions si on ne veut pas tomber dans des "sous-entendus").

On peut parfaitement parler de la diversité de l'espèce humaine (enfin la seule espèce qui reste du genre Homo) et même s'en réjouir tout en expliquant que de terme race (outre ses antécédents historiques lamentables) est totalement inadapté pour décrire cette diversité. De même que le mot "discrétiser" que tu as employé est inadapté. Curieusement personne n'a employé le mot cline ici ; il est aux antipodes de la discrétisation.

À propos de discrétisation je voudrais rappeler une petite histoire que j'ai déjà racontée dans une autre discussion et qui montre tous les a priori de cette discrétisation. C'est un épisode de la série Cold case, qui était une série policière US avec une certaine vision humaniste. Cela commence avec le meurtre à peu près 50 ans auparavant d'un joueur de basket noir, parce qu'il sortait avec une blanche. Puis à l'époque contemporaine un inspecteur essayant de débrouiller cette vieille histoire découvre que la femme en question avait une ascendance noire même si cela ne se voyait pas, ce qui amène cette question surréaliste : est-ce que votre mari sait que vous êtes noire ?

Tout cela pour montrer que les critères de regroupement en races sont totalement pétris d'à priori arbitraires alors que la diversité est bien réelle.

[shmikkki]

On peut parfaitement parler de la diversité de l'espèce humaine (enfin la seule espèce qui reste du genre Homo) et même s'en réjouir tout en expliquant que de terme race (outre ses antécédents historiques lamentables) est totalement inadapté pour décrire cette diversité. De même que le mot "discrétiser" que tu as employé est inadapté. Curieusement personne n'a employé le mot cline ici ; il est aux antipodes de la discrétisation.

Tu as tout à fait raison en rappelant que la frontière entre les groupes est évidemment plus que flou (pour ne pas dire indéfinissable). N’empêche que ce n'est pas parce que la frontière entre deux groupes est flou que les groupes n'existent pas.
Exemple classique:
- La conscience
- La vie
- animal / végétal
- le sexe
- etc ...

Bref, autant de groupes pour lesquels la limite est impossible à définir, et qui pourtant existent.
On sait tous par exemple qu'une pierre n'a pas de conscience et que nous en avons une. On en est sûr à 100%. Pourtant on ne saurait définir une limite.

Ben pour les groupes humains c'est pareil.
Par exemple, pourquoi personne n'ose remettre en question la classification brun / blond / roux? Pourtant, la limite n'existe pas. Et pourtant on peut tout à fait différencier les couleurs de cheveux.

Un débat sur l'existence de la couleur de cheveux ne fera pas de vague, alors qu'un débat sur la couleur de peau en fera. Comme tu le rappelle, le problème réside dans l'utilisation de cette classification que certains ont fait au cours de l'histoire (euphémisme pour ne pas parler des horreurs qui jalonnent l'Histoire depuis que l'humanité existe).

Juste pour résumer ma pensée: Le mot race est inadapté, car il comporte autant de définitions que de scientifiques. Mais on peut tout à fait parler de groupes ethniques ... ou même d'haplotype.

[noir_ecaille]

Parler d'un caractère et ses variations est une chose. Parler d'une race n'est pas parler d'un caractère, mais d'un standard rigide et arbitraire. Aux antipodes des cheveux dont il existe bien d'autres classifications (ex : négroïde, causasien, mongoloïde).

Puis il y a l'illustration de JPL :

C'est un épisode de la série Cold case, qui était une série policière US avec une certaine vision humaniste. Cela commence avec le meurtre à peu près 50 ans auparavant d'un joueur de basket noir, parce qu'il sortait avec une blanche. Puis à l'époque contemporaine un inspecteur essayant de débrouiller cette vieille histoire découvre que la femme en question avait une ascendance noire même si cela ne se voyait pas, ce qui amène cette question surréaliste : est-ce que votre mari sait que vous êtes noire ?

... met on ne peux mieux en lumière ce décâlage idéologique entre le concept de race et la biologie.

Race ne sera jamais l'équivalent de population ou même de cline au sein d'une population.

Ce serait comme vouloir changer le sens du mot lumière et dire "ce n'est pas juste ce qui éclaire, les rayons gamma sont aussi une forme de lumière". L'intention est belle mais ça ne suit pas. C'est bien pour ça qu'on a d'autres mots pour en parler comme rayonnement ou radiation.

[mh34]

Je sais que le terme de "race" n'est pas apprécié par les français...les anglosaxons n'hésitent pas, eux, à l'employer, et ça ne semble pas leur poser de problème.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25812258
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25810300
Mais peut-être n'en ont-ils pas la même compréhension que nous?

[noir_ecaille]

Non, ils en ont la même compréhension. D'ailleurs c'est sur cette notion que se base une bonne partie de leurs quotas raciaux justement.

Quand on discute avec le péquin moyen natif états-unien, ils ont d'ailleurs du mal à voir en quoi les humains naissent éventuellement libres mais surtout égaux (= interchangeables en situation). Mais là on flirte vraiment avec la politique parce que la notion de race appliquée à l'humain est avant tout (uniquement ?) d'ordre idéologique dans la pratique.

[minushabens]

Quand on discute avec le péquin moyen natif états-unien (...)

en gros c'est : le racisme c'est mal, mais pas la xénophobie?

[noir_ecaille]

À quel moment c'est xénophobe ?

"Péquin moyen" ou plèbe ou "grand public", etc, je ne vois pas à quel moment ce serait de la "xénophobie". Qu'il soit états-unien ou français ou même "elfique", ça reste le péquin moyen, les différences culturelles en plus.

[zalmoxis]

on est loin du sujet : l'origine de l'homme moderne.

C'est un sujet scientifique, mais divers intervenants ont l'air obsédés par les thèses racistes.

[noir_ecaille]

Il faudrait aussi lire l'intégralité du fil, au moins pour éviter de sortir des remarques d'une part inutiles mais en plus à côté de la plaque, à défaut d'avoir réellement lu et compris la première partie de cette discussion.

[minushabens]

on est loin du sujet : l'origine de l'homme moderne.

ben s'agissant de la couleur de peau des premiers Homo sapiens, tout a été dit dès le début: l'idée qu'ils avaient la peau foncée en tant qu'Africains est raisonnable, mais on n'a aucune certitude.

et quant aux boîtes qui "vendent de l'haplogroupe", à mon avis ça tient surtout de l'attrape-couillons. Cela pour deux raisons : d'abord parce que la connaissance de la génétique des populations humaines évolue en permanence, et que les gens vont se retrouver avec un haplogroupe qui n'aura bientôt plus de signification. Alors c'est vrai qu'une fois que le chromosome Y ou le mitochondrial est séquencé c'est pour toujours, et ceux qui savent pourront toujours mettre à jour le diagnostic, mais les autres auront une information sans valeur.

Mais le pire c'est que l'haplogroupe du chromosome Y est lié au père du père du père... Et par exemple si quelqu'un apprend qu'il appartient à un haplogroupe originaire d'Arménie disons, si ça date de 20 générations ça signifie qu'il connaît l'origine d'un millionième de ses ancêtres, et n'a aucune idée de l'origine des autres. Il peut se dire Arménien si ça lui chante, mais c'est une pure illusion.

[iharmed]

Bonjour

S’agissant de la couleur de peau, tout a été dit dès le début.

Je pense qu’il manque un peu de normalisation dans la question. La définition de c’est quoi la couleur de la peau doit être donnée avec précision.

Si le corps était poilu à grande partie, la couleur de la peau n’est plus claire à définir.

Quelle est la couleur de la peau des chimpanzés ?

[zalmoxis]

Le mot " race" a été supprimé ( a la sauvette ) de tous les codes français ( civil, pénal, etc.. ) l'an dernier par l'assemblée nationale, mais attention pas le mot racisme,de manière à ce que les infractions commises dans ce domaine puissent être relevées et sanctionnées. On dirait une farce tragi-comique mais c'est vrai.

[JPL]

Ton message est un commentaire politique, donc hors charte.

Tout ce qui pouvait être dit l'a été, semble-t-il ; la discussion ne semble donc pouvoir continuer que sur des considérations non scientifiques. Sa fermeture est donc envisagée.

[zalmoxis]

De nombreux scientifiques qui ne sont pas des minushabens s'intéressent à ces analyses Ydna et Mtdna que vous qualifiez un peu vite d'attrape couillons. Ne soyez pas aussi méprisant :

Pour la généalogie c'est du pain bénit.

Pour la police scientifique aussi. Renseignez vous sur le " innocence project " américain. Depuis qu'il est lancé, de très nombreux américains condamnés à tort ont été innocentés et sortis de prison grâce à des analyses Ydna. Parmi ces prisonniers, il y avait des condamnés à mort.

Pour les historiens qui s'intéressent à l'histoire des migrations, c'est une bouffée d'air frais, la linguistique ayant montré ses limites.

Pour les chercheurs en médecine, c'est une ère nouvelle qui s'ouvre avec des conséquences encore incalculables, sur la détection précoce des maladies génétiques, par exemple.

Et puis, il y a les libertés individuelles, le droit de savoir. ( notez qu'en France une loi liberticide non encore abrogée interdit les analyses dans un cadre privé )

Michelle Obama a fait faire son analyse vous devinez surement pourquoi.

Beaucoup d'african-americans font faire " l'analyse " pour savoir à quel endroit leur ancêtre a été capturé en Afrique avant d'être déporté et vendu en Amérique. Ensuite ils font un pèlerinage.

De plus il y a des résolutions inespérées d'énigmes de la "petite histoire" comme par exemple l'affaire Jefferson / Sally Hemings, le grand père d'Hitler, le mystère de Riourik, énigmes qui étaient considérées comme absolument insolubles il y a encore quelques années.

Et l'arménien que vous citez en exemple a bien le droit de savoir ou vivait son aïeul il y a des milliers d'années , non ?

[zalmoxis]

JPL pense que " tout a été dit sur l'origine de l'homme moderne ". )) C'est comique

[JPL]

Je pense que tout a été dit dans le cadre de la question initiale telle qu'elle était posée. Quant aux critiques sur certains tests génétiques énoncées par minushabens il ne s'agit pas de la critique de techniques précieuses dans un cadre bien défini mais de la marchandisation de ces techniques en dehors de tout cadre d’interprétation scientifique.

Quant au cadre législatif français il me convient assez bien : un test à visée médicale n'est acceptable que dans le cadre d'une démarche médicale et d'un dialogue avec le médecin prescripteur ; un test ayant pour objectif de tracer des origines ne se comprend aussi que dans une démarche scientifique ou légale (pour la paternité par exemple). En effet il est très facile de récupérer de l'ADN d'une tierce personne et, dans le cadre de cette marchandisation, de le faire passer pour le sien. Ce que tu appelles droit de savoir que tu opposes à "loi liberticide" montre à quels abus on peut arriver dans le cadre d'une marchandisation sans règle.

[noir_ecaille]

Par ailleurs, nombre de prêts bancaires ou autres ne sont pas accordés ou pas assurés s'il est avéré que vous êtes au courant que vous avez une une maladie "grave" au moment de la signature. Adieu l'achat de biens à crédit grâce à cette marchandisation des tests génétiques À se demander pourquoi les ricains eux-même ont interdit Myriad Genetics de donner aussi dans son test les chiffres sur les maladies... Selon le propos de zalmoxis, c'est pas "liberticide" quant au droit de savoir -- ou de faire n'importe quoi ?

Heureusement que le corps médical et affiliés connaissent le droit, notamment tout ce qui a trait au confidentiel médical. Il y a le "droit" de savoir, il y a surtout le besoin (ou son absence) d'en connaître.

[JPL]

La discussion est maintenant totalement hors sujet.

[noir_ecaille]

Je pense qu'un consensus tacite admettra qu'on a épuisé la scientificité de ce fil ?...