L'illusion de l'existence du Temps.

[Carcharodon]

En fait, en matière de temps quantique, on a surtout compris qu'on avait absolument rien compris, soyons franc sur le problème.

Il est meme hautement probable que le temps (comme l'espace) n'existe pas à l'échelle quantique, en dessous de l'échelle de Planck, qu'il n'apparait que dans le monde macroscopique.
...
Cette spéculation aide à comprendre bon nombre de "mystères" quantiques, intrication, non localité, principe d'incertitude; ainsi meme que le paradoxe de la création de l'univers qui devient caduque puisque dans une physique atemporelle il est impossible de chercher un "début".

Rien ne dit, cependant, que ces "problèmes" ne sont pas du a l'existence de dimensions parallèles et n'ont pas de rapport avec le temps.
En tout cas tout ceci incite, plus que jamais, a ne pas tenter d'isoler le temps.
Isoler le temps est une démarche stérile, car tout démontre qu'il est une composante indissociable des autres dimensions.

On peut parfaitement le mesurer, on ne peut en aucun cas le considérer ni autonome, ni auto-suffisant.
Or, l'immense majorité des discussions au sujet du temps sur ces forums fait justement cette erreur, dès le départ, dès la problématique.
Erreur qui abouti systématiquement à des culs de sacs et des "bobos la tête" totalement stériles.
Si il n'y a pas 100 topics du genre sur futura, c'est qu'il y en a 1000...

Il y a déjà assez de choses complexes en matière scientifique pour ne pas y rajouter des problèmes qui se mordent la queue parce qu'ils sont envisagés de la mauvaise fenêtre.
Il suffit de comprendre que le temps nu n'existe pas plus que la dimension xx' nue, et l'affaire devient tout de suite considérablement plus claire.
Et ça permet enfin d'aborder les choses véritablement interessante, comme la compréhension de ce qu'est l'espace temps.

Moi qui suis passionné de matière spatiale, lors de mes voyages sur orbiter, je le vois, cet espace temps.
Ces courbures systématiques, cette absence totale de ligne droite, ces trajectoires qui n'ont rien a voir avec les trajectoires habituelles qu'on rencontre sur terre.
Le problème c'est surtout l'échelle, on ne voit pas ces courbures a notre échelle, donc on ne considère pas ça comme réel.
C'est ça, les vieilles croyances du passé, ce passé ou tout est plat, dont je parle plus haut.
Alors qu'il n'y a rien de plus réel que la courbure systématique et incontournable de cet espace temps en tout lieu et toutes circonstances, car même le vide n'est pas rien.
-----

[Amanuensis]

Beaucoup des approches "oubliant le temps" oublient l'espace en même temps. Mais une vision 4D dans laquelle il n'y a ni temps ni espace est assimilée à l'espace ; on y voit des courbes, des trajectoires. L'impression est celle d'une "spatialisation du temps", soit d'une certaine manière sa disparition. L'oubli de l'espace est oublié...

Il semble que l'idée de l'autonomie de l'espace semble évidente ; or elle entraîne l'autonomie du temps. Faudrait un peu plus appuyer sur la non autonomie de l'espace, qui est rarement citée, même quand on avance la non autonomie du temps.

[Carcharodon]

Bien entendu, mais personne "n'ose" vraiment remettre en question l'autonomie de l'espace (en dissociant, par exemple, les 3 dimensions pour n'en considérer qu'une) alors que beaucoup de monde pense que le temps peut-être isolé, comme une entité indépendante.
L'espace temps est un tout et non une addition de différentes composantes indépendantes.
Et dès qu'on l'envisage de cette façon, beaucoup de pseudo paradoxes et problèmes font "pschhit" (chirac TM), et on peut se consacrer a tenter de comprendre des vraies problématiques scientifiques, donc améliorer réellement (et non illusoirement en parlant du sexe des anges) son bagage culturel.

[Amanuensis]

Bien entendu, mais personne "n'ose" vraiment remettre en question l'autonomie de l'espace (en dissociant, par exemple, les 3 dimensions pour n'en considérer qu'une)

Quand je parle d'autonomie (ou non) de l'espace, cela n'a rien à voir avec une dissociation telle qu'indiquée en "exemple".

[Mickey-l.ange]

En fait, en matière de temps quantique, on a surtout compris qu'on n'avait absolument rien compris, soyons franc sur le problème.

Il est même hautement probable que le temps (comme l'espace) n'existe pas à l'échelle quantique, en dessous de l'échelle de Planck, qu'il n'apparait que dans le monde macroscopique.
...
Cette spéculation aide à comprendre bon nombre de "mystères" quantiques, intrication, non localité, principe d'incertitude; ainsi meme que le paradoxe de la création de l'univers qui devient caduque puisque dans une physique atemporelle il est impossible de chercher un "début".

Bonjour,

Quelle est l'origine de votre citation ?

je le vois, cet espace temps.
Ces courbures systématiques, cette absence totale de ligne droite, ces trajectoires qui n'ont rien a voir avec les trajectoires habituelles qu'on rencontre sur terre.

Mais une vision 4D dans laquelle il n'y a ni temps ni espace est assimilée à l'espace ; on y voit des courbes, des trajectoires.

Le problème est que ces courbures de l'espace-temps peuvent apparaître, aux yeux du profane, comme de "simples" courbures de l'espace.
Ainsi, la fameuse image "vulgarisatrice" du tapis en caoutchouc déformé par des masses...

[Carcharodon]

Quelle est l'origine de votre citation ?

celle du lien posté par Amanuensis juste le post avant =>
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5257907

[Carcharodon]

Le problème est que ces courbures de l'espace-temps peuvent apparaître, aux yeux du profane, comme de "simples" courbures de l'espace.

Donc, s'il est profane, qu'il évite de commencer a philosopher sur des concepts qu'il ignore.
Ce que j'appelle plus haut (ou dans un autre topic) mettre la charrue avant les bœufs.
Puisqu'on est dans les expressions populaires, autant "remettre l'église au milieu du village" : la philosophie basée sur des concepts erronés, c'est de la bouillie.
La philosophie est censée être l'une des plus nobles activités intellectuelles de l'humain, mais elle ne peut intervenir qu'une fois qu'on connait sérieusement le sujet abordé.

Ainsi, la fameuse image "vulgarisatrice" du tapis en caoutchouc déformé par des masses...

Le problème étant de ne JAMAIS prendre la vulgarisation pour ce qu'elle n'est pas.
Elle n'est pas un enseignement mais une porte d'entrée.
Elle n'a pas pour objet d'instruire, mais d'exciter l'individu pour qu'il fasse ensuite sa propre instruction.
Ceux qui s'arrêtent a la porte d'entrée ne peuvent donc rien comprendre a ce qu'il y a derrière, et comprennent la vulgarisation de travers.
Tout ceci se résume par un concept fondamental en matière d'étude scientifique : l'humilité.
Cette humilité implique de se bouger les fesses pour comprendre, sans croire qu'il suffit de lire quelques lignes d'un topic sur futura, ou qu'une explication vulgarisée, va permettre d'appréhender correctement les phénomènes décrits par la science.
Car penser ça, c'est de la paresse intellectuelle.

[Amanuensis]

Ceux qui s'arrêtent a la porte d'entrée ne peuvent donc rien comprendre a ce qu'il y a derrière, et comprennent la vulgarisation de travers.

Mouais... Sauf qu'on sait pertinemment que la plupart des lecteurs de vulgarisation vont s'arrêter à la porte. Conclusion, si on admet ce qui est écrit ci-dessus, la vulgarisation est écrite pour qu'elle soit comprise de travers.

[Carcharodon]

Moi je dirais plutôt qu'elle est écrite pour permettre d'accéder a la science a des personnes qui n'avaient pas forcément l'opportunité de le faire par ailleurs.
Je suis personnellement un pur enfant de la vulgarisation, qui n'a commencé a avoir de l'intérêt pour la science que bien après la fin de mes études, et je suis très content qu'elle m'ait permis de m’intéresser à des sujets sur lesquels je n'avais strictement aucune chance d'accrocher sans elle.
C'est grâce a elle que je suis capable, aujourd'hui, de me représenter (plus ou moins correctement... mais me représenter) le cosmos.
Non pas grâce a ce qu'elle m'a enseigné, mais par ce qu'elle m'a incité à creuser.
Donc, moi, je lui dit sincèrement merci.
Mais elle a un mode d'emploi a respecter : ne surtout pas la prendre a la lettre.
C'est pas toujours marqué dessus... ou alors c'est en tout petit caractères...
Et il est vrai que plus le temps passe, plus je me rend compte des écueils qu'elle peut induire, mais aussi de la difficulté extrême de l'exercice.
Celui qui m'a mis personnellement le pied a l'étrier, il y a plus de 20 ans, c'est Hubert Reeves.
Un vulgarisateur hors norme.

La vulgarisation, c'est comme le reste, il y en a de la bonne et de la moins bonne.
En tout cas l'exercice est très difficile, car il s'agit de faire rêver, de donner envie, sans pouvoir cependant ne faire autre chose que survoler superficiellement les sujets abordés.
N'est pas un bon vulgarisateur qui veut.

[Amanuensis]

La plupart... Cela laisse la place à des exceptions.

Quelques réussites, beaucoup de victimes?

---

Il est temps de revenir au sujet.

[exoly]

Illusion non. Le temps et l'espace, ou l'espace temps seraient selon la théorie du big bang à l'origine de notre univers. L'observation (fond diffus, etc… ) fait que nombre de scientifiques considèrent le big bang non pas comme une théorie, mais comme un fait accompli. Si l'on considère donc que c'est un fait accompli, et que ce serait à l'origine du temps et de l'espace, en dehors du temps et de l'espace qu'est ce qu'il y avait d'autre ?
Si on élimine l'espace et le temps que reste t-il ?

[Amanuensis]

aux yeux du profane, comme de "simples" courbures de l'espace.

Je ne suis pas bien sûr que le profane comprend ce qu'est la courbure (de Riemann) d'un espace 3D.

Perso je la comprends par les maths, mais je ne sais pas me la visualiser, me la mettre en image, l'imaginer (au sens ancien).

[Amanuensis]

Si on élimine l'espace et le temps que reste t-il ?

Contrairement à ce le terme pourrait faire croire, on peut parler de l'espace-temps sans temps ni espace.

Par exemple, on peut définir une géodésique de l'espace-temps sans introduire les concepts de temps et d'espace.

Si on élimine temps et espace, il reste plein de choses, l'espace-temps, sa topologie, ses géodésiques, ...

[Carcharodon]

La plupart... Cela laisse la place à des exceptions.
Quelques réussites, beaucoup de victimes?

Ba vu qu'elle ratisse sur des terrains complètement vierges, qui, sans elle, ne bougeraient pas d'un iota, je considère plutôt que les victimes sont des victimes de base, et que ceux qu'elle éveille a ces considérations sont des belles réussites.
Sans elle, il n'y aurait même pas ces réussites.
C'est là ou j'y vois son réel intérêt et sa véritable vocation.
Mais il ne faut pas non plus en attendre des miracles, c'est clair.
Ça ne concernera qu'une faible partie de la population, mais au moins cette population aura cette chance, si elle la prend.

En gros, mon point de vue la dessus c'est : mieux vaut de la vulgarisation que pas de vulgarisation, et de la bonne vulgarisation, même si c'est compliqué a produire, c'est évidemment encore mieux.
Et les victimes sont des paresseux qui manquent d'humilité, ça reste aussi mon intime conviction.
Un peu sévère, mais bon... je vois ça comme ça.

Je ne suis pas bien sûr que le profane comprend ce qu'est la courbure (de Riemann) d'un espace 3D.
Perso je la comprends par les maths, mais je ne sais pas me la visualiser, me la mettre en image, l'imaginer (au sens ancien).

Ça c'est énorme, parce que pour moi c'est exactement l'inverse :
Je ne sais pas ce qu'est la courbure de Riemann, mais ça ne m'empêche pas de me représenter mentalement, de comprendre et d'accepter l'espace temps courbe, même si, par contre, ça m'interdit complètement d'y calculer quoique ce soit (vu mon niveau 0 en math).
Et ça ne m'interdit en aucune façon de savoir très précisément (la navigations spatiale ne supporte pas l'approximation) où et comment intervenir dans un vol spatial (grâce évidemment aux instruments et calculateurs associés) pour prendre exactement la trajectoire que je désire, en sachant (presque toujours) choisir les plus économes en dv.
Le tout venant de mes connaissances en matière de mécanique spatiale, les instruments (calculateurs /MFD) ne servant qu'a exécuter ce qu'on a programmé.
Si on a mal programmé, on ne fait pas (du tout) ce qu'on veut.
Orbiter est une formidable école pour visualiser et assimiler tout ces concepts : l'erreur ou la mauvaise interprétation se paye cash.
... c'est d'ailleurs ce qui rebute le plus grand nombre sur cette simu : complexité (qui n'est qu'apparente, j'en suis la preuve vivante) et non droit a la moindre erreur.

On est tous "pas pareils"

[Amanuensis]

En gros, mon point de vue la dessus c'est : mieux vaut de la vulgarisation que pas de vulgarisation

Si on parle de point de vue, le mien est qu'il vaut mieux un bon système scolaire ouvert à tous et pas de vulgarisation, qu'un mauvais système scolaire et de la vulgarisation.

L'endroit normal pour donner de bons concepts et susciter des vocations, c'est l'école, le collège, le lycée.

Le reste est totalement accessoire.

[Amanuensis]

Ça c'est énorme, parce que pour moi c'est exactement l'inverse :

Toutes mes félicitations.

La courbure de Riemman en 3D, c'est six paramètres par points. Si vous indiquiez déjà comment vous visualisez ne serait qu'un seul d'entre eux, je suis intéressé.

(Et je ne parle pas de l'espace-temps courbe, 20 paramètres par point!)

[Détail : je ne discute pas vraiment, je commente. Vous avez déjà sorti pas mal d'erreurs sur la physique du sujet, que personne n'a relevées. Peut-être parce que, comme moi, personne n'en voit l'intérêt?]

[PPS: En mécanique spatiale, c'est du 3D + temps classique, avec espace 3D euclidien...]

[mh34]

En gros, mon point de vue la dessus c'est : mieux vaut de la vulgarisation que pas de vulgarisation, et de la bonne vulgarisation, même si c'est compliqué a produire, c'est évidemment encore mieux.

Ou admettre une fois pour toutes que tout n'a pas vocation à être vulgarisé...

[invite06459106]

[Détail : je ne discute pas vraiment, je commente. Vous avez déjà sorti pas mal d'erreurs sur la physique du sujet, que personne n'a relevées. Peut-être parce que, comme moi, personne n'en voit l'intérêt?]

J'ai fais par mp, pour pas dévier le fil sur plusieurs trucs, en proposant à Cacharodon d'ouvrir un fli pour ne pas rester sur le pas de la porte....lettre morte pour l'instant.

Pour Riemann, je sais pas comment Cacharodon fait, mais si j'ai bien compris comment Riemann a pris le truc, un plan devient de dimension4, et une courbe de dimension2, soit une surface, et quand on voit les maths...visualiser une courbe algébrique dont les points sont vus comme des nombres complexe, avec une partie réelle et une autre imaginaire...chapeau bas. (Je dis cela en aparté, pour être repris, si ma "visualisation" est incorrecte, car ma compréhension via les maths ne me permet pas de trancher, peut-être je vois mal le truc).
Cordialement,
PS: désolé pour le HS.

[Carcharodon]

Si on parle de point de vue, le mien est qu'il vaut mieux un bon système scolaire ouvert à tous et pas de vulgarisation, qu'un mauvais système scolaire et de la vulgarisation.

L'endroit normal pour donner de bons concepts et susciter des vocations, c'est l'école, le collège, le lycée.

Le reste est totalement accessoire.

Ça fonctionne dans un monde parfait.
Le notre ne l'est pas et loin s'en faut.
Personne, a l'école, n'a su susciter la moindre vocation scientifique chez moi, a mon grand regret.
Evidemment que j'en suis en partie responsable, mais pas seulement moi.
Et je ne te fais pas un dessin sur l'état de l'éducation nationale aujourd'hui, ni sur la répartition géographique/sociale des élèves qui font des études scientifiques.
Ça parle tout seul, et ça montre qu'on est très loin d'un système idéal.
Dans ce contexte, la vulgarisation a son mot a dire pour éventuellement éveiller a la science des personnes qui sont passé a coté lors de leurs études.

Pour moi, aujourd'hui, c'est la science qui représente la chose la plus importante, qui me permet de définir ma place dans mon environnement (autrement que par des artifices de consommation et de représentation sociale), et de tenter de comprendre cet environnement.
Personne ne m'a ouvert cette fenêtre a l'école.
Mais je n'étais peut-être pas assez mature, pas prêt...

Ou admettre une fois pour toutes que tout n'a pas vocation à être vulgarisé...

Je ne suis pas d'accord, tout peut être vulgarisé, SI le sujet comprend que c'est une porte d'entrée et non une réponse.

La courbure de Riemman en 3D, c'est six paramètres par points. Si vous indiquiez déjà comment vous visualisez ne serait qu'un seul d'entre eux, je suis intéressé.
...
PPS: En mécanique spatiale, c'est du 3D + temps classique, avec espace 3D euclidien...

Je répète : je ne sais PAS ce qu'est la courbure de Riemman, mais contrairement à toi (puisque ça tourne a celui qui a la plus grosse, comme souvent avec toi), si j'ai orbiter dans les mains, je sais aller ou je veux, parce que je mentalise les différentes étapes et les points clef de ma trajectoire avant de l'executer.
Et j'ai pas besoin de la courbure de Riemman pour ça.

Détail : je ne discute pas vraiment, je commente. Vous avez déjà sorti pas mal d'erreurs sur la physique du sujet, que personne n'a relevées. Peut-être parce que, comme moi, personne n'en voit l'intérêt?

Et bien si tu n'as rien a dire... tais toi

[Amanuensis]

si j'ai bien compris comment Riemann a pris le truc, un plan devient de dimension4, et une courbe de dimension2, soit une surface, et quand on voit les maths...visualiser une courbe algébrique dont les points sont vus comme des nombres complexe, avec une partie réelle et une autre imaginaire...chapeau bas. (Je dis cela en aparté, pour être repris, si ma "visualisation" est incorrecte, car ma compréhension via les maths ne me permet pas de trancher, peut-être je vois mal le truc).

Je ne savais pas que Riemann était passé par C² pour traiter de la dimension 4. Je vois bien l'idée, mais là aussi je serais bien en peine de visualiser la courbure. Déjà en euclidien voir bien les droites dans C² demande un petit effort, et un cercle qui ne soit pas dans l'un deux plans un peu plus.

Perso je reste avec les réels. J'arrive à me visualiser (un peu) S3 (3D, courbure isotrope constante), la nuit par beau temps, à contempler la voûte céleste.Je trouve ça déjà pas mal...

[Amanuensis]

(...)

Voilà qui passe dans le registre "cour de récréation" et méthodes de bully. Cela l'était déjà partiellement depuis un bout de temps, cela prend le dessus, et se voit bien maintenant.

[mh34]

On peut arrêter les échanges de mots doux SVP? Merci.

[Carcharodon]

Pour Riemann, je sais pas comment Cacharodon fait

mais je ne fais pas, je ne connais pas Riemman
je repète ce que j'ai dit =>

Je ne sais pas ce qu'est la courbure de Riemann, mais ça ne m'empêche pas de me représenter mentalement, de comprendre et d'accepter l'espace temps courbe, même si, par contre, ça m'interdit complètement d'y calculer quoique ce soit (vu mon niveau 0 en math).

C'est vrai que le temps n'est pas affecté par la faible masse des corps du système solaire, en tout cas pas suffisamment pour que ça soit perceptible lors d'une navigation spatiale.
Ça ne m'empêche pas de savoir que le temps est affecté par des plus grosses masses, ou par les grandes vitesses, et de comprendre pourquoi.
C'est ce qu'on appelle une représentation mentale.
Ce n'est pas parce que mon simu spatial ne prend pas ces choses en considération que je n'en ai pas conscience.

[invite06459106]

mais je ne fais pas.

Oui tu as raison, j'aurai dû te citer:

Je ne sais pas ce qu'est la courbure de Riemann, mais ça ne m'empêche pas de me (la) représenter mentalement, de comprendre et d'accepter l'espace temps courbe

En gras, ce qui est induit, donc chapeau bas si tu arrives à te la représenter, et la comprendre, moi non, quand à l'accepter, oui, mais ce n'est pas par compréhension.
Cordialement,
PS: pour quelqu'un qui critique ceux qui restent sur le pas de porte, tu fais pareil, puisque pas vu de fil ouvert concernant le mp que je t'ai envoyé, comme quoi, c'est facile d'avoir les dents acérées, mais moins d'être en phase avec ses pensées. Et tes réponses concernant des objections tout à fait correctes (par ex le message #46, le pps)...la paresse et le manque d'humilité est flagrant quand on dit:

puisque ça tourne a celui qui a la plus grosse

...m'enfin.
PS2: On revient sur le sujet..?

[pascelus]

On a un bon résumé de "l'argumentation moderne" pour "le temps n'existe pas" dans une discussion parallèle, http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5257907, message #105, y compris l'incontournable citation d'Einstein.

Bonjour et merci.

Je viens a peine de lire ce fil croisé.

Juste une précision toutefois: "le temps et l'espace n'existe(raient) pas", concernerait uniquement le niveau infra-plankien. Dans notre physique macroscopique nier le temps reviendrait évidemment à un débat philosophique assez stérile et hors propos ici. Le passage du monde quantique à notre univers peut évidemment avoir introduit la physique que nous connaissons et qu'il serait vraiment illusoire de soupçonner d'illusion!

Est-ce que certaines expériences quantiques viennent contredire cette hypothèse? Peut être la gravitation quantique?

[Evo3]

Je fais peut être partie de ces gens qui ne comprennent pas grands chose, mais je n'ai vu aucune réaction sur ma vision du temps, suis-je complétement à coté de la plaque quand je dis que le temps serait la dynamique du tout ???

[exoly]

SI on arrête le temps effectivement plus rien ne bouge, au niveau macroscopique plus de dynamique.
à l'échelle quantique, si plus rien ne bouge ???
à mon avis tout s'effondre. La gravitation prend le dessus. Plus d'espace non plus, on revient à une situation en dehors du temps et de l'espace, la fameuse singularité qui est à l'origine du big bang.

[phys4]

Bonjour,

SI on arrête le temps effectivement plus rien ne bouge, au niveau macroscopique plus de dynamique.
à l'échelle quantique, si plus rien ne bouge ???
à mon avis tout s'effondre. La gravitation prend le dessus.

Le temps est nécessaire pour les changements d'état et aussi pour la gravitation.
Si vous arrêtez le temps il n'y a plus ni gravitation, ni aucun mouvement.

[exoly]

Plus le temps se déroule lentement, plus la gravité est forte. C'est d'Einstein.
Ce qui me fait suggérer que tout s'effondre sous l'effet de la gravitation.

[phys4]

Plus le temps se déroule lentement, plus la gravité est forte. C'est d'Einstein.
.

Non ce n'est pas Einstein.

Ne pas confondre : l'écoulement du temps se réduit avec le potentiel de gravitation, et pour qu'il y ait gravitation il faut des déroulements du temps qui varient.

Mais si vous supprimer l’écoulement du temps partout, il n'y a plus de gravitation du tout.