Prendre le wiki, l'article "planet", et regarder les références.
On trouve : http://www.iau.org/news/pressreleases/detail/iau0603/, partie relative à la résolution 5A
Ensuite, rechercher les textes officiels décrivant comment a été discutée au préalable cette résolution.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mais si c'est pour prendre cela comme exemple comment on pourrait, un jour, statuer sur le terme "vie", c'est du rêve.
D'une part il n'y a pas de besoin concret, comme c'était le cas pour "planète" (besoin venant du progrès des moyens techniques, dont un effet est des découvertes de nombreux nouveaux objets célestes, dans le Système Solaire et en-dehors), et d'autre part il n'y a pas de petit jeu de caractéristiques objectives.
C'est le besoin le point significatif: il y a 50 ans on se fichait pas mal de l'ambiguïté du terme "planète", car cela n'avait pas d'effet gênant. Cela a changé entre temps!
Pour le terme "vie", il y aura peut-être un besoin similaire dans le futur, suite à la découverte de phénomènes nouveaux dont le statut amènera une ambiguïté gênante.
Ce sera alors intéressant de suivre le débat!
Mais pour le moment cela n'a pas grande importance en pratique.
Dernière modification par Amanuensis ; 23/10/2015 à 11h44.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Excellent, tu m'as donné une réponse : c'est parce qu'on en n'a pas vraiment besoin.Envoyé par Amanuensis
Peux tu me dire dans l'exemple "planète" d'ou venait la nécéssité d'une définition ?
Dernière modification par Qui ; 23/10/2015 à 11h46.
Je ne suis pas d'accord sur la similarité entre les concepts de vie et de planète. Il y a eu une définition qui a fait l'objet d'une décision sur ce que sont les planètes, les planètes naines, les astéroïdes, etc., définition relativement arbitraire et adoptée par consensus. On trouve au contraire une similitude entre les concepts de vie et d'espèce. Ce dernier est lui aussi beaucoup moins simple qu'il semblait a priori et ne peut pas non plus donner lieu à une décision sur son propre objet du type “ceci est une espèce et pas cela“.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je l'ai indiqué: les découvertes de plus en plus nombreuses d'objets célestes dans les dernières dizaines d'années, aussi bien dans le Système Solaire qu'autour d'autres astres. Ces découvertes sont l'objet d'articles scientifiques et il est utile que tous ces articles utilisent le terme "planète" de la même manière, pour permettre des recherches, des comparaisons, etc.
Si on regarde la résolution (et les modifications ultérieures), ce n'est d'ailleurs pas seulement le terme "planète" qui est en cause, mais les termes classant les objets célestes. D'autres exemples sont astéroïde ou naine brune, et il y en a bien d'autres.
Un cas très précis, celui de Pluton, a été au centre des débats, à cause de la découverte d'objets similaires, en particulier Orcus (découverte en 2004) dont l'orbite est quasiment celle de Pluton décalée en phase et en orientation.
(Notons que si les définitions des classes d'objets célestes apparaissent comme des "petites boîtes", les limites ne sont pas aussi nettes que ça. Là encore, la terminologie sert à "dégrossir" bien plus qu'à classer avec certitude dans tous les cas.)
Dernière modification par Amanuensis ; 23/10/2015 à 12h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne suis pas biologiste, mais je peux facilement penser que cela se pose aussi dans les articles de biologies, à moins que le terme vivant est proscrit.
Tu veux dire que la définition de "vie" doi tenir compte de la définition "espéce", c'est bien cela ?
Si oui, pourquoi donc ?
Salut,
La difficulté ne se pose que dans de rares circonstances. Par exemple certains articles d'exobiologie ou sur l'origine de la vie.
Quand on écrit un article sur les fibromatoses du foie, on ne se pose pas vraiment la question : "oui, mais un être humain est-il vivant ?"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bof, dans les définitions du mot "vie", ont trouve souvent la notion de reproduction. Par conséquent un mulet, stérile, est-il un être vivant?
On définit souvent une espèce par la capacité de ses représentants à se reproduire entre eux et à avoir une descendance non stérile (donc en définitive par des génomes compatibles). Un trisomique 21, doté d'un nombre différent de chromosomes que la plupart des gens, et bien souvent stérile est-il un être humain?
Je ne me suis posé la question à l'origine de ce fil que de très loin, mais j'ai tendance en l'état actuel de mes connaissances à rejoindre le point de vue suivant:
https://fr.wikipedia.org/wiki/VieClaude Bernard, dans la première des Leçons sur les phénomènes de la vie communs aux animaux et aux végétaux (1878), déclare explicitement que l'on n'a pas à se soucier de la notion de vie, car la biologie doit être une science expérimentale et n'a donc pas à donner une définition de la vie ; ce serait là une définition a priori et « la méthode qui consiste à définir et à tout déduire d'une définition peut convenir aux sciences de l'esprit, mais elle est contraire à l'esprit même des sciences expérimentales ». En conséquence, « il suffit que l'on s'entende sur le mot vie pour l'employer » et « il est illusoire et chimérique, contraire à l'esprit même de la science, d'en chercher une définition absolue ».
Comme indiqué, cela peut arriver.
Mais je parlais du cursus pour obtenir un diplôme de biologie. Si je prends le "Purves", un grand classique de traité visant les étudiants, intitulé (en français) "Le monde du vivant", je peux aisément constater que l'objet du traité n'y est pas défini. Il ne l'est pas dans l'introduction, et le premier chapitre traite directement de l'évolution.
Manifestement, pour l'enseignement parler du "Monde du vivant", ou de "Traité de biologie" se passe d'explications.
D'une certaine manière on peut utiliser le Purves pour définir vie et vivant: c'est ce dont traite le Purves!
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je réponds en avance: non, ce n'est pas du tout ce qu'il chercher à expliquer. Prendre mon intervention comme une invitation à relire son message.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La définition de la vie je la laisse au spécialiste, ma question est de savoir pourquoi n'a-t-on toujours pas de définition consensuelle de la vie ?
La piste qu'on explore (que tu as proposé) parce qu'on en a pas réellement besoin.
Et ma question : Auriez-vous un exemple, de raison qui rend nécessaire une définition consensuelle (exemple réel et non théorique à l'appui) en science ?
Parce-que c'est un mot qui date des premiers hommes, qui ont bâti leur vocabulaire sur la base de connaissances bien moindres que celles que l'on a aujourd'hui?
La question est celle du rôle de la terminologie. (Le terme "terme" n'est pas la même notion que "mot".)Et ma question : Auriez-vous un exemple, de raison qui rend nécessaire une définition consensuelle (exemple réel et non théorique à l'appui) en science ?
[Cela ressortit à un domaine qu'on pourrait nommer "terminologologie"...]
Question intéressante et pas mal étudiée, cela s'appliquant non seulement en science mais à tout domaine technique, et phénomène vieux comme le langage. L'intérêt d'une terminologie peut s'étudier aussi bien en science que dans la marine à voile du XVIIIe et avant, ou chez les banquiers du Moyen-Âge, ou chez les Inuits à propos de la neige!
Dernière modification par Amanuensis ; 23/10/2015 à 14h01.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Un lien en français, me permettrais de mieux comprendre ce problème.
Merci.
Commencer par l'article "Terminologie" du Wiki, https://fr.wikipedia.org/wiki/Terminologie, même s'il parle plus de l'établissement d'une terminologie que de "terminologologie", et suivre des flèches?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'aurais aimé que tu me donnes un lien vers une de ces études, les références, ou que tu m'en résumes une.
Merci.
Un exemple particulier, peut-être indirect, m'est venu en discutant avec un kinésithérapeute.
La médecine a établi une terminologie précise des os et des muscles humains, la raison en étant clairement de pouvoir discuter au sein de la profession, par exemple entre radiologue et médecin, ou entre médecin et kinésithérapeute, et aussi pour l'enseignement (apprendre une terminologie est au menu de pas mal de formations).
Les spécialistes de biologie des mammifères, ou les paléontologues (très intéressés par les os, ceux-là), ont fait la même chose, dans leur coin
Mais maintenant se révèle un besoin de fédérer l'étude des mammifères et des humains, et cela implique un travail en cours, qui est d'uniformiser la terminologie, d'appeler par le même nom des os homologues (exemple, fibula à la place de péroné), et donc de remplacer les terminologies disparates anciennes.
La raison est clairement de rendre plus aisées les discussions et les études portant sur les squelette et les muscles des mammifères (des tétrapodes, etc.) en toute généralité.
J'ai pas. Je ne suis pas un spécialiste, un professeur, je ne maintiens pas de base de données d'articles ou d'ouvrages que je lis. Je ne sais pas en détail d'où me viennent mes connaissances ou mes méconnaissances.J'aurais aimé que tu me donnes un lien vers une de ces études, les références, ou que tu m'en résumes une.
Quand je me pose une question, je cherche, comme tout le monde.
Dernière modification par Amanuensis ; 23/10/2015 à 14h16.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci, pour l'exemple, mais ici les choses nommés on déjà leurs définition précise, c'est un probléme de terminologie, or nous le probléme qui nous occupe est sémentique (quelle sens (définition) consensuelle donné à tel mot déjà en usage).
Non justement. La question de la sémantique s'intéresse aux mots ou expressions.
À ce titre d'ailleurs, "êtres vivants" est utilisé couramment, dans le langage commun, pour désigner les animaux "supérieurs", excluant les insectes et encore plus les végétaux. (Genre, repéré plusieurs fois dans des livres ou documentaires, d'une personne se trimballant en forêt (sic) et disant n'avoir pas encore rencontré d'êtres vivants--dont un cas après s'être plaint des moustiques)
Les mots "vie" et "vivant" ont une sémantique fort large.
La question que vous posez se pose bien en termes de terminologie, et non de sémantique d'usage.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
La raison est que :
- la vie est extraordinairement variée et complexe
- il existe des exemples des systèmes sur pratiquement tout le continuum du non vivant au vivant, toute limite disant "à partir de là, c'est vivant" est donc forcément arbitraire
- les besoins de définir le vivant dépendent des domaines où on les utilise et donc cela entraine plusieurs définitions pratiques.
Ainsi les virus sont rarement mais parfois classé dans les organismes vivants. Et que dire des prions, ou des ADN circulaires et circulants.
L'idéal est de parcourir ce qui existe. Un bon début :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vie
Moi j'apprécie la définition basée sur l'autopoïèse
https://fr.wikipedia.org/wiki/Autopo%C3%AF%C3%A8se
car elle est utile dans le domaine de l'origine de la vie qui m'a beaucoup intéressé à une époque.
Dernière modification par Deedee81 ; 23/10/2015 à 14h35.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je reformule pour éviter d'utiliser des mots dont je ne maîtrise pas le sens :
Salut,
Il était tout autant difficile (voir beaucoup plus) de définir le mot science avant Popper, pourtant il y a bien une définition qui fait aujoud'hui conscensus.
Je répondais bien à cela.Je reformule
Les mot "vie" et "vivant" sont définis par les dictionnaires, et cela couvre une multitude d'usage. Il n'y a pas de besoin de les définir en tant que mots, c'est déjà fait, et c'est le travail de ceux qui écrivent des dictionnaires.
Les termes "vie" et "vivant" dépendent du domaine d'application, et dans certains ils sont bien définis (en médecine, en droit, ...).
Votre question porte sur les mots "vie" et "vivant" utilisés en biologie et un peu plus, et revient à demander pourquoi leur usage est laxiste, pourquoi ils ne sont pas des termes bien définis pour le domaine considéré (la biologie et un peu plus).
Réponse: parce qu'il n'y a pas de besoin pressant de limiter ces termes.
(Même la mini-querelle sur les virus n'a aucun effet en pratique. Les virus sont étudiés par les médecins et les biologistes, et couverts dans la formations de ceux-ci et ceux-là, et qu'ils soient classés vivants ou non n'a aucune importance.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ah bon?
Perso, je ne vois pas la différence avec "vie".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
dans l'exemple de la définition du mot "science", qu'est-ce qui rendait nécessaire le fait d'en avoir une définition ?
Je le pensais avant que tu ne dises cela, quelles sont donc les "sciences" (mise à part les mathématiques qui sont un grand classique) rejeter par la définition de Popper.
et qu'a tu donc retenu de ce disait Popper.
ce n'est pas forcement aussi dichotomique que tu le présente.
ps: c'est moi qui pose la question, un renvoi serait mal venu..
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
je veux dire qu'il n'a pas "défini" la science, au sens propre.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Certains aspects de la physique ou de la cosmologie.
Et à ce que j'en comprends, les "vrais" débats sont dans les sciences humaines. Psychanalyse, branches de la sociologie, de la psychologie, l'économie, etc. Débats dont je ne connais pas les détails.
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Mais le parallèle avec le terme "vie" est pour moi clair: quel est le besoin d'une définition précise du mot "science". Pour l'attribution de financements? Pour en faire un badge de qualité, de confiance? Parce que le statut de "scientifique" est positivé?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
