La science s'est-elle coupée de la base ? - Page 12

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La science s'est-elle coupée de la base ?



  1. #331
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?


    ------

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    depuis quand la science fait elle partie du code civil et pénal ?
    et cette phrase "l'inculture scientifique ça represente donc un rapport déficient à la vérité" me choque
    ça voudrait dire que tous ceux qui ne sont pas des scientifiques (universels de plus car beaucoup de scientifiques n'ont qu'une petit culture scientifique) , ne connaissent pas LA vérité .
    est on sur un forum de demi dieux ou n'ai je rien compris ( je suis un inculte qui ne connait pas la vérité )
    Oui, on peut en effet dire que tous ceux qui ne sont pas scientifique connaisse mal LA vérité dans le domaine considéré. Et je remet bien la majuscule sur l'article (pour bien indiquer qu'elle est unique), mais en explicitant bien le terme.

    LA vérité ce n'est pas la Vérité. Je désigne par LA vérité, qui est unique mais avec un vé minuscule le consensus de l'époque, c'est à dire l'orthodoxie (de ortho = droit, doxa = pensée). On peut dire que la République des Science propose un consensus dans chaque domaine qui représente ce qu'un esprit DOIT en penser pour penser droit. J'insiste bien sur le caractère nécessaire et moralement contraignant. Vous pouvez penser par exemple que les atomes n'existent pas : du point de vue de la loi, vous en avez le droit (dans les limites évoquée plus bas), mais dans la République des Science, ce n'est plus licite. Comme je parle de consensus, l"idée est donc que ça tend à l'unicité. Bien sûr, il y a des domaines encore mal consolidés pour lesquels plusieurs énoncé sont admis (par exemple, pendant un temps aviez le droit de penser que le taux d'expansion était de 50 km/s/Mpc ou de 100 km/s/Mpc. Aujourd'hui vous ne pouvez pas vous éloigner beaucoup de 70 km/s/Mpc).

    Et je définie la Vérité avec un V majuscule, comme l'objet conceptuel, par essence inconnaissable, mais qui doit absolument être posé comme existant, duquel les vérités successives qui font l'objet de consensus à travers le temps s'approchent, ou tournent autours, au fur et à mesure des avancés scientifiques.

    Quand je parle de la République des Science comme l'institution qui légifère sur le vrai, il s'agit donc de LA vérité. Et pour répondre à la première question, oui cette vérité là intéresse hautement non seulement le juge (pénal ou civil), mais aussi le législateur et le gouvernement et pour finir tous les acteurs d'une société, à de multiple niveau.

    C'est en fonction de cette vérité consensuelles qu'on évalue les enfants à l'école, et donc toute la méritocratie scolaire est fondé sur le fait que cette vérité a une grande valeur, au point d'imposer aux enfants de passer près d'une dizaine d'années à l'assimiler. Cette vérité est la pierre de touche de la valeur sociale de l'individu, à égalité avec ses aptitudes comportementales.

    Toute la vie économique qui touche aux choses naturelles (agriculture, mines, industrie, plus une grande partie des services) ne peut fonctionner sans cette vérité, qui sert d'étalon dans de nombreux rapports contractuels (par exemple, si vous achetez une mine d'or, vous allez d'abord demander l'expertise d'un géologue). Ça concerne les sociétés privés comme l'administration du territoire et des personnes. Dans le domaine judiciaire ça va concerner tout le domaine de l'expertise (de l'estimation d'un dol à l'élucidation d'un crime par la police scientifique). S'il y a contentieux, l'hurluberlu qui argumente sur la base des quatre éléments d'Aristote n'aura pas grain de cause face à celui qui se base sur la nature atomique de la matière. C'est du moins le consensus social sur la question : face à deux énoncés contradictoire sur la réalité, il nous parait plus juste de laisser à la science le dernier mot.

    edit: une illustration humoristique et par l'absurde des différentes demandes sociales de sciences (Blog de Boulet)
    Et si c'était vrai ?

    Plus généralement, si on s'accord à séparer ce qui est de l'ordre du Bien (la morale, et au delà la politique, comme définition des buts à atteindre) et ce qui relève du Vrai (la science), un rapport déficient des individus à la vérité ne leur permet pas de s'accorder sur les moyens d'atteindre collectivement les buts posés par la morale et la politique. C'est un profond facteur de discorde.

    Et donc, vu que la Science est au cœur du consensus social, celui qui s'en éloigne, en perd non seulement le fruit pour lui même, mais manque à ses devoirs de citoyen. Je ne pense pas qu'on puisse délaisser l'idéal d’honnête homme sans en payer collectivement le prix.

    -----
    Dernière modification par Gilgamesh ; 17/01/2016 à 07h25.
    Parcours Etranges

  2. #332
    baiegeai

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    j'aimerais refaire un retour sur le mot science
    il me semble qu'il signifie connaissance/savoir
    il n'est nullement question de vérité
    les chercheurs en théologie de toute confession font de la science et chacun accede à SA verité
    messieurs les scientifiques "durs" ( chimie physique biologie geologie mathematiques etc ) arretez d'essayer d'imposer une plus grande vérité à vos sciences , qui , tout compte fait , n'ont jamais gouverné ni legiferé le monde
    il semble que c'est plutot les sciences sociales qui gouvernent ce monde ( science po et l'ENA font parties des sciences sociales pour ne parler que de la france)
    Dernière modification par baiegeai ; 15/01/2016 à 13h45.

  3. #333
    Moviusligne
    Invité

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    j'aimerais refaire un retour sur le mot science
    il me semble qu'il signifie connaissance/savoir
    il n'est nullement question de vérité
    les chercheurs en théologie de toute confession font de la science et chacun accede à SA verité
    messieurs les scientifiques "durs" ( chimie physique biologie geologie mathematiques etc ) arretez d'essayer d'imposer une plus grande vérité à vos sciences , qui , tout compte fait , n'ont jamais gouverné ni legiferé le monde
    il semble que c'est plutot les sciences sociales qui gouvernent ce monde ( science po et l'ENA font parties des sciences sociales pour ne parler que de la france)
    J'appuie la première partie de cette remarque pertinente. Je pense que la plupart des scientifiques de ce Forum sont quand même d'accord de reconnaître que la Science n'est plus dans une logique métaphysique depuis son entrée dans l'ère contemporaine, mais il est vrai que certains, j'ai pu le constater récemment, semblent encore persuadés de l'absolutisme de leur discipline sur base de l'exactitude du système logico-mathématiques, qui leur permettrait d'objectiver des questions qui ne sont pas du tout résolues pour le moment. Du moins de se positionner sur l'une des deux antipodes d'un problème. Plutôt que de dire "on ne peut pas le savoir pour le moment" ça devient "on ne le saura jamais" .. Ce qui est dommage pour l'image d'une communauté plus que respectable.
    Dernière modification par Moviusligne ; 15/01/2016 à 14h01.

  4. #334
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    j'aimerais refaire un retour sur le mot science
    il me semble qu'il signifie connaissance/savoir
    il n'est nullement question de vérité
    Si, au double sens exposé au dessus: la science régit la vérité du moment, cad l'orthodoxie, et pose l'existence d'une Vérité objective qui constitue son but explicite.

    les chercheurs en théologie de toute confession font de la science et chacun accede à SA verité
    En théologie, oui. Et c'est la raison pour laquelle la sagesse est de ne pas inclure la théologie dans le champ de la norme publique.

    messieurs les scientifiques "durs" ( chimie physique biologie geologie mathematiques etc ) arretez d'essayer d'imposer une plus grande vérité à vos sciences , qui , tout compte fait , n'ont jamais gouverné ni legiferé le monde
    il semble que c'est plutot les sciences sociales qui gouvernent ce monde ( science po et l'ENA font parties des sciences sociales pour ne parler que de la france)
    A vrai dire, il n'y a pas lieu d'imposer, il y une demande sociale forte d'orthodoxie.

    Citation Envoyé par Moviusligne Voir le message
    J'appuie la première partie de cette remarque pertinente. Je pense que la plupart des scientifiques de ce Forum sont quand même d'accord de reconnaître que la Science n'est plus dans une logique métaphysique depuis son entrée dans l'ère contemporaine, mais il est vrai que certains, j'ai pu le constater récemment, semblent encore persuadés de l'absolutisme de leur discipline sur base de l'exactitude du système logico-mathématiques, qui leur permettrait d'objectiver des questions qui ne sont pas du tout résolues pour le moment. Du moins de se positionner sur l'une des deux antipodes d'un problème. Plutôt que de dire "on ne peut pas le savoir pour le moment" ça devient "on ne le saura jamais" .. Ce qui est dommage pour l'image d'une communauté plus que respectable.
    Ce qui est absolutisé c'est LA vérité. Et un des énoncés possibles c'est : on ne sait pas. A vrai dire, je pense que ce n'est pas tant lorsque la science livre son savoir qu'elle est contestée que lorsque qu'elle impose une vérité bien plus frustrante : on ne sait pas !
    Dernière modification par Gilgamesh ; 17/01/2016 à 07h28.
    Parcours Etranges

  5. #335
    Moviusligne
    Invité

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Est-ce que par le terme "vérité du moment" vous voulez dire "vérité éphémère" qui s'avèrera finalement fausse en suivant la logique conjoncturo-réfutationelle ? Logique qui semble être à la base de l'évolution des théorèmes.

    Par exemple la gravitation universelle de Newton serait une "vérité du moment" ? Si c'est cela que vous entendez je partage votre avis (j'aurais plutôt utilisé le terme d'Exactitude pour réserver la vérité à la Vérité)
    Parce que dans le cas de Newton on aurait dû dire "On ne sait pas", puisqu'il n'y avait pas de raison d'objectiver sa théorie qui a été déconstruite par une théorie qui sera à son tour déconstruite par une autre etc etc..

    On semble plutôt être continuellement dans l'ignorance (^^)
    Dernière modification par Moviusligne ; 15/01/2016 à 14h49.

  6. #336
    baiegeai

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Citation Envoyé par Moviusligne Voir le message
    Est-ce que par le terme "vérité du moment" vous voulez dire "vérité éphémère" qui s'avèrera finalement fausse en suivant la logique conjoncturo-réfutationelle ? Logique qui semble être à la base de l'évolution des théorèmes.

    Par exemple la gravitation universelle de Newton serait une "vérité du moment" ? Si c'est cela que vous entendez je partage votre avis (j'aurais plutôt utilisé le terme d'Exactitude pour réserver la vérité à la Vérité)
    Parce que dans le cas de Newton on aurait dû dire "On ne sait pas", puisqu'il n'y avait pas de raison d'objectiver sa théorie qui a été déconstruite par une théorie qui sera à son tour déconstruite par une autre etc etc..

    On semble plutôt être continuellement dans l'ignorance (^^)
    et le doute redevient à la mode ( cf Descartes ou Pascal , je ne sais plus )
    le "vrai" bon scientifique est donc celui qui n'a jamais de certitude ( cad vérité )
    mais avance par iteration de vérité
    donc la vérité peut etre quantique

    introduisons donc une nouvelle notion : les quantum de vérité qui peuvent prendre differents états energétiques
    certains sont à fort potentiel ( les notres bien sur )
    Dernière modification par baiegeai ; 15/01/2016 à 15h07.

  7. #337
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Citation Envoyé par Moviusligne Voir le message
    Est-ce que par le terme "vérité du moment" vous voulez dire "vérité éphémère" qui s'avèrera finalement fausse en suivant la logique conjoncturo-réfutationelle ? Logique qui semble être à la base de l'évolution des théorèmes.

    Par exemple la gravitation universelle de Newton serait une "vérité du moment" ? Si c'est cela que vous entendez je partage votre avis (j'aurais plutôt utilisé le terme d'Exactitude pour réserver la vérité à la Vérité)
    Parce que dans le cas de Newton on aurait dû dire "On ne sait pas", puisqu'il n'y avait pas de raison d'objectiver sa théorie qui a été déconstruite par une théorie qui sera à son tour déconstruite par une autre etc etc..

    On semble plutôt être continuellement dans l'ignorance (^^)
    Très bon exemple Newton (et très classique... peut être trop). Cela permet d'illustrer en quoi l'orthodoxie scientifique, tout en étant révisable sans limite, n'est pourtant pas éphémère, dans le décours standard de l'histoire des sciences. La valeur de la théorie de Newton, qu'il s'agisse de la Gravitation universelle (P = GMM/R²) ou de la Mécanique (action/réction, F=ma...) une fois posée est éternelle, dans ses limites. L'énergie cinétique se calcule comme E=mv²/2. C'est valide pour toujours, tant que ce qu'on appelle les lois de la Nature auront le bon goût de rester ce qu'elle sont. N'importe quelle nouvelle théorie, devra impérativement conserver la valeur de la théorie newtonienne dans toutes ses prérogatives et ne proposer des correctifs qu'à la n-ième décimale (avec n grand) dans les situations courantes. Une théorie qui aboutirait à la conclusion qu'en première approximation E=2mv² serait retoquée sans sommation. Et c'est évidemment le premier test auquel fut soumis la théorie de la Relativité qui a entièrement révisé le cadre théorique. Plus qu'un test, ça a une valeur heuristique : pour fixer la valeur des constantes de l'équation fondamentale de la Relativité générale, Einstein a pris ceux qui permettaient de retomber sur la valeur du potentiel newtonien dans un développement du premier ordre.

    Et c'est bien évidemment la valeur de facto irrévocable d'un nombre immense de ces vérité du moment qui fonde en dernière analyse l'autorité des sciences. L'univers est en expansion. La matière est faite d'atome. Il y a environ 90 éléments naturels. La vie est faite de cellule. Les acides nucléiques conservent la séquences de protéines. Le cerveau est le siège de l'intellect. Les aliments sont absorbés au niveau des intestins. La photosynthèse réduit le C02 et dégage de l'oxygène. Le diamètre terrestre est d'environ 12800 km. L'univers contient environ 1/4 d'hélium-4. On n'en finirait pas.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 17/01/2016 à 07h29.
    Parcours Etranges

  8. #338
    Moviusligne
    Invité

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    le "vrai" bon scientifique est donc celui qui n'a jamais de certitude ( cad vérité )
    mais avance par iteration de vérité
    La plupart des scientifiques ne sont heureusement pas constamment dans l'incertitude sinon on arrêterait tout, et puis finalement, prendre conscience ou non que Science ne veut pas dire Vérité ne change pas grand chose puisque ça ne modifie pas les expériences en elles-mêmes. Pourtant celui qui admet l'incertitude constante de la Science a raison sur les autres. Est-ce ça fait de lui un meilleur scientifique .. ça dépend comment on définit le rôle du scientifique. Si c'est juste faire progresser la technique, probablement pas, si c'est être visionnaire je dirais que oui. Moi on m'a toujours dit que je pensais trop pour bosser en laboratoire. J'sais pas trop comment l'interpréter xD (Humour)

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    donc la vérité peut etre quantique
    Au plus simple ouais, sinon on l'aurait déjà comprise depuis longtemps x)
    Dernière modification par Moviusligne ; 15/01/2016 à 15h22.

  9. #339
    baiegeai

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Très bon exemple Newton (et très classique... peut être trop). Cela permet d'illustrer en quoi l'orthodoxie scientifique, tout en étant révisable sans limite, n'est pourtant pas éphémère, dans le décours standard de l'histoire des sciences. La valeur de la théorie de Newton, qu'il s'agisse de la Gravitation universelle (P = GMM/R²) ou de la Mécanique (action/réction, F=ma...) une fois posée est éternelle, dans ses limites. L'énergie cinétique se calcule comme E=mv²/2. C'est valide pour toujours, tant que ce qu'on appelle les lois de la Nature auront le bon goût de rester ce qu'elle sont. N'importe quelle nouvelle théorie, devra impérativement conserver la valeur de la théorie newtonienne dans toutes ses prérogatives et ne proposer des correctifs qu'à la n-ième décimales (avec n grand) dans les situations courantes. Une théorie qui aboutirait à la conclusion qu'en première approximation E=2mv² serait retoquée sans sommation. Et c'est évidemment le premier test auquel fut soumis la théorie de la Relativité qui a entièrement révisé le cadre théorique. Plus qu'un test, ça a une valeur heuristique : pour fixer la valeur des constantes de l'équation fondamentale de la Relativité générale, Einstein a pris ceux qui permettaient de retomber sur la valeur du potentiel newtonien dans un développement du premier ordre.

    Et c'est bien évidemment la valeur de facto irrévocable d'un nombre immense de ces vérité du moment qui fonde en dernière analyse l'autorité des sciences. L'univers est en expansion. La matière est faite d'atome. Il y a environ 90 éléments naturels. La vie est faite de cellule. Les acides nucléiques conservent la séquences de protéines. Le cerveau est le siège de l'intellect. Les aliments sont absorbés au niveau des intestins. La photosynthèse réduit le C02 et dégage de l'oxygène. Le diamètre terrestre est d'environ 12800 km. L'univers contient environ 1/4 d'hélium-4. On n'en finirait pas.
    vous decrivez des vérités "saint thomas" , celles que nos sens ont pu sentir .
    notre environnement ( l'espace que nos sens seuls definissent ) ne suffit peut etre pas à definir le monde et ses mysteres non accessibles à nos sens ( l'ame , la conscience , la mort, la vie , le temps etc ) ce que certains appellent les mondes paralleles et qui ne sont plus accessibles à nos 5 ou 6 sens .
    la decouverte de la Vérité imposerait qu'une passerelle existe entre toutes ces notions , sous forme de passeurs ou d'escaliers à gravir

  10. #340
    Moviusligne
    Invité

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Très bon exemple Newton (et très classique... peut être trop). Cela permet d'illustrer en quoi l'orthodoxie scientifique, tout en étant révisable sans limite, n'est pourtant pas éphémère, dans le décours standard de l'histoire des sciences. La valeur de la théorie de Newton, qu'il s'agisse de la Gravitation universelle (P = GMM/R²) ou de la Mécanique (action/réction, F=ma...) une fois posée est éternelle, dans ses limites. L'énergie cinétique se calcule comme E=mv²/2. C'est valide pour toujours, tant que ce qu'on appelle les lois de la Nature auront le bon goût de rester ce qu'elle sont. N'importe quelle nouvelle théorie, devra impérativement conserver la valeur de la théorie newtonienne dans toutes ses prérogatives et ne proposer des correctifs qu'à la n-ième décimales (avec n grand) dans les situations courantes. Une théorie qui aboutirait à la conclusion qu'en première approximation E=2mv² serait retoquée sans sommation. Et c'est évidemment le premier test auquel fut soumis la théorie de la Relativité qui a entièrement révisé le cadre théorique. Plus qu'un test, ça a une valeur heuristique : pour fixer la valeur des constantes de l'équation fondamentale de la Relativité générale, Einstein a pris ceux qui permettaient de retomber sur la valeur du potentiel newtonien dans un développement du premier ordre.

    Et c'est bien évidemment la valeur de facto irrévocable d'un nombre immense de ces vérité du moment qui fonde en dernière analyse l'autorité des sciences. L'univers est en expansion. La matière est faite d'atome. Il y a environ 90 éléments naturels. La vie est faite de cellule. Les acides nucléiques conservent la séquences de protéines. Le cerveau est le siège de l'intellect. Les aliments sont absorbés au niveau des intestins. La photosynthèse réduit le C02 et dégage de l'oxygène. Le diamètre terrestre est d'environ 12800 km. L'univers contient environ 1/4 d'hélium-4. On n'en finirait pas.
    Pour un raisonnement logique on ne peut faire mieux que votre contre-argument. Je suis d'accord que des parcelles des anciennes théories soient conservées, et servent à les faire évoluer. En cela on considère ces parcelles comme des vérités définitives. Ce qu'on constate parallèlement, c'est la répétition de ce processus conjoncturo-réfutanionnel. Cette logique déconstructiviste qui structure le raisonnement scientifique nous montre qu'à chaque fois que l'on pense être dans le vrai, on ne l'était pas. Sous un angle rationnel on peut affirmer certaines vérités qui semblent définitives, comme votre exemple sur l'intestin. Mais ce que vous dites sur l'atome n'est pas complètement vrai dans le sens où il est sans cesse redéfini. j'ai l'impression qu'on ne sait finalement pas ce qu'est l'atome. Les cordes, qu'est-ce? Et après les cordes ? Et après ? En cela, il conviendrait de discuter de la capacité du raisonnement rationnel, donc hypothetico-deductif, à pouvoir déterminer des vérités inéluctables.

    Et toute cette réflexion s'effectue dans un cadre rationnel. Je trouve que le problème est précisément là. Est-ce que la Vérité (et encore quand on parle de Vérité on est dans un raisonnement rationnel, et en plus de ça logique) ne concerne que le rationnel ? Je ne parle même pas de la physique quantique, mais du rapport à la rationalité.

    Est-ce qu'on ne devrait pas dire que, pas même les prétendues vérités objectives (car inéluctables pour le moment) ne permettent d'affirmer l'existence de vérités définitives. L'exactitude des mathématiques est réelle, mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'à long terme elle sont inéluctablement une adéquation entre l'Homme et la Réalité, et que cette adéquation semble avoir commencé.
    Dernière modification par Moviusligne ; 15/01/2016 à 16h07.

  11. #341
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    donc la vérité peut etre quantique


    Citation Envoyé par Moviusligne Voir le message
    Au plus simple ouais, sinon on l'aurait déjà comprise depuis longtemps x)
    vous ne vous rendez pas compte ?
    c'est même plus du comptoir, ou alors après 10 bières.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #342
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    vous decrivez des vérités "saint thomas" , celles que nos sens ont pu sentir .
    notre environnement ( l'espace que nos sens seuls definissent ) ne suffit peut etre pas à definir le monde et ses mysteres non accessibles à nos sens ( l'ame , la conscience , la mort, la vie , le temps etc ) ce que certains appellent les mondes paralleles et qui ne sont plus accessibles à nos 5 ou 6 sens .
    la decouverte de la Vérité imposerait qu'une passerelle existe entre toutes ces notions , sous forme de passeurs ou d'escaliers à gravir
    Concernant ce que tu appelles vérités de "saint thomas" : L'essentiel de la science, de son substrat théorique, consiste à remettre en cause le constat des sens et à accéder à des abstractions de plus en plus éthérée. Par exemple, pour reprendre un exemple inaugural (Galilée) le fait de dire que la distance de chute est proportionnelle au carré d'une durée représente un saut conceptuel qui n'a rien de spontané. Plus près de nous, un concept comme le spin d'une particule représente un concept extrêmement fondamental et central et qui a mis des décennies à se mettre en place. Aucune image procuré par les sens n'est capable de nous livrer le concept de spin. Uniquement les maths. Une bonne part de la physique relativiste va contre l'intuition également (existence d'une vitesse limite, effet temporel, courbure de l'espace temps...).

    Sinon, vous ne pouvez pas définir de concepts orthodoxes sur le réel hors de la science. Quand vous parlez de ce que "certains appellent des mondes parallèles" : soit c'est scientifique et ça a un statut : ça existe de façon prouvée, on a des indices mais ce n'est pas prouvé, c'est spéculatif, soit pas et ce n'est pas un concept valide. Il n'est pas de ton ressort d'affirmer qu'un concept est valide mais non scientifique, par définition de ce qu'est la science, qui n'appartient pas à un individu mais à un collectif. Le but du processus étant précisément de sortir de l'opinion particulière pour se donner un moyen de définir un consensus au sujet du réel.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 16/01/2016 à 06h20.
    Parcours Etranges

  13. #343
    Moviusligne
    Invité

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    vous ne vous rendez pas compte ?
    c'est même plus du comptoir, ou alors après 10 bières.
    C'était le moment de caler un "In vino Veritam"

    Je voulais souligner que la Vérité ne se situe probablement pas dans un contexte rationnel. Les capacités cognitives d'Homo sapiens n'arrivant même pas à imaginer un tel concept ou encore le concept d'absence de limite. Avec la découverte de la MQ on peut imaginer que la "Vérité" se situe déjà plutôt vers ce milieu. Puis on découvrira quelque chose d'encore plus complexe que la MQ, et quelque chose d'encore plus complexe etc etc
    Dernière modification par Moviusligne ; 15/01/2016 à 16h34.

  14. #344
    Crack_Master

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Citation Envoyé par Moviusligne Voir le message
    Je voulais souligner que la Vérité ne se situe probablement pas dans un contexte rationnel. Les capacités cognitives d'Homo sapiens n'arrivant même pas à imaginer un tel concept ou encore le concept d'absence de limite. Avec la découverte de la MQ on peut imaginer que la "Vérité" se situe déjà plutôt vers ce milieu. Puis on découvrira quelque chose d'encore plus complexe que la MQ, et quelque chose d'encore plus complexe etc etc
    Bonjour Moviusligne,

    Vous avez peut-être raison, mais vous avez peut-être tort aussi. Nul ne le sait. En fait, tout votre discours repose sur un a priori et cela ne regarde que vous, puisqu’il est possible d’envisager d’autres « portes de sortie » à cette apparente progression que vous prétendez sans fin, comme par exemple celle-ci.

    Afin d’éviter de sombrer dans les dogmes, ne serait-il alors plus sage que nous gardions sans cesse une porte ouverte face à l’univers qui nous entoure ?

    Cordialement,
    Crack
    Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)

  15. #345
    Moviusligne
    Invité

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Citation Envoyé par Crack_Master Voir le message
    Bonjour Moviusligne,

    Vous avez peut-être raison, mais vous avez peut-être tort aussi. Nul ne le sait. En fait, tout votre discours repose sur un a priori et cela ne regarde que vous, puisqu’il est possible d’envisager d’autres « portes de sortie » à cette apparente progression que vous prétendez sans fin, comme par exemple celle-ci.
    Bien entendu Crack, je ne détiens certainement pas la parole de Vérité. Mon raisonnement est essentiellement épistémologique, Poppérien et en ce sens plutôt a posteriori, tandis que le votre s'appuie sur la pensée d'Hawking. A ce stade ce ne sont bien évidemment que des hypothèses, pour l'un comme l'autre .. mais votre conception de penser le corps humain comme microcosme de la Vérité me paraît quand même un peu simpliste. Si j'ai bien saisis, pour simplifier grossièrement, votre raisonnement serait de dire : la Réalité de fond est beaucoup plus simple que ce qu'on imagine, plus simple même que la physique quantique, elle se reflète dans l'organisme, dans le climat .. Pourquoi pas, George Bataille avait une conception semblable en se référant non pas à l'Homme, mais au potlach pratiqué par les indiens Kwakiutl (La Part Maudite)

    Citation Envoyé par Crack_Master Voir le message
    Afin d’éviter de sombrer dans les dogmes, ne serait-il alors plus sage que nous gardions sans cesse une porte ouverte face à l’univers qui nous entoure ?
    Je pense exactement la même chose. Le progrès scientifique doit être encouragé par les vertus du Noumène pour paraphraser Kant (Critique de la Raison Pure). Reconnaître ou non une Illusion permanente, nous ne devons pas nous bloquer devant l'incertitude et encourager le progrès de la connaissance.

  16. #346
    lesapotres

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Bonsoir

    Citation Envoyé par Moviusligne Voir le message
    C'était le moment de caler un "In vino Veritam"
    Un petit lapsus calami "in vino veritas

    Cordialement
    Cesare

  17. #347
    Moviusligne
    Invité

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Citation Envoyé par lesapotres Voir le message
    Bonsoir



    Un petit lapsus calami "in vino veritas

    Cordialement
    Mea culpa

    C'est bon cette fois ?

  18. #348
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    bjr,
    n' a t il pas comme un déjà vu d'une position très personnelle sur un sujet qui a du être fermé . ?
    et indépendamment , est que les remarques précédentes ont un rapport avec l'objet du fil ?
    Dernière modification par ansset ; 15/01/2016 à 18h35.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #349
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    je suis désolé si je semble agressif.
    mais dans la page précédente, entre Moviouline et bailegai , c'est assez cata quand même.
    et chapeau à Gilgamech , qui ne perd jamais son esprit didactique,
    Dernière modification par ansset ; 15/01/2016 à 19h56.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #350
    EauPure

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    vous ne vous rendez pas compte ?
    c'est même plus du comptoir, ou alors après 10 bières.
    c'est une piste qui en plus supprime la responsabilité de l'humain pour le choix du chemin vers la vérité
    explication :
    il y a en science des théories falsifiables, appelons les états quantique de la vérité
    il y a alors des expériences théorique sur la réalité capable de confirmer ou d'infirmer ces théories
    et dans cet ensemble il y a des expériences possibles avec des probabilité de choix fonction des couts de ces expériences
    et on utilise le principe de moindre action pour les choisir.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  21. #351
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Citation Envoyé par Moviusligne Voir le message
    Pour un raisonnement logique on ne peut faire mieux que votre contre-argument. Je suis d'accord que des parcelles des anciennes théories soient conservées, et servent à les faire évoluer. En cela on considère ces parcelles comme des vérités définitives. Ce qu'on constate parallèlement, c'est la répétition de ce processus conjoncturo-réfutanionnel. Cette logique déconstructiviste qui structure le raisonnement scientifique nous montre qu'à chaque fois que l'on pense être dans le vrai, on ne l'était pas.
    La science moderne commence avec un débat qui concerne la relation entre le réel et les modèles mathématiques qui permettent d'en rendre compte. Le modèle de Ptolémée et celui de Copernic font les mêmes prédictions, lequel est "vrai" ? Finalement, le modèle de Copernic qui implique la rotation et le mouvement orbital de la Terre sera considéré comme "le plus vrai", mais ce débat sur la vérité des modèle est inaugural. On peut même lui donner une origine plus antique puisque le modèle aristotelico-ptolémaique vient après un ensemble respectable de spéculations : modèles de l'école de Milet avec Thalès, Anaximandre, Anaximène, modèles pythagoriciens avec Philolaos de Crotone, modèle platonicien avec les sphère homocentriques d'Eudoxe de Cnide, modèle héliocentrique d'Aristarque de Samos... Depuis le départ, le théoricien est prévenu qu'un grand nombre de constructions sont susceptible d'expliquer les mêmes faits.

    Sous un angle rationnel on peut affirmer certaines vérités qui semblent définitives, comme votre exemple sur l'intestin. Mais ce que vous dites sur l'atome n'est pas complètement vrai dans le sens où il est sans cesse redéfini. j'ai l'impression qu'on ne sait finalement pas ce qu'est l'atome. Les cordes, qu'est-ce? Et après les cordes ? Et après ? En cela, il conviendrait de discuter de la capacité du raisonnement rationnel, donc hypothetico-deductif, à pouvoir déterminer des vérités inéluctables.
    La constitution d'un atome dans ses niveaux les plus profonds peut connaître des changements de paradigme (et va sans doute encore en connaître) mais l'objet est là avec tous ses attributs. Chacun des éléments déjà découvert est délimité avec ses couches atomiques qui définissent l'ensemble de son identité chimique. Personne n'arrivera dans le futur pour dire : "c'est balot, dites, je viens de découvrir qu'en fait la valence du carbone, c'est 5, pas 4".

    Et cet acquis définitif, à lui tout seul, permet de fonder définitivement la physique des matériaux, la chimie et la biologie. Ce n'est pas rien.

    Et toute cette réflexion s'effectue dans un cadre rationnel. Je trouve que le problème est précisément là. Est-ce que la Vérité (et encore quand on parle de Vérité on est dans un raisonnement rationnel, et en plus de ça logique) ne concerne que le rationnel ? Je ne parle même pas de la physique quantique, mais du rapport à la rationalité.

    Est-ce qu'on ne devrait pas dire que, pas même les prétendues vérités objectives (car inéluctables pour le moment) ne permettent d'affirmer l'existence de vérités définitives. L'exactitude des mathématiques est réelle, mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'à long terme elle sont inéluctablement une adéquation entre l'Homme et la Réalité, et que cette adéquation semble avoir commencé.
    On vient de voir qu'il existe des vérités définitives. Toutefois je pense sain d'opérer une mise à distance philosophique de l'objet Vérité en le gardant perpétuellement vide d'énoncé. On définit qu'il existe, c'est fondamentale, mais il est vierge. On ne peut implémenter que des modèles tendant à la représenter, les vérités scientifiques. Cela rend ces dernière aisément manipulables et révisables.
    Parcours Etranges

  22. #352
    Amanuensis

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Pour moi cette présentation "coince" à certains endroits.

    Mais est-ce bien important? Si ce qui est important c'est qu'est-ce qui est "bien" comme manière de comprendre l'articulation entre "science" et "vérité", "bien" au sens satisfaisant pour l'écrasante majorité des gens et des surtout des scientifiques, efficace pour les décisions sociétales, etc., alors, oui c'est la bonne présentation, et les détails "trop philosophiques", on s'en fiche, ce sera classé par les spécialistes de ce classement en rapport avec les mouches.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #353
    Paradigm

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Bonjour Amanuensis, bonjour à tous

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour moi cette présentation "coince" à certains endroits.
    Se faire une idée de ce que peut bien être un modèle mathématique au sens théorie des modèles est me semble t-il abordable du fait de l’existence d'un cadre formel le définissant. La notion de modèle physique devient déjà un peu plus flou. Maintenant concernant le réel c'est pour moi du domaine de la métaphysique.

    Cordialement,

  24. #354
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour moi cette présentation "coince" à certains endroits.

    Mais est-ce bien important? Si ce qui est important c'est qu'est-ce qui est "bien" comme manière de comprendre l'articulation entre "science" et "vérité", "bien" au sens satisfaisant pour l'écrasante majorité des gens et des surtout des scientifiques, efficace pour les décisions sociétales, etc., alors, oui c'est la bonne présentation, et les détails "trop philosophiques", on s'en fiche, ce sera classé par les spécialistes de ce classement en rapport avec les mouches.
    ben là, je retire ce que j'ai pu dire auparavant.
    j'ai du mal comprendre le propos.....
    mea culpa.

    j'ai aussi vu l'émission sur Arté concernant les maths. Et ses rapport à la physique. Et de celle ci avec le "réel".
    même s'il était très vulgarisé, il a eu le mérite de ne pas conclure sur "l'ontologie" des sciences / modélisations humaines.
    Dernière modification par ansset ; 16/01/2016 à 12h05.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #355
    EauPure

    Re : La science s'est-elle coupée de la base ?

    Merci ansset pour
    http://future.arte.tv/fr/mathematiques

    Je ne savais à quel point Pi débordait tant du cercle jusqu'à la statistique d'une aiguille tombant sur des droites parallèles distantes de sa longueur.
    Mais pas d’accord quand ils disent qu'il y a le domaine du chaos où elle sont inopérantes
    elles ont le mérite de nous le faire découvrir
    Dernière modification par EauPure ; 18/01/2016 à 04h41.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

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