Réflexion sur la Science

[invite9108f2bb]

Bonjour

Je me suis inscrit car je voulais en savoir plus sur la Science avec un grand S.
A l'époque où j'étais lycéen on me disait souvent "manque de rigueur" dans certaines matières scientifiques à tel point
qu'aujourd'hui, à 30 ans, j'ai tendance tout remettre en question, et à ne rien considérer comme vérité absolue.

Comme je le précisais, ma question ne concerne pas un domaine scientifique en particulier, mais cible aussi bien la physique que la médecine ou tout autre domaine.

Que considère t'on comme preuve scientifique ?
Si l'on répète une expérience 1 milliard de fois avec toujours le même résultat, est-ce suffisamment rigoureux pour établir une vérité ?
Si l'on pose la même question d'observation simple à l'ensemble des individus sur terre et que tous répondent à l'identique, est-ce suffisamment rigoureux pour établir une vérité ?
Quand on parle de rigueur scientifique, de preuves, on s'appuie sur des lois existantes pour valider la nouvelle loi,
mais il faut au préalable valider ces autres lois, et ainsi de suite jusqu'à remonter à des théories basées sur des observations simples et sur la répétition d'expériences.
Ainsi, ces théories "élémentaires" reposent sur notre perception de la réalité, grâce à nos sens, et sur notre logique.
Ne faudrait-il pas alors prouver au préalable que notre perception de la réalité est correcte, que notre cerveau fait bien son travail, qu'aucun détail nous échappe ?
Mais je suis bien conscient que pour avancer il faut bien prendre en compte ces hypothèses, sinon on en serait encore à l'age de pierre par pure rigueur scientifique !

Il est vrai que si l'on arrive à envoyer des fusées sur la lune, c'est que la science ne doit pas trop se tromper.
Mais ce n'est pas faire preuve d'une grande rigueur que d'utiliser ce genre d'argument ("Si ça ne marchait pas, on le verrait").

En parlant du cerveau, on se sait pas grand chose sur son fonctionnement. On sait seulement qu'en mettant des volontaires dans certaines conditions et en leur faisant passer des IRM,
on se rend compte que c'est telle zone du cerveau qui s'active. Mais on ne sait pas pourquoi c'est cette zone en particulier. En d'autres termes on ignore pourquoi "la nature"
a décidé que c'était cette zone du cerveau qui devait réaliser cette fonction. Si l'on répond par la théorie de l'évolution, c'est alors la même question pour nos ancêtres.
Qu'arrive-t-on réellement à prouver alors ? On "sait" que les choses sont "comme ça" mais on ne sait pas pourquoi.

Cela peut paraître un peu fouillis, mais j'aimerais avoir votre point de vue sur ces éléments de réflexion, et je me demandais s'il n'y avait pas des principes de base en science
qui prennent ces hypothèses (exemple: si deux théories expliquent le même phénomène, c'est la plus simple qui est retenue).

A mon sens, une preuve scientifique reste relative.

Merci à l'avance pour vos réponses !
-----

[invite9108f2bb]

Finalement, la science n'est-elle pas elle aussi une croyance ?
Une croyance, puisque l'on ne peut le prouver, en notre capacité à percevoir et à comprendre ?

[vep]

Qu'arrive-t-on réellement à prouver alors ? On "sait" que les choses sont "comme ça" mais on ne sait pas pourquoi.

La science a pour but de répondre à la question "comment" mais pas "pourquoi".

[invite9dc7b526]

La science a pour but de répondre à la question "comment" mais pas "pourquoi".

pourtant la science s'intéresse aussi à la causalité il me semble.

[A voir en vidéo sur Futura]

[obi76]

pourtant la science s'intéresse aussi à la causalité il me semble.

Quel rapport avec le "pourquoi"... ?

[invite51d17075]

@Bzo: non, les sens ne suffisent pas,
d'ailleurs certaines avancées ( pas si récentes ) ne sont pas du tout intuitives, comme la relativité ou la MQ.
Les sens sont incapables de les percevoir.

Finalement, la science n'est-elle pas elle aussi une croyance ?
Une croyance, puisque l'on ne peut le prouver, en notre capacité à percevoir et à comprendre ?

Il y a une forme de croyance, mais qui n'est pas du même ordre qu'une croyance religieuse par exemple.
le critère aujourd'hui admis est qu'une théorie doit être potentiellement réfutable, et non contradictoires avec celles qui sont ( actuellement admises )
Et tant qu'elle ne l'est pas, elle est acceptée.
j'ai beaucoup simplifié à dessein.

[invitec3b608ea]

Quel rapport avec le "pourquoi"... ?

Tout a fait d'accord: le pourquoi n'est pas lié à la causalité, le pourquoi interroge le but et donc le sens, la finalité des évènements...ce n'est pas l'objet de la science mais d'avantage de la religion ou de la philosophie.

[invite9108f2bb]

@vep
Le pourquoi et le comment sont quand même assez proches dans ce contexte, non ?
Mais soit, il y a peut-être une distinction à faire entre le pourquoi et le comment.

Si l'on veut établir une preuve, vous dites que l'on s'intéresse au "comment". On obtient une réponse qui elle-même soulève un autre "comment ?".
C'est ce que j'ai voulu exprimer dans mon message initial.

@ansset
Ton exemple de la relativité s'appuie nécessairement sur d'autres connaissances.
Et les connaissances n'apparaissent pas naturellement dans l'esprit comme par magie, elles sont le résultats d'expérimentations plus élémentaires.

[invite9108f2bb]

@ansset
Oui je peux bien comprendre que l'on ne mette pas la science et les religions au même niveau de "croyance", car elle fournit plus "d'indices rationnels".
D'accord, tant que la loi ne vient pas mettre le boxon avec ce qui est communément admis elle est acceptée.
Mais si celles qui sont admises sont fausses, c'est alors cette nouvelle loi qui va être réfutée, non ? Qui décide ?

[invite51d17075]

@ansset
Ton exemple de la relativité s'appuie nécessairement sur d'autres connaissances.
Et les connaissances n'apparaissent pas naturellement dans l'esprit comme par magie, elles sont le résultats d'expérimentations plus élémentaires.

Oui, et alors ?
tout ça c'est du boulot, des observations , des expérimentations, des modélisations, ect.....
ça ne tombe pas du ciel

[invite9108f2bb]

@ansset
Ce que je voulais dire, par rapport au fait que tu disais que certaines choses étaient imperceptibles, c'est que si on en arrive à découvrir qu'il y a en effet des éléments imperceptibles,
comme tu dis il a fallu déjà faire un bout de chemin, de recherche, d'observations cette fois-ci de choses un peu plus perceptibles.

Donc à un moment ou un autre, peut-être pas directement par le chercheur concerné mais par celui qui lui a fourni ses connaissances, il a fallu faire des observations comme tu le dis,
et donc faire confiance en notre propre système de perception. Sans s'intéresser au pourquoi, il faudrait s'intéresser à savoir si l'on peut se fier à notre perception, par pure rigueur scientifique.
Si l'on utilise une méthode pour faire une expérimentation, il faut d'abord s'assurer qu'il s'agit d'une méthode rigoureuse, prouvée scientifiquement.
Si l'on utilise notre perception, il faudrait donc s'assurer que l'on perçoit bien correctement.

[invite51d17075]

comme tu le dis toi même, pas forcement "directement".
pourrions nous faire de l'astronomie ( au sens large ) par exemple sans instruments.
je ne parle pas simplement de lunettes , mais de quoi par exemple caper les ondes radios ou les rayons gamma.
et comment chercher des exoplanètes ?....
je ne vois pas ou tu veux en venir.
Cdt

[Crack_Master]

Bonsoir Bzo,

Je vous offre quelques pistes de réflexion ici.

Biens à vous,
Crack

[invite9108f2bb]

@ansset
En fait, si l'on se représentait les connaissances scientifiques sous forme d'une arborescence d'acquis, et que la validité de chaque branche du haut dépende de la validité des branches du-dessous auxquelles elle est reliée,
quand on arriverait tout en bas de cette arborescence, il y aurait des racines qui ne seraient donc reliées à rien, et que l'on considéreraient comme des hypothèses élémentaires que l'on ne chercherait pas à démontrer.
C'est ce que je voulais dire par la relativité de la notion de preuve scientifique.

[invite9108f2bb]

@Crack_Master
Merci pour le lien, j'irai y jeter un oeil !

[mh34]

En parlant du cerveau, on se sait pas grand chose sur son fonctionnement. On sait seulement qu'en mettant des volontaires dans certaines conditions et en leur faisant passer des IRM,
on se rend compte que c'est telle zone du cerveau qui s'active.

Ben...oui quand même, on commence à savoir un peu "pourquoi". Par exemple, on peut dire pourquoi à partir d'un certain âge la mémoire diminue ( perturbations de la plasticité synaptique) et quelles sont les cascades moléculaires qui sont affectées, etc...

[invite9108f2bb]

@mh34
Oui mais on ignore pourquoi le cerveau fonctionne ainsi et pourquoi le fonctionnement du corps humain n'aurait pas pu être autrement.
(Et sans parler du "pourquoi", le comment revient au même. "Comment la plasticité diminue avec l'age ?")

En fait, mon post initial était plutôt de dire en quoi la science a quelque chose de vraiment rigoureux puisque tout est bâti sur beaucoup de zones d'obscurité qui servent de pilier aux connaissances actuelles.
Finalement tout n'est qu'hypothèse et il n'y a aucune vérité scientifique, non ? C'est en ce sens que je parlais de croyance.

[invite6c093f92]

Bonjour,

Finalement tout n'est qu'hypothèse et il n'y a aucune vérité scientifique, non ? C'est en ce sens que je parlais de croyance.

La science n'a que peu (rien...) à voir avec la "vérité", c'est une modélisation des phénomènes basée sur l'étude rigoureuse d'observations, d'expériences, avec comme outil principal la logique pour formaliser et pouvoir s'en servir et elle doit être réfutable (améliorée, changée, contredite, ect...) contrairement à la croyance qui est irréfutable, c' est un acte de foi. Les scientifiques aiment quand une théorie admise de par son efficacité est restreinte, ou pose problème vis à vis d' une nouvelle expérience, et la science ne s'occupe pas de "vérité" qui pour elle ne veut pas dire grand chose (rien...).
Donc oui, aucune vérité scientifique, et non aucun rapport avec une croyance, les principes de fonctionnement sont totalement inverses.
Cordialement,

[mach3]

Le domaine qui traite les questions que vous vous posez s'appelle l'épistémologie. Il y a de quoi en parler durant des heures, c'est passionnant.

Je vous suggère la lecture de "qu'est ce que la science" de Chalmers. Cet ouvrage fait le tour des différentes façons d'aborder la science, sa construction, son evolution, et aussi des différents penseurs du domaine comme kuhn, lakatos, feyerabend, popper...

Par ailleurs, "la structure des révolutions scientifiques" de kuhn est très intéressant aussi, mais plus épais, plus technique et surtout orienté.

m@ch3

[inviteeb9a4db6]

Il est vrai que si l'on arrive à envoyer des fusées sur la lune...

Objectif lune ?

[obi76]

Par ailleurs, "la structure des révolutions scientifiques" de kuhn est très intéressant aussi, mais plus épais, plus technique et surtout orienté.

mouais, je suis un peu resté sur ma fin sur ce bouquin. Il y a quelques hypothèses qui me paraissent très hasardeuses qu'il utilise come base à tout son raisonnement. Du genre que comme "toutes" les révolutions scientifiques des siècles précédents avaient quelques points communs (un génie isolé qui a réussi à trouver un truc), il en déduit que dans le futur ça sera forcément le cas. C'est sans compter des limites expérimentales actuelles et de la modification profonde de la méthode scientifique depuis.

[azizovsky]

Il faut d'abord définir les sortes de sciences , degré de certitude:
-la science des certitudes (sous forme mentale: formalisme,....).(3 ème degré)(exemple: la théorie des cordes, mathématique, ...)
-la science droite (obligatoire) (2 ème degré).(exemple, la théorie d'évolution,même en l'absence d'observations direct de spéciation... )
-la science perceptible (certitudes sensitives). (1 ère degré).(taper fort sur le mur fait mal....,).

[f6bes]

Bjr Bzo,
Je n'ai pris qu'une phrase :
"...Si l'on répète une expérience 1 milliard de fois avec toujours le même résultat, est-ce suffisamment rigoureux pour établir une vérité ?..."
la question que je te pose:
Comment définis tu les termes: RIGOUREUX , VERITE, PREUVE dans ta conception.
Faut commencer par se mettre d'ACCORD sur ce que ces mots veulent dire !

Si pour TOI un MILLIARD de fois dans les MEMES conditions n'est pas rigoureux, ALORS faut établir une autre TABLE deVERITE
qui fasse consensus. C'est comme cela que la science fonctionne.
Si il ya un grain de sable qui contredit cela , on révise la chose. Mais tant que PAS de grain de sable contradictoire..on fait avec.

Bon WE

[invite51d17075]

En fait, mon post initial était plutôt de dire en quoi la science a quelque chose de vraiment rigoureux puisque tout est bâti sur beaucoup de zones d'obscurité qui servent de pilier aux connaissances actuelles.
Finalement tout n'est qu'hypothèse et il n'y a aucune vérité scientifique, non ? C'est en ce sens que je parlais de croyance.

tu sembles tout rejeter "en bloc" au nom d'une "non preuve".
expliques moi dans ce cas, comment un GPS fonctionne sans la RG , ou un lecteur CD sans laser ?
Ou les images médicales comme les IRM ?....
La liste est très longue.
il est étrange pour moi qu'un machin qui aurait tout faux arrive à créer des technologies de pointe qui s'appuie justement sur les dernières avancées de la science , donc en haut de l'échelle , qui elle même s'appuie sur des bases.
Si je t'écoute , "l'édifice" devrait s'écrouler.

[invite9dc7b526]

La science n'a que peu (rien...) à voir avec la "vérité", c'est une modélisation des phénomènes basée sur l'étude rigoureuse d'observations, d'expériences, avec comme outil principal la logique pour formaliser et pouvoir s'en servir et elle doit être réfutable (améliorée, changée, contredite, ect...)

que penses-tu de la question scientifique suivante : y a-t-il eu ou non des échanges de gènes entre les populations d'hommes de Neanderthal et les populations de sapiens? L'équipe de Paabo a donné une réponse positive. La vérité ici (pas besoin de guillemets, n'ayons pas peur des mots) a seulement deux valeurs possibles : oui ou non. La réponse de Paabo est peut-être fausse mais elle a un rapport évident avec la vérité à mon sens.

[saint.112]

Bonjour Bzo et bienvenue au club

Je ne veux pas te décourager mais tu es loin d'être le premier à poster un tel mélange de questions, dont certaines sont parfaitement légitimes comme « Que considère t'on comme preuve scientifique ? », qui est d'ailleurs une vraie question de cours, et de réflexions personnelles comme « A mon sens, une preuve scientifique reste relative. ». La première est en fait manifestement une introduction à la seconde et montre que ta démarche n'est pas une interrogation au sens propre, traduisant la curiosité d'un amateur, mais un peu un cache-sexe pour exprimer tes doutes sur la science en général, ses méthodes, ses critères, ses résultats, etc.
Ces doutes traduisent en fait une profonde méconnaissance de ces points. L'ignorance n'est certes pas un vice mais elle devrait plutôt d'inciter à chercher à approfondir tes connaissances avant de sortir des aphorismes taillés à la serpe comme « Finalement, la science n'est-elle pas elle aussi une croyance ? » ou des naïvetés confondantes comme « Le pourquoi et le comment sont quand même assez proches dans ce contexte, non ? », choses que l'on a déjà entendues ad nauseam sur ce forum.
Toutes tes “questions“, qui en fait n'en sont pas, sont des questions de cours maintes et maintes fois rabâchées ici.
Je n'ai malheureusement pas de livre à te proposer pour l'introduction à la science en général, ses méthodes, ses critères, ses résultats, etc. Peut-être d'autres auront des références.
Nico

[invite6c093f92]

La vérité ici (pas besoin de guillemets, n'ayons pas peur des mots) a seulement deux valeurs possibles : oui ou non.

C'est une interprétation...je pourrais monter un scénario allant dans le sens de la réponse positive(ou non) et pouvant la réfuter sur la façon (pas de sexualité), mais mon scénario, même si je m'applique à le mettre en accord avec les connaissances actuelles, sera très peu crédible de par sa complexité, donc je dirais que l'on peut penser à ce jour que la thèse disant qu'il ne peut y avoir eu mélange entre ces deux populations, reste une question ouverte au vu des résultats de Paabo, et il ai possible qu'il y est eu mélange.

... elle a un rapport évident avec la vérité à mon sens.

C'est ton avis, le mien est que le doute fait partie de la démarche scientifique, alors dans ce cadre, pas de place pour la "vérité" (qui reste à définir...).

[inviteeb9a4db6]

Finalement tout n'est qu'hypothèse et il n'y a aucune vérité scientifique, non ? C'est en ce sens que je parlais de croyance.

Non, tout n'est pas qu'hypothèses. Exemple d'une démarche scientifique, les travaux de Mendel sur l'hérédité, desquels il déduit des lois qui seront confirmées par la découverte du chromosome. Exemple simple à comprendre et très éclairant à mon avis.

[mh34]

C'est une interprétation...

Une interprétation de quoi?? Ou bien on trouve des gènes de neandertal dans notre génome ou bien on n'en trouve pas. Y a-t-il une troisième possibilité?
Au passage j'avoue n'avoir pas bien compris l'explication du scénario...

[invite6c093f92]

Une interprétation de quoi??

Une interprétation sur la probabilité qu'il ai eu sexualité entre ces deux populations.

Ou bien on trouve des gènes de neandertal dans notre génome ou bien on n'en trouve pas.

Ou bien on trouve des gênes dans notre génome ayant les mêmes caractéristiques.

Y a-t-il une troisième possibilité?
Au passage j'avoue n'avoir pas bien compris l'explication du scénario...

Une mutation de cause inconnue à ce jour qui ferait que l'on retrouve des gênes possédant les mêmes caractéristiques.
Maintenant j'avoue que même si on me donnait en lien l'étude de Paabo, je serais bien incapable d'y faire une critique vu que j'y connais rien, ce que je veux dire, c'est qu'il y a quelques années, j'avais lu que les scientifiques du domaines disaient que c'était impossible qu'il y ai pût avoir une sexualité entre ces deux populations...puis cette "certitude" n'est plus aussi forte, il se peut que dans quelques années, on revienne sur ce que je pense être une interprétation, et on nous expliquera que la cause est autre, donc garder un doute "raisonnable" est nécessaire (àmha) donc exclue toute "vérité".