rabhi/AFIS besoin d'aide

[evilsnake]

Bonsoir,

J'ai besoin d'aide. Je cherche à évaluer la pertinence et la crédibilité de plusieurs choses :

1 - Claude Bourguignon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Bourguignon
- Pierre Rabhi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rabhi

ces deux personnes sont-ils du niveau des frères B ou pas?

2 - l'Association Française pour l'Information Scientifique (A.F.I.S) : http://www.pseudo-sciences.org/

Ce site est-il réellement objectif ? ou certains articles sont clairement partisans ?

3 - Enfin que penser de cette article : http://www.nature.com/articles/nplants2015221 : Le bio est préférable au conventionnel et il est possible de le généraliser à consommation constante. Je n'ai pas accès à l'article complet.

Volontairement je ne souhaite pas donner mon avis pour le moment. Je sors d'une discussion où je me suis retrouvé à court d'argument.

Merci à tous
-----

[f6bes]

Bsr à toi,,
Je ne connais pas Claude Bourguignon, mais Pierre Rabhi est qq'un avec une certaine renommée. On adhére (ou pas)
à ses dires...mais là c'est comme les opinions de tout un chacun.
Les fréres B écument les plateaux de télévision..on peut en dire difficilement de meme de Pierre Rhabi
Bref c'est pas un personnage à vouloir faire à tout prix le buz (meme s'il donne des conférences)
Bonne soirée

[Garion]

Il est très difficile de juger intégralement des personnes.

Les deux personnes citées sont adeptes de la biodynamique.
La biodynamique est partiellement ésotérique, surtout en ce qui concerne les rythmes qui sont basés sur l'astrologie.
Mais ça ne veut pas dire que tout est à jeter. Il y a des principes qui sont cohérents.

pesudo-sciences.org est un site à jeter.

[JPL]

Mais ça ne veut pas dire que tout est à jeter. Il y a des principes qui sont cohérents.

Euh...
Bourguignon a surtout un cabinet de conseil pour vendre ses prestations.

pesudo-sciences.org est un site à jeter.

Certainement pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Garion]

Euh...
Bourguignon a surtout un cabinet de conseil pour vendre ses prestations.

Je ne jugeais pas les personnes, seulement l'agriculture biodynamique qui a plein de principe commun avec l'agriculture biologique, plus quelques poudres de perlimpinpin et quelques croyances "cosmologiques".

Certainement pas.

Tu as raison, mea culpa, j'ai confondu avec un autre site.

[evilsnake]

Bonjour et merci pour ces réponses.

2 - l'Association Française pour l'Information Scientifique (A.F.I.S) : http://www.pseudo-sciences.org/ : est donc un site sérieux et fiable. Ses positions sont pourtant pro nucléaire/ gaz de schiste/ ogm...

1 - L'agriculture biodynamique est bien à ranger avec les croyances mystiques modernes, astrologies, homéopathie et consort, Et ce même si elle s'inspire de l'agriculture biologique

J'en déduis que rabhi et bourguignon sont à l'agriculture ce que Jean-Marc Roeder est à la physique

J'ai tout bon?

Cordialement

[lou_ibmix_xi]

Rabhi a la prétention de sauver l'Afrique de la faim, alors que leur ferme n'est même pas autonome pour la nourriture, avec de la main d'oeuvre gratuite (voir qui paye)... Pour te servir un discours un peu caché sur la biodynamie et que tout les technologies de l'homme vont le tuer...
Le site de l'AFIS ardèche décrit sa visite ici
A chaque fois que j'écoute (ou lis) ce monsieur, je n'entends que des phrases bateaux ou sans aucun sens, un peu comme ce que tu peux entendre le dimanche matin à l'église, tu remplaces dieu par nature et c'est le discours.

Le couple Bourgignon, portes-étendards bien connu puisque anciens de l'INRA donc ça fait crédible, comme déjà précisé ce couple offre maintenant de la prestation pour la qualité des sols d'un côté, et de l'autre n'arrête pas de dire que les sols sont morts... Et une certaine frange de la population qui voit des conflits d'intérêts de partout dans certaines circonstances, ne se posent absolument pas la question dans le cas de ce couple... C'est pour le cadre, ensuite sur le contenu de ce qu'ils racontent, je suis bien incapable de sortir des arguments techniques c'est pas mon domaine, en revanche ce qu'on retient de leur discours est très catastrophique, or rien de tout cela chez des organismes sérieux comme l'INRA ou la FAO. Ils auraient donc raison contre le reste du monde ? J'ai du mal a y croire.

L'AFIS est une association à laquelle j'adhère, et depuis qu'ils ont eu l'outrecuidance d'expliquer que Marie-Monique Robin racontait beaucoup de connerie dans "le monde selon monsanto", ils sont devenu un bras lobbyiste de monsanto... Ils doivent être donc vraiment plein de pognons puisqu'ils sont aussi des lobbyistes (en vrac et non-exhaustive) pour le complexe pharmatico-industriel (ils démonte l'homéopathie, ils sont forcément payés), l'industrie du nucléaire, mais aussi les pétroliers, le lobby des gens qui n'aiment pas la psychanalyse.... Mon point de vue est, comme leur nom l'indique, qu'il font de l'information scientifique, et ils essaient avec leur modestes moyens (le lobbying ça ne paie finalement pas tant que ça...) de rétablir quelques vérités maltraités par les médias (laisse moi deviner, tu es là suite à cash investigation ?)

seulement l'agriculture biodynamique qui a plein de principe commun avec l'agriculture biologique, plus quelques poudres de perlimpinpin et quelques croyances "cosmologiques".

Pas vraiment, l'agriculture biologique est encadré par un charte qui autorise ou interdit les produits utilisables, le critère étant synthèse / naturel, et on s'en fout si on utilise un produit dégueux tant qu'il est naturel.

La biodynamie c'est Steiner, donc astrologie + poudres de perlinpinpin + pseudo-philosophie.

Le seul point commun entre les deux est le public qui est bien souvent le même, je considère l'agriculture biologique comme la "porte d'entrée" de la biodynamie. On commence par dénigrer la science et la technique et on se retrouve avec des croyances dignes du moyen-âge...

[evilsnake]

(laisse moi deviner, tu es là suite à cash investigation ?)

Bonjour,

non je suis la suite à une discussion de machine à café.... j'ai soutenu que rabhi était un charlatan dangereux, en argumentant avec le site de l'afis07. réponse immédiate, pro ogm pro gaz de shiste ect.

dans cette conférence de rabhi : https://www.youtube.com/watch?v=K7YbfO1iYsA ,j'ai pris un cours de communication/vente. Il n'y a pas un seul argument qui soit vérifiable/opposable, uniquement des informations gratuites qui prétendent faire mieux que tout le monde.

Enfin, je m’inquiète du niveau scientifique des gens et de leur proportion à suivre ce genre de solution toute faite. Ça masque l’ampleur des problèmes avec de fausses solutions par des écolos gourou bobo...

Reste la question de la généralisation du bio - ce a quoi j'ai objecté qu'au prix des entrants, du matériel et du temps passés, si le bio était généralisable ce serait fait depuis longtemps...

Cordialement

ps : mode hs : Dans la même veine le film "demain" est aussi un bel exemple de désinformation...

[lou_ibmix_xi]

non je suis la suite à une discussion de machine à café.... j'ai soutenu que rabhi était un charlatan dangereux, en argumentant avec le site de l'afis07. réponse immédiate, pro ogm pro gaz de shiste ect.

C'est déprimant, Rabhi est le gentil, l'AFIS sont les méchants, on s'en fiche si d'un côté il y a un discours religieux complètement creux et réactionnaire* et de l'autre des arguments sourcés depuis des organismes officiels (mais bien évidemment tous pourris...).
[GODWIN]Hitler a dit que 2+2=4, qu'en pense la communauté des mathématiciens ? Ils sont d'accords cette bande de nazis[/GODWIN]

Enfin, je m’inquiète du niveau scientifique des gens et de leur proportion à suivre ce genre de solution toute faite. Ça masque l’ampleur des problèmes avec de fausses solutions par des écolos gourou bobo...

C'est encore plus déprimant, ce sont les gens les plus "motivés" qui tombent le plus dans ces pièges, c'est contre-productif puisqu'ils s'interdisent l'utilisation d'outils efficaces sur des critères dogmatiques (OGM Bt par exemple, permettant de réduire drastiquement l'utilisation d'insecticides), voir criminel (voir la compagne de green-peace contre le riz dorée!)

Reste la question de la généralisation du bio - ce a quoi j'ai objecté qu'au prix des entrants, du matériel et du temps passés, si le bio était généralisable ce serait fait depuis longtemps...

Détrompes-toi, le bio se généralise, Carrefour et Auchan (entre autre) sont à fond derrière, ça leur permet de faire du "green-washing" en maximisant les profits. Le bio, en plus d'être un critère idiot (utiliser que des produits naturels, interdiction des produits de synthèse) présente des inconvénients bien réels:
- on utilise des merdes naturelles plutôt que des produits de synthèse qui ont moins d'impact écologique (par exemple la bouillie bordelaise rends les sols impropres à la culture en accumulant le cuivre)
- on diminue le rendement par rapport à la surface, or l'agriculture intensive permet de libérer de la surface, bien souvent utilisée pour reboiser (la France c'est reboisée depuis l'intensification de son agriculture)
- on augmente les risques sanitaires en interdisant l'utilisation de certains produits (intoxication aux graines de datura)
- on a tendance à appauvrir les sols car la gestion des apports en phosphore est compliquée lorsqu'il n'est pas apporté sous forme minéral (dispo qu'en synthèse)
Pour quel intérêt ? Le seul que j'y vois est de pouvoir (prévoir?) se passer du pétrole.

[evilsnake]

"La littérature scientifique est désormais sans ambiguïté: l’agriculture bio suffirait très nettement à nourrir la population mondiale, sans engendrer autant de pollution et de problèmes sanitaires que l’agriculture conventionnelle, ont estimé deux agronomes américains mercredi 3 février dans Nature Plants."

http://www.journaldelenvironnement.n...750?xtor=EPR-9

j'ai cité la source de l'étude au dessus et je suis en train de parcourir ce fil

http://forums.futura-sciences.com/en...-critique.html

Ce que je comprend, c'est qu'il y a une pression marketing sur le bio. Le green-washing fonctionne aussi avec la conscience individuelle.

[Gilgamesh]

Bonsoir,

J'ai besoin d'aide. Je cherche à évaluer la pertinence et la crédibilité de plusieurs choses :

1 - Claude Bourguignon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Bourguignon
- Pierre Rabhi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rabhi

ces deux personnes sont-ils du niveau des frères B ou pas?

Concernant Claude Bourguignon, je dirais que tout ce qui est excessif est insignifiant. Claude Bourguignon ne produit aucune étude (rien trouvé sur Google Scholar à son nom). Je ne dis pas qu'on ne trouverais pas de publi dans sa carrière INRA, bien sur. Mais depuis... Il développe un discours "seul contre tous" et sans nuance, amalgamant tout dans une énorme macédoine d'apocalypse. Le ton catastrophiste qu'il emploie est ridicule au vu de ce qu'il dénonce, qui est très banal et plutôt bien maîtrisé en agronomie classique. Il est capable de comparer la situation actuelle avec l'extinction de la fin du Crétacé, c'est de la fantaisie pure. Et le lien entre la santé des consommateur et les phyto, idem. Dire que l'espérance de vie à augmenté parce que les personnes âgées représente une génération qui n'a pas connu les pesticides, n'est soutenu par rien de probant. D'une part parce que la diminution de la mortalité concerne toutes les classes d'âge et d'autre part les plus gros problème de santé publiques avec les phyto ont eu lieu dans les années 50 (chez les agriculteurs essentiellement) et c'est bien mieux maîtrisé aujourd'hui : les molécules sont moins toxiques et les agriculteurs ont appris les précautions d'emplois, y compris vis à vis des consommateurs (diminution des résidus dans le produit final).

Convertir une prairie/foret en grande culture produit effectivement une perte de biodiversité importante (puisqu'il n'y a plus qu'une espèce cultivée), une perte de matière organique (de 3% à 1-2%) et donc en macro-meso-microfaune (en gros : lombric, acarien, bactérie), un risque de tassement (diminution de la porosité) et in fine un risque plus élevé d'érosion (entrainement des particule du sol par l'eau de pluie).

Pour une bonne part, c'est globalement inévitable si on veut... manger. Et bien évidemment que ça nécessite de mettre en oeuvres diverses techniques pour rendre tout ceci durable. Il faut apporter de l'engrais (NPK), de la matière organique (boue d'épuration, fumier, compost...), limiter l'entrée dans les parcelle pour limiter le tassement, etc.

Mais il faut bien se dire qu'une part des modification est structurelles quel que soit le système de culture. Par exemple, la perte de biodiversité. Les coquelicots et les bleuets dans les champs de blé d'antan ne changent pas l'essentiel de la donne : une "grande culture" c'est une seule espèce archi majoritaire. Aucun système de grande culture ne rivalisera en biodiversité et en richesse en humus avec une prairie et plus encore avec une forêt.

En conséquence de quoi, comme déjà dit, la priorité c'est D'AUGMENTER le rendement des terres agricoles, et non le diminuer par des pratiques sous productives, comme l'agriculture biologique. Car le bilan écologique sera dans n'importe quel cas défavorable entre une grande culture et n'importe quel milieu naturel.

Et pour augmenter le rendement, il faut des engrais, des phytosanitaire, des biotechnologies, de la mécanisation. Tout ce que n'aime pas un Claude Bourguignon, évidemment. Pour chacun de ces éléments, il faut bien entendu optimiser, c'est à dire a chaque fois essayer de faire plus avec moins, vu que ça coute cher. Et il faut le faire, personne ne dit le contraire, en préservant le capital de base qui est le sol, et qui est non renouvelable à l'échelle humaine.

Pour le semis sans labour et plus généralement les Techniques Culturales Simplifiées (TCS) c'est pas mal, ça existe, et c'est préconisé par les Chambre d'Agriculture mais ça n'a rien de la solution miracle. Les TCS ne sont pas généralisables à tout type de sol, ni à tout type de culture. Certaines cultures comme les pommes de terre, ne sont à l’évidence pas adaptées aux techniques simplifiées. Les autres grandes cultures : céréales d’hiver, de printemps, maïs, tournesol, pois de printemps et colza peuvent être implantées avec des techniques simplifiées sans grandes difficultés si les conditions agronomiques s'y prètent.


Sinon Bourguignon apporte un soutient au biodynamisme, qui n'a aucune base rationnelle. Il donne foi par exemple aux préparations biodynamiques de Rudolf Steiner, genre la bouse de corne (préparation 500), confectionnée "à base de bouse de vache introduite dans une corne puis enterrée durant la période hivernale" et appliquée à la dose de... 100g/ha. Steiner c'est aussi une méthode admirable pour se débarrasser des mulots : "prendre la peau d’un mulot et la brûler au moment où Vénus est devant la constellation du Scorpion, les cendres contiennent alors « la force négative qui s’oppose à la force de reproduction du mulot. » Bon, là je sais pas si Bourguignon cautionne, mais voila. Il fait plus que flirter avec l'irrationnel et pour moi c'est éliminatoire.


La sagesse c'est l'agriculture raisonnée : minimiser les intrants (et non les supprimer et les diaboliser) en maximisant les rendements.

[Olivzzz]

Bonjour,

La sagesse c'est l'agriculture raisonnée : minimiser les intrants (et non les supprimer et les diaboliser) en maximisant les rendements.

En maximisant les rendements alimentaires, oui. L'agriculture doit servir à produire à manger avant tout. La sagesse c'est produire local tout ce qui peut l'être, c'est renoncer à la monoculture + produits chimiques à outrance et favoriser les cultures symbiotiques (l'exemple-type du basilic et de la tomate, le premier faisant fuir les nuisibles et la 2ème pourvoyant une ombre protectrice), c'est manger les aliments de saison. Il n'existe pas de solution sage qui permette d'avoir des fraises d'Espagne en janvier. Il n'existe pas de solution sage où les populations dépendent de quelques multinationales dont le métier est de faire de l'argent et non des aliments.

[Cendres]

2 - l'Association Française pour l'Information Scientifique (A.F.I.S) : http://www.pseudo-sciences.org/

Ce site est-il réellement objectif ? ou certains articles sont clairement partisans ?


Merci à tous

A ce sujet: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2594

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2615

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article892

[Olivzzz]

(mon message précédent #12)

Hors sujet désolé.

[Gilgamesh]

En maximisant les rendements alimentaires, oui. L'agriculture doit servir à produire à manger avant tout. La sagesse c'est produire local tout ce qui peut l'être, c'est renoncer à la monoculture + produits chimiques à outrance et favoriser les cultures symbiotiques (l'exemple-type du basilic et de la tomate, le premier faisant fuir les nuisibles et la 2ème pourvoyant une ombre protectrice), c'est manger les aliments de saison. Il n'existe pas de solution sage qui permette d'avoir des fraises d'Espagne en janvier. Il n'existe pas de solution sage où les populations dépendent de quelques multinationales dont le métier est de faire de l'argent et non des aliments.

Utilisons déjà les bons termes : la monoculture ne désigne pas la situation dans laquelle une seule variété est cultivée sur la parcelle, mais le fait de reconduire cette variété d'année en année sur la même parcelle (ce qui n'est pas la situation standard en Europe, sauf pour évidemment pour les cultures pérennes, comme l'arboriculture ou la vigne). Les cultures associées, ça existe : les prairies, mais autrement la norme est une parcelle = une variété (ou éventuellement un panachage de variétés de la même espèce).

Peut on espérer que pratiquer des cultures associées de plusieurs espèces permettrait de substituer une part substantielle des pesticides ? Non, en l'état ça relève du wishfull thinking. Il y a certainement des choses à tenter, oui, notamment dans les culture maraîchère (avec une cueillette manuelle) mais ça nécessite pour commencer des expérimentation en situation d'infestation réelle dans les stations d'expérimentation. Il y a loin de la recette de grand mère à la réalité... Par exemple on lit facilement sur le net des affirmations du genre : lin + pomme de terre = plus de doryphores. Mis en pratique, ça ne donne aucune résultat. Pour assurer une lutte efficace, il faut des doses conséquentes de d'insecticides. Insecticides certes "bio" (issue d'une toxine de bactérie du sol), mais insecticides quand même.

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edit : présentation des résultat de l'ACPEL
voir notamment : Lutte contre le doryphore de la pomme de terre (après le retrait de la roténone) 2009-2010

Essai de culture associée : intérêt répulsif du lin.
Résultat :Pas de résultats significatifs avec le lin.

Essai avec préparation insectifuge
1) Macération huileuse d’ail. Après infusion, l'utilisation par pulvérisation est réalisée sur la base d'une dilution au 1/20e
2) Préparation à base de 4 plantes : Rue, Sauge officinale, Menthe poivrée, Saponaire. Après infusion, l'utilisation par pulvérisation est réalisée sur la base d'une dilution au 1/20e

Résultat : En cas de forte attaque, ces préparations ne permettent pas un contrôle suffisant

Produits insecticides bio :
- Novodor (Bacillus thurensiengis)
- Success 4 (spinosad [produit fermenté dérivé du mélange de deux toxines (spinosyne A et D) sécrétées par une bactérie vivant dans le sol, Saccharopolyspora spinosa])

Résultats :
- Novodor permet un contrôle des doryphores mais avec plusieurs applications et des applications précoces
- Success 4 donne de bons résultats mais NON HOMOLOGUE EN POMME DE TERRE
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Et si l'effet insectifuge de la culture associée s'averait probant sur un ravageur, il resterait douteux que ça puisse marcher sur tous. Une parcelle cultivée, ça reste fondamentalement un formidable étalage de nourriture à l'air libre, et penser qu'il existe pour toute situation une associations de culture qui permette d'annuler le risque, ce n'est pas raisonnable a priori. D'autant que si la culture associée n'est pas valorisable, la rentabilité de l'exercice risque d'être problématique.

Il faut également le cas échéant que l'association soit mécanisable, ce qui semble difficile notamment en grande culture en tenant compte non seulement de l'hétérogénéité des produits à récolter, mais aussi des différence de date de maturité des cultures.

A priori ce genre de solution concerne des ravageurs (acariens, insectes, mollusques...), mais l'essentiel des pertes, et donc des épandage de pesticides (fongicide), concerne des maladies cryptogamiques (rouille, oidium, fusariose, botrytis, charbon, cloque...) ou bacteriennes (pourriture molle, nécrose, galle...) pour lesquelles à ma connaissance il n'existe pas de solution à base de partenaire protecteur.

Encore une fois, ça n'a rien de dogmatique : on peut chercher des solutions en faisant plus d'agronomie et d'écologie, c'est un mouvement vertueux. Mais ça ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt.

[Mickey-l.ange]

2 - l'Association Française pour l'Information Scientifique (A.F.I.S) : http://www.pseudo-sciences.org/

Ce site est-il réellement objectif ? ou certains articles sont clairement partisans ?

Bonjour,

Je dois reconnaître que, parfois, il leur arrive de s'éloigner de la simple présentation des faits et adoptent, dans certains de leurs articles, un ton un peu militant, voire une certaine ironie, pour dénoncer d'autres propos militants, et cela peut agacer.

[lou_ibmix_xi]

Bonjour,

Je dois reconnaître que, parfois, il leur arrive de s'éloigner de la simple présentation des faits et adoptent, dans certains de leurs articles, un ton un peu militant, voire une certaine ironie, pour dénoncer d'autres propos militants, et cela peut agacer.

Mouais... je remarques que tous leurs articles sont sourcés, et je ne les ai jamais pris en train de faire passer des vessies pour des lanternes. Pour ce qui est du ton "militant", comme leurs nom l'indique, ils militent pour l'Information scientifique, ils ne prennent pas vraiment les gens en traître. De l'ironie je n'en perçois pas, peut-être de l'agacement de se faire renvoyer dans les cordes sans aucunes autres argumentations que "vous êtes vendus" ?
J'ai l'impression qu'ils agacent plutôt les gens dont ils démontent les arguments...

[evilsnake]

Mouais... je remarques que tous leurs articles sont sourcés

Bonjour,

J'ai commandé la revue et ne l'ai pas encore lu.

Néanmoins, je pense qu'il s'agit précisément du problème. Les gens veulent des solutions toutes faites sans prendre le temps de rien vérifier, et préfère croire de belle parole poétique au reste. (et je ne parle que de charlatan comme rabhi et consort - pas de religion )

Je me demande s'il ne faudrait pas imposer un cours de zététique obligatoire dans les lycées/ collèges. ça se fait déjà : http://cortecs.org/activites/atelier...ue-au-college/

Réfléchir par soi-même, c'est être libre. La plus grande force et la plus grande faiblesse de nos démocratie

Cordialement

[Mickey-l.ange]

Je me demande s'il ne faudrait pas imposer un cours de zététique obligatoire dans les lycées/ collèges.

Personnellement, j'ajouterais l'épistémologie et la psychologie de la croyance.
Mais je crains que cela ne reste qu'un voeu pieux.