la théorie de la relativité générale est érronée...

[Deedee81]

Salut,

Il faudrait unifier la RG et la MQ, ce qui est impossible car elle sont contradictoires.

Deux choses : tout d'abord, cette remarque ne peut pas être un signe d'impossibilité. Cela signifierait seulement que l'une ou l'autre doit être modifiée pour autoriser le mariage.
Ensuite, plus important encore, elles ne sont pas incompatibles (ou contradictoires). La preuve en est de la gravitation quantique à boucles qui est l'unification parfaitement réussie des deux.... si ce n'est qu'on n'a aucune validation expérimentale. On ne sais pas encore si cette approche doit être jetée au bac ou approfondie.

Cette idée de l'incompatibilité des deux n'est pas si ancienne et a deux origines :
- Si l'on quantifie en RG le champ gravitationnel, comme on le fait des autres champs (champ de Dirac, champ électromagnétique,...), avec les outils de la théorie quantique des champs, on obtient une théorie non renormalisable (présence d'infinis qui pour être éliminés par la technique de renormalisation nécessitent une infinité de paramètres libres, rendant la théorie pratiquement sans intérêt).
- Si l'on quantifie directement l'équation d'Einstein par la méthode algébrique (on prend l'hamiltonien et on élève les variables au statut d'opérateurs avec relations de commutation canonique) on obtient l'équation de Weheeler-DeWitt. Or cette équation est mal définie (multiplication de distributions), agit dans un espace mal compris (l'espace de toutes les variétés R³) et n'a pas de variable temporelle (elle n'est donc pas une équation d'évolution comme devrait l'être tout avatar de l'équation de Schrödinger).

C'est cette dernière approche qu'à résolue Ashtekar (les cordistes ont plutôt attaqué l'autre point). En trouvant une nouvelle formulation de la RG (physiquement équivalente), lui et ses continuateurs (Rovelli, Baez, Lewandowsky, etc.) ont pu arriver à des équations cette fois parfaitement bien définies. L'espace bien défini et connu est l'espace des holonomies (les fameuses boucles). L'absence de temps reste une difficulté mais qui a partiellement été résolue (méthodes dites covariantes, les espaces de mousses de spins et aussi par la construction systématiques des opérateurs appropriés comme ceux de volume ou de surface).

Je répète : personne ne sait si cette approche est bonne. Mais elle a le mérite de montrer que RG et MQ ne sont pas incompatibles. Ce qui est tout de même sacrément formidable.
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[mej]

Lorsque je dis incompatible, c'est bien évidemment dans l'état actuel des choses: la RG décrit géométriquement des structures très grandes et un espace-temps continue, elle est déterministe. La MQ décrit l'immensément petit, l'énergie est quantifiée et elle n'est pas déterministe. De plus, elles n'utilisent pas du tout le même formalisme mathématique.

[Deedee81]

Salut,

Lorsque je dis incompatible, c'est bien évidemment dans l'état actuel des choses: la RG décrit géométriquement des structures très grandes et un espace-temps continue, elle est déterministe. La MQ décrit l'immensément petit, l'énergie est quantifiée et elle n'est pas déterministe.

+1

Curieusement, ce n'est pas ça le pire. Car après tout, toute l'histoire de la mécanique quantique et de la théorie quantique des champs a été d'adapter au formalisme de la MQ les théories classiques déterministes. Par exemple l'électrodynamique. Ce qui est le plus dur est :

De plus, elles n'utilisent pas du tout le même formalisme mathématique.

+2

C'est surtout là que le bât blesse. La RG est une théorie "sans arrière-plan". C'est-à-dire que l'espace-temps lui-même est une variable dynamique décrite par les équations.
Alors que tout l'outillage de la théorie quantique des champs est basé sur l'existence d'un espace-temps d'arrière-plan. En particulier les méthodes de perturbations.
Déjà quand on fait de la TQC en espace-temps courbe, c'est la croix et la bannière car on perd toutes les jolies symétries de l'espace-temps de Minkowski qui permettent la construction de l'espace de Fock. Et les techniques de renormalisation y sont franchement rébarbatives.
Mais avec la RG, tout s'effondre, on n'a plus rien.

C'est pour ça que la technique de reformuler la RG autrement marche bien. Le coup de génie d'Ashtekar a été de trouver non pas un formalisme commun (ça en fait on l'avait déjà : le formalisme hamiltonien, utilisé à la fois en RG depuis un bon moment et évidemment en théorie quantique des champs où c'est un outil incontournable) mais un formulation qui permettait la quantification sans tomber sur toutes les emm... de l'équation de Wheeler-DeWitt.

Malheureusement, personne ne sait si c'est la bonne manière de faire. Les derniers résultats sur les gammas ray burst sont même assez décourageant (*)

(*) la théorie prédit qu'un rayonnement EM de très courte longueur d'onde devrait aller moins vite que 'c' à cause de la granularité de l'espace-temps. Les gamma ray burst, très énergétiques et voyageant sur de très longues périodes étaient idéaux pour tester ça. Mais jusqu'ici les résultats sont... négatifs.

[V13]

Est on sûr que si on unifie la théorie quantique et la relativité générale on obtiendra LA théorie ?

Parce que je sais plus si c'est exact mais il me semble que Einstein pensait en ayant trouvé la RG avoir trouvé LA théorie unifiée puisqu'il avait unifié toutes les théories connues de l'époque (Gravitation et mécanique newtonienne et électromagnétisme). Puis quelques années après la mécanique quantique a balayé cette idée.

Est-il possible que théorie quantique de la relativité générale soit une théorie "du tout" ?

[Deedee81]

Salut,

Est on sûr que si on unifie la théorie quantique et la relativité générale on obtiendra LA théorie ?

Il est certain qu'il faut les "unifier" au moins sous une forme ou une autre, puisque l'on sait ces théories valides (dans leur domaine de validité). En une théorie dont la limite appropriée serait la RG par exemple.

Le problème c'est qu'il y a trente-six manières de faire. Et donc en unifiant on ne trouve pas LA théorie

Parce que je sais plus si c'est exact mais il me semble que Einstein pensait en ayant trouvé la RG avoir trouvé LA théorie unifiée puisqu'il avait unifié toutes les théories connues de l'époque (Gravitation et mécanique newtonienne et électromagnétisme). Puis quelques années après la mécanique quantique a balayé cette idée.

Petit mélange.

D'abord il n'a pas vraiment unifié gravitation, électromagnétisme et mécanique newtonienne. Il les a plutôt reformulé dans un cadre relativiste (quoi que l'électromagnétisme était déjà relativiste... avant l'heure).

Ensuite il a effectivement cherché une théorie unifiée qu'il appelait théorie du champ unitaire, incluant les aspects quantiques. Mais je ne connais pas très bien.

L'unification de la gravitation et de l'électromagnétisme c'est plutôt Kaluza-Klein. De façon assez géniale d'ailleurs. Si tu considère de la pure gravitation dans un espace à cinq dimensions (4 d'espace) alors en "coupant" une dimension, ou mieux, en repliant une dimension à l'échelle microscopique.... pouf, les équations de l'électromagnétisme apparaissent "comme par magie". Mais cette théorie n'est pas sans défaut : elle prédit des particules non observées, ne marche bien qu'en l'absence de matière (pas très utile) et surtout..... elle empire les problèmes de renormalisation rencontré en théorie quantique des champs (en bref, on n'arrive pas à traiter la gravitation comme les autres champs en théorie quantique des champs à cause des quantités infinies qu'on ne sait éliminer qu'au prix d'une infinité de paramètres libres. Et travailler dans un espace à 5 dimensions rend les choses encore pire).

Mais l'idée de base était excellente et montre les liens entre géométries (de l'espace-temps) et les symétries de jauge (des champs). Cette idée (avec quelques autres ingrédients) a donné la théorie des cordes. C'est pas rien quand même.

Est-il possible que théorie quantique de la relativité générale soit une théorie "du tout" ?

Non. Il faut aussi les autres interactions fondamentales : électromagnétisme, interaction faible, interaction forte.

Les deux seules qu'ont ait réussi à réellement unifier un un champ unique est l'électromagnétisme et l'interaction faible (champ électrofaible) dont les succès théoriques et expérimentaux sont fabuleux.
Malheureusement ça marche moins bien avec le reste (même avec l'interaction forte, décrite dans un cadre commun mais pas unifié avec les deux autres en un seul champ). On ne comprend pas bien pourquoi. A noter que la supersymétrie, en plus d'être séduisante pour de nombreuses raisons (et un ingrédient difficile à contourner pour les cordes) améliore les problèmes rencontrés dans l'unification. Les résultats négatifs du LHC sont assez décourageants.

On cherche tout azimut tant théoriquement qu'expérimentalement. On finira bien par trouver une piste. Courage, fuyons

[invite03481543]

Bah oui, c'est ce que je dis, le bricolage ( faire de façon empirique) et le comment ( la RG), donc la pratique sans la théorie est possible...c'est dans mon post #27...( en gras...).

Ton raisonnement est simplement idiot.

En gros tu veux nous démontrer qu'il suffit de "bidouiller" en introduisant des paramètres correctifs pour retomber sur tes pattes.
Je ne sais pas quel est ton métier mais si nous électroniciens on faisait selon ta méthode il y aurait pas mal de soucis à se faire (pour la sécurité des usagers).
En effet, si tu tiens compte de la CEM par exemple (entre autres phénomènes possibles), si par exemple tu as un plantage dû à une éruption solaire, que ta base de temps se décale, que tes calculs doivent être réinitialisés (perte de mémoire vive par exemple), comment procèdes-tu pour te recaler si les paramètres initiaux ont changé depuis ta bidouille (température notamment)?
Si les théories de la relativité sont appliquées tu n'as pas besoin de bricoler, tu appliques la théorie et les corrections se font automatiquement, elles fonctionnent donc on les utilise, c'est aussi simple que cela.
Vouloir ignorer une technique démontrée c'est un peu comme mesurer l'hypothénuse d'un triangle avec un bout de ficelle plutôt que d'adopter le théorème de Pythagore: juste idiot.

[invite06459106]

Avant de dire que le raisonnement est idiot, relis bien le fil...et on en reparlera (et ce n'est pas une question de raisonnement en plus...) quand à l'utilisation de la Relat, là aussi relis le fil et les liens fournis, une fois bien absorbés, on en reparlera...

[invite03481543]

Merci mais je sais lire tout aussi bien que toi.
Tu joues sur les mots et tu laisses s'installer la confusion, ce n'est pas le lieux et n'aidera certainement pas le demandeur sur sa question initiale.
Ton exemple avec le GPS est juste inapproprié et surtout inexact, c'est pour ça que j'ai réagit, je connais suffisamment le sujet.

[invite06459106]

Je ne joue sur rien du tout. J'ai juste posté pour soulevé que le post #2 n'était pas correct (ce qui a fait dévié le fil).
Et cela m'intéresse que tu t'y connaisses bien ( suis pas chien, je vais te croire), car comme tu as pu lire dans les liens que j'ai mis, il y aurait de quoi se poser des questions (au vu des lignes de codes dans le GPS) quand à comment est prise en compte la Relat, et cela ne change pas le point que je soulevais du post2, c'est pour cela que je disais qu'il n'y a pas de raisonnement, juste du factuel, sans la connaissance de la Relat, on aurait un GPS fonctionnel. Cela peut te sembler idiot, mais c'est ainsi.
De plus, le primo-posteur a eu réponse, j'ai même fournis un lien, donc aucune confusion, ce n'est pas mon genre (tu peux aussi me croire hein).

[invite06459106]

Trop tard pour l'edit.
Ce n'est pas sur ce fil que j'ai mis des liens sur les expériences de la RG, pas grave, tout ça pour dire que je ne cherche pas à contre-dire la RG, ce n'est vraiment pas le propos.

[invite03481543]

Et cela m'intéresse que tu t'y connaisses bien ( suis pas chien, je vais te croire)

Tu n'as pas de mérite à vouloir me croire, j'ai comme tu peux le voir posté ici depuis 10 ans quasiment la totalité de mes posts dans le forum électronique, je t'invite à y venir, comme ça tu pourras te faire une vraie idée...

sans la connaissance de la Relat, on aurait un GPS fonctionnel. Cela peut te sembler idiot, mais c'est ainsi.

Ma réponse est toujours la même: NON.

[invite06459106]

Ouvre un fil, moi j'ai faillis le faire, et quand je vois qu'on est prêt à me mettre au bûcher pour contredire une légende urbaine....
Et il faudra que tu expliques les lignes de codes, et tout plein d'autres trucs...comme tu as pu lire, tu n'es pas le seul à s'y connaître, Ordage, Deedee, Henryparisien, Yves95120(sur un autre fil), Mach3, Amanuensis , (ce n'est pas un étalage d'argument d'autorité hein...) sont d'accord pour dire que c'est plus pratique, mais sans, on aurait. Mais bon, moi ce qui m'intéresse, au delà de qui dit quoi (même si je sais que pour certains ils maîtrisent de la RG), c'est de savoir exactement ce qu'il en est, alors si ta maîtrise de la RG permet de répondre autrement que: "c'est non", j'attends de te lire, en attendant...

[JPL]

Tu as les lignes du code source qui corrige la fréquence dans les satellites ?

[invite06459106]

Lis mon post#20.
Le 1er lien est aussi intéressant (celui de l' US Naval observatory), et le 3ème pour la théorie.

[invite03481543]

Didier 94... ce que je n'aime pas trop c'est cette manière de faire qui consiste à prétendre des choses fausses tant que quelqu'un ne vous démontre pas par A+B que vous avez tort.
Je ne suis pas à votre disposition pour cela, tel que vous souhaiteriez m'y embarquer, si vous me connaissiez mieux vous sauriez que ce n'est pas la meilleure manière de vous y prendre avec moi.
Je n'ai pas non plus à vous adresser mon CV pour vous prouver ma qualification en la matière.
J'ai donné beaucoup ici depuis 10 années, je ne suis pas le seul, beaucoup trop sans aucun doute, mais ça c'est mon problème, et chacun ces problèmes, je ne demande pas aux autres de résoudre mes névroses, faites en de même.
Si je réponds et suis présent depuis 2006 c'est pour aider à 90% et 10% pour remettre à leur juste place des inepties et les couillons qui les affirment avec.
Ces 10% me prennent bien plus d'énergie que d'aider les 90%, car bien souvent les gens comme vous ne savent pas soit demander soit écouter avec un minimum d'humilité les gens expérimentés qui donnent bien plus qu'ils ne reçoivent, du coup c'est chronophage.
Si vous aviez des états d'âme sur ce sujet de GPS, il suffisait de poster sur le forum physique ou électronique comme font 98% des gens qui ne savent pas et n'en font pas un plat comme vous, plutôt que cela vous avez fait diverger le débat.
Vous dites que c'est involontaire? J'aimerai bien vous croire.
Le fameux forum "débats scientifiques" est pour cette raison très rarement un lieu de débat, mais plutôt un défouloir pour des gens qui aiment se masturber l'esprit avec la soupe googuelienne qu'ils absorbent sur le net parmi le brouillard des idées déformées qu'ils pensent avoir compris à défaut de les avoir apprise.
C'est la rançon d'une vulgarisation galopante dont les bases primordiales sont absentes la plupart du temps et donne l'illusion à défaut de pertinence.
Mieux vaut penser que la RG ne sert à rien plutôt que de s'y coller, c'est tellement plus commode.

Vous affirmez des choses en vous appuyant sur ce que vont dire d'autres, tout en étant incapables d'en discerner le vrai du faux, ou pour le moins en distinguer les nuances que vous jugez selon votre référentiel qui visiblement ne repose sur rien de bien solide visiblement.

Comme quoi rien ne change, si ce n'est l'augmentation exponentielle de l'inconsistance.

[invite06459106]

Bon, en fait tu dis t'y connaître mais...quand je te demande d'argumenter...plus personne (au passage merci pour tes "compliments" genre couillon masturbateur...cool).
Alors lis les liens que j'ai mis, et contre-argumente autrement que par insultes...parce que contrairement à toi, j'ai demandé à plusieurs reprises des avis de gens compétents, tu l'es certainement en électronique mais peux-tu apporter à ce que j'ai dit et argumenter (par les liens, et j'en ai pleins d'autres où "on" pourrait voir dans les détails ce qu'il en est) autrement que par un "non", moi ça me suffit pas, et je le redis, je n'ai pas les compétences (la RG c'est très compliqué) mais me suis adressé à des personnes qui elles sont compétentes, et leurs avis est nettement moins tranché que le tien, alors comme j'aime apprendre, vas-y, apprends moi, et tu sais je me fous d'avoir tort, au contraire c'est ce que je préfère, par contre le blabla, de plus insultant, ne m'intéresse pas du tout, alors si t'as autre chose, je te lirais avec attention.

PS: Et si j'ai fais dévier le fil c'est que je pense nécessaire de répondre aux oppositions...et on m'aurait opposer des choses factuelles, j'aurais eu de quoi essayer y réfléchir (hé oui, dès fois sans faire exprès cela m'arrive..), je n'ai eu que des oppositions de blabla.

[JPL]

On va donc considérer que ce point est clos avant qu'on soit obligé d'appeler les pompiers. Donc STOP !

À chacun maintenant de se documenter et de réfléchir.