OGM et glyphosate

[Fritz.Haber]

Bonjour !
Je fais quelques recherches sur les OGM et j'ai lu à plusieurs reprises que dans l'agroalimentaire, on modifiait principalement le génome d'une plante afin qu'elle puisse résister aux herbicides, surtout le glyphosate (également connu sous le nom de RoundUp).
RoundUp qui est l'herbicide le plus utilisé en France.
Or, en Europe, les OGM's sont interdits.
Les plantes peuvent donc naturellement résister au RoundUp?
Mais dans ce cas, pourquoi va-t-on les rendre résistantes au glyphosate ?
Pourriez-vous m'eclairer sur ce point avec des sources, si possible, des publications scientifiques ?
Merci d'avance !
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[noir_ecaille]

Pas besoin d'OGM. Il suffit de cultivars d'intérêt et d'un peu de patience pour sélectionner une nouvelle variété résistante comme n'importe quel OGM -- ce qu'on appelle l'induction d'une résistance systémique acquise.

Nonobstant les faits :
- ça coûte plus de moyens, avec à la clef davantage de pertes et déchets
- on contrôle moins/pas les éventuelles mutations hors champ de l'étude
- par le fait ça prend aussi plus de temps qu'une cisgenèse ou même une transgenèse
... ça revient au même qu'un OGM, lesdits nouveaux cultivars étant bien souvent (systématiquement ?) brevetés à l'issue.

On a par exemple ce genre d'étude en libre accès. Pour trouver des données européennes voire françaises, il faudrait tamiser à travers toute la désinformation "Agriculture Bio" et j'avoue avoir la flemme.

[noir_ecaille]

PS : Une part non-négligeables des premiers transgènes de résistance au glyphosphate sont de toute façon issus d'espèces naturellement résistantes.
PPS : Le fait qu'une population de plants soit sensible au Round-Up entre dans le cadre des pressions de sélection. Il s'en suit une évolution au court de laquelle la population de plants peut devenir plus ou moins tolérante (= résilience) à plus ou moins résistante (= résistance) envers ladite pression de sélection.
PPPS : Le Round-Up n'est pas qu'un herbicide mais aussi un inducteur de résistance à certaines phytopathologies.

[lou_ibmix_xi]

j'ai lu à plusieurs reprises que dans l'agroalimentaire, on modifiait principalement le génome d'une plante afin qu'elle puisse résister aux herbicides, surtout le glyphosate

La réponse de Noir Ecaille est très complète et technique. Mais pour répondre plus précisément à ça, il y a actuellement 2 traits qui doivent représenter 95% des OGM du marché, la résistance au glyphosate et la techno Bt: la plante synthétise une protéine insecticide normalement produite par le Bacillus Thuringiensis. Cette technologie Bt permet de réduire drastiquement les épandages d'insecticides et est beaucoup plus sélectif puisque seul l'insecte attaquant la plante sera impacté, pour le dire autrement elle présente un intérêt environnemental énorme.

Or, en Europe, les OGM's sont interdits.

C'est plutôt que l'assemblée Européenne les autorise, mais le choix est laissé aux états membres, du coup dans une majorité de pays européen la culture d'OGM est interdite... Mais ça ne nous empêche nullement d'en importer en quantité.

Pourriez-vous m'eclairer sur ce point avec des sources, si possible, des publications scientifiques ?

l faudrait tamiser à travers toute la désinformation "Agriculture Bio"

Sur ces sujets, la communication est pas mal bruitée... il faut effectivement aller pécher à la source (FAO, INRA etc...).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Extrait de : Variétés végétales tolérantes aux herbicides

Synthèse de l’expertise scientifique collective réalisée par le CNRS et l’INRA
à la demande des ministères en charge de l’Agriculture et de l’Écologie
Effets agronomiques, environnementaux, socio-économiques



Modes d'insertion du trait TH (tolérance aux herbicide) dans le génome d'une espèce cultivée


Le trait TH provient :

- soit d'un individu porteur d'une mutation conférant la résistance à un herbicide, et capable d'hybridation avec l'espèce cultivée ; dans ce premier cas, la mutation portée par l'individu peut être spontanée ou induite par mutagenèse ;

- soit d'un organisme non apparenté à l'espèce cultivée, qui nécessitera le recours aux techniques de transgenèse. Dans ce cas, les gènes de TH insérés dans les plantes cultivées proviennent en grande majorité des microorganismes.

Trois méthodes d'obtention sont à l'origine des VTH (variété tolérantes aux herbicides) actuellement commercialisées :

A) la valorisation de mutants spontanés,
B) la mutagenèse,
C) la transgenèse.

Le type de modification génétique qu'elles permettent d'introduire dans une variété d'intérêt :
- l'extinction de l'expression d'un gène appartenant au génome de la plante (génome dit résident),
- la modification ponctuelle d'un gène résident,
- l'intégration d'un nouveau gène étranger au génome résident.



A) Exploitation de mutations spontanées
Le tournesol est la principale espèce pour laquelle des variétés tolérantes aux imidazolinones et d'autres aux sulfonyl-urées ont été obtenues respectivement en 1996 et dans les années 2000, à partir de repousses ou de plantes sauvages résistantes remarquées dans des champs de soja aux Etats-Unis en 1996. Les premières sont à l'origine des hybrides de tournesol Clearfield® de BASF qui portent la mutation AHAS1-1 mais nécessitent un deuxième gène pour obtenir une tolérance complète aux imidazolinones.

Des mutants spontanés ont par ailleurs été obtenus par sélection sur culture cellulaire pour le colza (tolérance aux imidazolinones), et sans donner suite à un développement commercial pour la chicorée et la betterave. Les mutants de colza obtenus par cette voie sont à l'origine de variétés Clearfield® développées initialement par BASF. Chez ces mutants, les gènes AHAS1 et AHAS2 sont mutés, apportant respectivement 15% et 85% de la résistance aux imidazolinones. De plus, les 2 mutations doivent être homozygotes pour apporter un niveau suffisant de tolérance aux imidazolinones.

En dehors de la tolérance aux inhibiteurs de l'ALS, des variétés tolérantes à d'autres classes d'herbicides ont été obtenues par exploitation de mutations spontanées, puis commercialisées. Ainsi chez le maïs, une résistance au séthoxydime (classe A) a été obtenue par sélection sur culture de tissus, tolérance associée à des mutations des gènes ACCase 1 et 2. Une résistance naturelle au cycloxydime a également été identifiée et exploitée dans le cadre du système DUO System® de BASF utilisé en France et en Europe. La tolérance peut être obtenue à l’état hétérozygote pour un seul allèle.

Des biotypes de navette résistants à l’atrazine (classe C1) ont été identifiés dans des champs de maïs désherbé à l'atrazine. L'ensemble des composantes du cytoplasme de la navette a été transféré par croisement sexué à des cellules de colza, conduisant à la création de la variété Triton®. La tolérance est due à la mutation d'un gène chloroplastique. La résistance à l’atrazine a également été transférée au millet et au chou.

Notons enfin que le repérage du caractère de résistance aux herbicides chez une espèce sauvage distincte mais apparentée à l'espèce cultivée peut également être directement valorisable si l’hybride issu du croisement entre la plante sauvage et la variété cultivée est fertile. Cela peut être par exemple le cas du colza, du riz, du tournesol et de la betterave. La littérature exploitée ne rapporte cependant pas de telles obtentions.

B) Mutagenèse
Des agents mutagènes d'origine physique ou chimique ont été largement employés dans les cinquante dernières années pour provoquer des modifications de l'ADN et créer de la variabilité génétique exploitée par les sélectionneurs chez de nombreuses espèces cultivées. La mutagenèse physique procède principalement par irradiation de graines par rayons UV, gamma, ou par neutrons rapides. Les faibles doses de rayons provoquent surtout des mutations ponctuelles, tandis que les fortes doses génèrent des insertions/délétions ou translocations de séquences plus ou moins longues. Il est par ailleurs possible de provoquer des substitutions de bases en immergeant les graines dans une solution d'agent mutagène chimique, le plus souvent l'éthyl-méthanesulfonate (EMS). Ce second type de mutagenèse est à l'origine de l'ensemble des plantes cultivées tolérantes aux inhibiteurs de l'ALS présentées ici.

Une famille de brevets européens déposée par DuPont revendique une résistance aux sulfonyl-urées pour des génotypes de tournesol obtenus par mutation chimique sans toutefois faire référence à une mutation particulière de la séquence des gènes AHAS (mais probablement similaire à AHAS1-2). Différentes lignées obtenues par cette méthode ont été déposées par Pioneer, puis commercialisées sous la marque Express Sun®. Ces mutants sont particulièrement résistants à certaines des sulfonyl-urées (metsulfuron-méthyl, tribénuron-méthyl, éthametsulfuron-méthyl), mais pas aux imidazolinones. La mutagenèse chimique sur graines de tournesol a également permis d'obtenir la mutation AHAS1-3 conférant une forte résistance à une large gamme d'imidazolinones. Les variétés dérivées sont commercialisées sous le label ClearfieldPlus® system de BASF.

De nombreuses autres espèces végétales ont aussi fait l'objet d'amélioration variétale reposant sur la mutagenèse chimique (en particulier orge, blé, maïs, riz, lentille, colza, coton tolérants à des herbicides de la classe B). Les publications analysées ne donnent cependant pas toujours de précisions sur les mutations en cause, les herbicides auxquels les plantes obtenues sont tolérantes, et l'application commerciale de ces mutants.

La tolérance à certains herbicides a enfin pu été recherchée pour d'autres objectifs que leur utilisation sur la culture. C'est le cas de l'obtention de mutants de luzerne tolérants aux résidus de sulfonyl-urées présents dans le sol (famille d'herbicides utilisée sur les autres cultures de la rotation) et habituellement toxiques pour les légumineuses.

C) Transgenèse
Les méthodes actuelles de transgenèse visent majoritairement l'intégration d'un nouveau gène, initialement non présent dans le génome de la plante (génome résident). Ce gène étranger peut provenir du règne végétal ou d'un autre règne. Afin que son expression soit régulée une fois inséré dans le génome résident, le gène d'intérêt est bordé de séquences promotrices et terminatrices. L'optimisation de cette construction moléculaire, qui constitue le transgène, conditionne l'efficacité de son expression finale dans la plante. Les principales méthodes de transgenèse présentées ci-dessous sont également utilisables pour insérer plusieurs transgènes d'intérêt agronomique dans une variété ("empilement" de traits).

Méthodes classiques d'insertion du transgène
Depuis les premières tentatives de transformation de cellules végétales dans les années 1970, les techniques ont rapidement évolué la décennie suivante, permettant d'obtenir des transformants stables pour la majorité des espèces de grandes cultures. Les principales sont présentées ici.

Méthodes de transformation
Les méthodes de transformation indirecte utilisent un vecteur de transformation dans lequel est inséré le transgène avant mise en présence avec les fragments végétaux. Les vecteurs les plus utilisés sont les bactéries Agrobacterium tumefaciens et A. rhizogenes, capables de transférer une partie de leur matériel génétique (un plasmide) dans l'ADN de la plante qu'ils infectent. Dès le début des années 1980, il a été techniquement possible d'insérer un transgène dans le plasmide de ces bactéries. Ce système a alors largement été exploité sous le nom d'agrotransformation, permettant d'obtenir de nombreuses dicotylédones puis monocotylédones transgéniques.

Les méthodes de transformation directe sont basées sur la mise en présence de fragments végétaux directement avec l'ADN à insérer. La création maîtrisée, au milieu des années 1980, de cellules végétales rendues perméables par élimination de leur paroi (protoplastes) s'est d'abord heurtée à la difficulté de régénérer des plantes entières (toutes les espèces ne sont pas régénérables à partir d'un protoplaste). Elles ont néanmoins abouti à l'obtention de transformants stables pour les céréales de grande culture, monocotylédones, réputées difficiles à transformer avec Agrobacterium.

La biolistique est une autre technique directe largement employée. Des micro-particules sont enrobées de molécules d'ADN, et projetées sur les cellules à l'aide d'un canon à particules. La 2e génération de canons à particules a vu le jour au début des années 1990, et a permis d'obtenir des transformants stables pour de nombreuses espèces (soja, tabac, mais, coton, papaye, riz, blé, avoine, canne à sucre, orge).

Applications actuelles à l'obtention de VTH
Plusieurs VTH de nombreuses espèces ont été obtenues par transgenèse, dont les plus connues constituent les offres de variétés Roundup Ready® et LibertyLink®.

Le transgène le plus utilisé dans l'obtention de VTH provient de la souche CP4 d'Agrobacterium et code une EPSPS insensible au glyphosate. De nombreuses espèces cultivées ont été transformées dans le but d'exprimer ce gène, formant l'offre Roundup Ready® initialement développée par Monsanto.

Les gènes pat et bar, provenant de deux espèces de Streptomyces, confèrent la résistance au glufosinate ammonium par détoxication (l’herbicide est converti par une enzyme en un dérivé inactif). Insérés par transgenèse dans des variétés de colza, maïs, coton et soja, ils sont à l'origine des variétés initialement développées par Pioneer et commercialisées sous l'appellation LibertyLink®.

Transformation des chloroplastes
L'application de ces méthodes à la transformation des chloroplastes pourrait être efficace pour obtenir des VTH. En effet, certaines protéines cibles des herbicides sont actives dans les chloroplastes. Un transgène codant la cible modifiée, inséré directement dans le génome chloroplastique pourrait y être normalement traduit car celui-ci possède toute la machinerie nécessaire à la synthèse d'une protéine. Le pollen transmettant rarement les chloroplastes (0,03% dans le cas général), une transformation chloroplastique permettrait de réduire fortement la diffusion du trait par voie de croisement pollinique.

Ce type de transformation est cependant encore difficile à réaliser. Seuls des tabacs résistants au glyphosate (par modification de cible), au glufosinate (par détoxication) ou encore aux sulfonyl-urées/imidazolinones (par modification de cible) ont été récemment obtenus (en 2001 et en 2008)


Vérification du succès de la transformation et respect des exigences de la loi européenne
La procédure d'autorisation de dissémination volontaire et de mise sur le marché des OGM, dont les règles communautaires sont fixées par la directive 2001/18/CE, comporte une phase d'évaluation de la variété candidate par l'autorité compétente désignée par chaque Etat membre (en France, le Haut Conseil des Biotechnologies depuis 2009, succédant aux Commissions du Génie Biomoléculaire (CGB) et du Génie Génétique (CGG)). Selon la directive 2001/18/CE, les pétitionnaires qui souhaitent mettre sur le marché des variétés transgéniques doivent fournir des informations particulières, parmi lesquelles le nombre de copies du transgène, dont la localisation et le niveau d'expression sont précisément connus. Depuis 2004, ils doivent aussi s'assurer de l'absence de gènes de résistance aux antibiotiques, souvent utilisés comme gènes marqueurs, susceptibles d'avoir des effets sanitaires et environnementaux préjudiciables.

Caractérisation de l'insertion du transgène
En l'absence de techniques induisant des modifications ciblées dans le génome, les méthodes classiques de transgenèse ne permettent que des insertions multiples et aléatoires. Obtenir une insertion unique et en connaître la localisation exacte dans le génome résident n'est donc a priori pas aisé. La multiplication des rétrocroisements permet de supprimer les insertions surnuméraires, mais il reste quasiment impossible d'éliminer les insertions très proches. La localisation du transgène dans le génome ne peut être déterminée que de manière approximative, excepté lorsque le génome de la plante est séquencé.

Excision des gènes marqueurs
Les gènes de résistance à un antibiotique sont souvent utilisés comme marqueurs, associés aux transgènes dans une construction génétique appelée cassette de transgenèse. Insérés en même temps que les transgènes, ils permettent de s'assurer de l'intégration des gènes d'intérêt dans les génomes. L'antibiotique joue le rôle d'agent sélectif pour cribler les transformants qui ont bien inséré la cassette de transgenèse. L'article 4 de la directive 2001/18/CE prévoyait l'élimination progressive des marqueurs de résistance aux antibiotiques, qui sont susceptibles d'avoir des effets préjudiciables sur la santé humaine et l'environnement, avant 2004 pour les OGM mis sur le marché, et 2008 pour les essais au champ. De nombreux travaux ont donc eu pour objectif de mettre au point des techniques permettant d'éliminer tout gène marqueur après vérification du succès de la transformation. Une méthode a été mise au point au début des années 2000 et utilisée pour exciser les gènes marqueurs du génome du transformant (système dit Cre/Lox basé sur le mécanisme de recombinaison de l'ADN). Des gènes de résistance à un herbicide, notamment le glufosinate, sont également largement utilisés comme marqueurs. Les techniques décrites plus haut permettent d'exciser ces gènes, mais leur présence n'étant pas interdite par la réglementation, une partie des variétés transgéniques produites et cultivées pour un trait agronomique autre que la TH sont également tolérantes à un herbicide, bien que ce second trait ne soit pas revendiqué.

[minushabens]

PPPS : Le Round-Up n'est pas qu'un herbicide mais aussi un inducteur de résistance à certaines phytopathologies.

je comprends mal ça: s'il tue les plantes comment peut-il les rendre résistantes à des pathologies?

[noir_ecaille]

je comprends mal ça: s'il tue les plantes comment peut-il les rendre résistantes à des pathologies?

Question de dosage déjà Ensuite la plante peut être suffisamment tolérante pour supporter une dose "thérapeutique" qui agit directement contre ses pathogènes. De même et fonction de la substance, l'immunité systémique de la plante peut se trouver stimulée, d'où réponse améliorée envers des pathogènes.

Dans le cas du Round-Up et d'après l'étude que j'ai linkée, c'est une diffusion systémique qui agit directement contre les pathogènes.

[minushabens]

Dans le cas du Round-Up et d'après l'étude que j'ai linkée, c'est une diffusion systémique qui agit directement contre les pathogènes.

ok merci. Tu as vu la notice de conflits d'intérêt à la fin du papier?

[noir_ecaille]

ok merci. Tu as vu la notice de conflits d'intérêt à la fin du papier?

Oui, ce qui n'empêche pas les données et cette publi n'a pas été remise en cause en dix ans. Sachant ô combien les militants anti-M se seraient fait un plaisir de démonter le résultat d'une telle étude par des études contradictoires.

[f.oreste]

j'avais posé le problème de l'AMP le produit de décomposition du glyphosate sur ces forums... on m'a renvoyé à une documentation assez peu digeste pour un non spécialiste...

car le glyphosate a un modus operandi tout à fait unique, qui le rend préscieux corrélativement aux autres préparation phytosanitaire, herbicide en particulier... il est bio-dégradable, on ne retrouve plus après trois mois ni dans le sol, ni dans les eaux... ce qui est avéré... par contre, l'AMP lui persiste... mais quid de sa toxicité propre

l'étude, les études que j'avais trouvé, montrait que le glyphosate seul n'avait rien de bien méchant, mais que les préparations de monsanto auxquels étaient adjointes nombres adjuvants montraient une réactivité et une action sur les plantes à un degré bien supérieure a ce que les études "seule" permettent d'affirmer sans honte à propos de cette molécule... soit son innocuité (utilisé en respectant les conditions d'utilisation, (un herbicide ce n'est tout de même pas de l'eau)

pour le reste, créer des variétés de plantes simplement pour pouvoir balancer dessus des herbicides... est-ce bien là la voie d'une certaine idée de la modernité... n'aurait-il pas été préférable de choisir des variétés de plante à grande feuilles, et donc étouffe(prive de lumière) la concurrence des adventices naturellement présente dans le milieux... c'est un brin plus écologique comme moyen de désherber (a mon gout)

[Gilgamesh]

pour le reste, créer des variétés de plantes simplement pour pouvoir balancer dessus des herbicides... est-ce bien là la voie d'une certaine idée de la modernité... n'aurait-il pas été préférable de choisir des variétés de plante à grande feuilles, et donc étouffe(prive de lumière) la concurrence des adventices naturellement présente dans le milieux... c'est un brin plus écologique comme moyen de désherber (a mon gout)

On ne désherbe pas au stade adulte (en grandes cultures)... On utilise en général les herbicides en prélevé (après le semis et avant l'apparition de la plantule) ou en post-levée, cad quand la culture implantée risque encore d'avoir le dessous sur les adventices.

Un exemple avec l'itinéraire technique du maïs (cherche Desherbage, page 8)

[ecolami]

Bonjour,
L'extrait du document d'expertise est trés interessant. il ne mentionne qu'un nombre limité d'herbicides. Pour avoir la liste de TOUS les herbicides qui existent consulter le site d'Alan Wood http://alanwood.net/pesticides/class...rus_herbicides ou ils sont classés par famille.
L'emploi de variété résistantes aux herbicides présente un intérêt limité quand on voit l'immense variété d'herbicides qui existent. Ces variétés ne réduisent pas la quantité d'herbicide mais juste sa nature qui est alors contrainte ( il faut du glyphosate si la plante lui est adaptée).
Il existe des herbicides sélectifs mais en général on exploite alors la différence de sensibilité des plantes: dans ces conditions en réduisant convenablement la dose on a cet effet. Mais avec une dose plus importante (parfois de peu) on a un herbicide total.

[f.oreste]

Extrait de : Variétés végétales tolérantes aux herbicides

Synthèse de l’expertise scientifique collective réalisée par le CNRS et l’INRA
à la demande des ministères en charge de l’Agriculture et de l’Écologie
Effets agronomiques, environnementaux, socio-économiques
[...]

hm, si je comprends bien les mutants, sont les survivants d'un nappage d'herbicide spécifique dont l'on vas favoriser l'existence en transferant le gène mutant a l'ensemble des plants connue de cette plante...

mais n'est-ce pas une méthode un peu vain, si l'on suit l'évolution, et surtout le moyen parlequel est apparue l'amarante résitante, qui envahi aujourd'hui (par le même procédé) les champs US...

l'évolution ne connait que "CE" principe, élimination par filtrage de certains variant d'une espèce, offrant par là aux variant résistant une terre vierge de concurance pour s'étaler grassement...(au US ont parler de terre promise pour ces nouveaux variant)

dès lors, n'est-ce pas vain methodologiement parlant que de vouloir qu'une plante résiste là ou l'on sait que toute finirons par devenir résitante... la méthode de lutte est-elle alors la bonne... l'on rencontre lemême problème avec les antibiotiques, qui sont des préparation fixe(moléculairement) là ou le vivant lui ne l'est pas et varie dans le temps...

c'est cette fameuse variablité du viavtn qui lui permet dévoluer malgré les filtres(filet) dans lequel une grande part d'une population est ammené a disparaitre... la nature toutefois a prévu ce fait, et résoud l'excès demographique de population par la prédation, comme pour les batctéiophage versus les bactéries...

ainsi la lutte par élimination ne saurait-être considéré comme une analyse pertinente, et des moyens durable de lutte, puisqu'il n'empèche en rien sur la durée, la pérénisation de al protection des cultures. au contraire même, comme le montre le cas de l'amarante, qui aujourd'hui insensible est litteralement une cause de perte de culture entière, puisque celle-ci à pris le pas sur les cultures utiles...

la notion de progrès, impliquerais de prendre en compte les mécanisme naturel évolutif, mais le marché et les droits lié au brevet implique la production de préparation phytosanitaire fixe, non-évolutive... car nul ne saurait se dire propriétaire d'une chose dont il n'a pas la maîtrise, voir pire, ne pas être maître de la chose posséder risque en cas de désastre produit par la chose posséder de vous être trainé devant les tribunaux parceque vous êtes responsable de votre propriété en face de la société. qui en concède l'usus, l'abusus et le fructus à concurrence de sa maîtrise et de son innocuités.

delà, que je pose le peux d'interêt des OGM ayant pour visé de permettre l'usage (régulé certes) de préparation phytosanitaire.

[ecolami]

Bonjour,
Je viens de lire les infos sur l'Amarante aux USA. Cela ne concerne QUE la résistance au glyphosate et partant de là oblige les agriculteurs a employer d'autres variété résistantes a un herbicide différent: c'est tout ! Bien sûr ça ne n'arrange pas Monsanto et ça fait le bonheur des concurrents!
Quand on voit le choix d'herbicides existant il est impossible de trouver une plante qui resisterai a tous.
Les herbicides ont permis de réduire le travail dans les champs: avant il fallait payer des ouvriers agricoles a longueur d'année pour arracher sélectivement les mauvaises herbes, dans certaines cultures ont pouvait repasser avec un tracteur pour retirer des rangées de mauvaises herbes. Les ouvriers étaient payés une misère, chaque ferme devait prévoir des habitations pour ses ouvriers.
Sans OGM la culture peut faire appel a un bien plus grand nombre de produits.
Les OGM modifiés BT qui secrètent une molécule insecticide sont beaucoup plus interessants parce qu'ils évitent des traitement insecticide a répétition.
Dans tous les cas la solution OGM n'est pas obligatoire: on se débrouille très bien sans.

[Gilgamesh]

hm, si je comprends bien les mutants, sont les survivants d'un nappage d'herbicide spécifique dont l'on vas favoriser l'existence en transferant le gène mutant a l'ensemble des plants connue de cette plante...

A ma connaissance y'a pas d'exemple de transfert d'un gène de résistance d'une variété cultivée vers une population d'adventices.

mais n'est-ce pas une méthode un peu vain, si l'on suit l'évolution, et surtout le moyen parlequel est apparue l'amarante résitante, qui envahi aujourd'hui (par le même procédé) les champs US...

Non, les amarantes résistantes sont des mutants naturels. Il n'y a pas eu transfert du transgène.

[JPL]

@ecolami

En suivant ton raisonnement il ne faudrait pas utiliser les antibiotiques pour combattre une maladie parce qu'à terme les microbes deviendront résistants (ou plus exactement il ne restera plus que des souches résistantes). Oui mais en attendant on fait quoi ? On laisse crever la malade ou bien on utilise les antibiotiques de façon rationnelle et prudente ?

[LKimix]

@JPL

Pour reprendre ton exemple, il faudrait ajouter: Tu sélectionnes l'homme qui grandit le plus et possède les plus gros muscles au détriment de son adéquation et adaptation aux milieux et aux maladies diverses et variées (sélection des semences réalisées sur des critères exclusivement productivistes), tu changes son milieu de vie en changeant sa façon de recycler les éléments nutritifs (chimie, biologie et microbiologie du sol), détruis une partie des bactéries symbiotiques du système digestif (comme on le fait avec les sols), tu le gaves par des injections de produits de synthèse (les engrais) et de stéroïdes (hormones de croissance, pour faire grossir les muscles). A la suite de quoi, le sujet tombe, bizarrement, malade ... et tu le gaves d'antibiotiques en lui disant qu'il n'y a pas d'autres options. Là oui, ta parenthèse semblerait plus complète et moins réductrice (je dis ça sans animosité aucune, ton commentaire apporte au débat scientifique ce qui est toujours bien).
Il existe de nombreuses possibilités de se passer du glyphosate (et des pesticides en général) tout en gardant une rentabilité et un rendement des cultures élevé ... donc pour reprendre ton exemple ... non pas la peine de laisser mourir le patient, ou d'utiliser les antibiotiques, il suffit de revoir le mode de guérison et d'intégrer les facteurs environnementaux dans le mode de sélection et de culture.

@ Gilgamesh

S’il n'y a pas d'étude sur le transfert des plasmides de résistance vers les adventices des cultures (je n'ai pas fait de biblio sur le sujet, je te fait confiance ) il y en a sur le transfert d'information génétique entre deux plantes via échange de plasmide, qui est un fait établi. Ainsi, l'hypothèse que le transfert de gène de résistance pourrait être favorisé d'un point de vue évolutif par la pression sélective lié à l'utilisation de pesticide en plein champ paraît plus que crédible.

[LKimix]

Pour le sujet général, je crois qu'il faut bien qu'il faut ajouter que le glyphosate et son principal produit de dégradation l'AMPA font parties des pesticides & produits dérivés les plus retrouvés dans les eaux françaises depuis des années. La question même de faire des plantes plus résistantes au glyphosate est par nature, à mon sens, une aberration scientifique. On ne prend en compte qu'une petite partie du système sans regarder l'ensemble des impacts sur l'environnement et l'homme. "Le glyphosate n'est pas toxique", j'ai pu lire ... à l'heure actuelle, on n'en sait rien du tout. Quel est l'impact du glyphosate au sein du cocktail quotidien de molécules auxquels notre corps est exposé??? Personne n'en sait rien.

[JPL]

Tout produit chimique est toxique à certaines doses. On considère simplement qu'il est moins toxique que les herbicides plus spécifiques qu'il faudrait employer. Parce que les mêmes cultures avec des plantes non OGM nécessitent elles aussi des herbicides plus toxiques et probablement plus coûteux.

[LKimix]

"Tout produit chimique est toxique à certaines doses" ... certains beaucoup, beaucoup plus que d'autre tout de même C'est surtout l'effet cocktail qui importe pour nous, et celui là, est très très difficile à étudier et quantifier.

Pour la partie agronomique, il y a beaucoup beaucoup d'autres approches que l'utilisation de pesticides qui marchent très bien. Et surtout, pour revenir au coeur du sujet, au vue des problèmes de résistance, environnementaux, de santé publique ... rendre une plante plus résistante au Glyphosate est simplement intéressant d'un point de vue économique pour la firme qui commercialise le Glyphosate ou pour de la science fondamentale ... mais pas pour l'agronomie.

[JPL]

Pour la partie agronomique, il y a beaucoup beaucoup d'autres approches que l'utilisation de pesticides qui marchent très bien.

Par exemple ?

[LKimix]

Je ne vais pas faire une liste, mais des méthodes développées en agroécologie et permaculture à celle de l'agriculture biologique ... il y a de quoi de faire. Et surtout, il y a de quoi faire des recherches intéressantes pour améliorer les systèmes (il y a toujours moyen d'améliorer). Et ces méthodes sont rentables ...

[JPL]

À main d’œuvre égale ?

[LKimix]

bien sur que non mais au vue du prix des pesticides, l'argent ira à la réduction du chômage plutôt qu'aux entreprise qui vendent les pesticides. Ce n'est pas plus mal de nos jours non?

[Gilgamesh]

bien sur que non mais au vue du prix des pesticides, l'argent ira à la réduction du chômage plutôt qu'aux entreprise qui vendent les pesticides. Ce n'est pas plus mal de nos jours non?

A un moment, il faut passer du qualitatif au quantitatif parce que ce que tu dis est complètement en dehors des réalités.

Un bidon de 20 litres de glyphosate à 360 g/l c'est de l'ordre de 100 euros. Ça permet de traiter de de 2,5 à 7 ha. On rajoute un coût de tracteur + pulvérisateur de disons 15 euro/ha (source). Soit un coût de l'ordre de 45 euros à l'ha et ça va prendre moins d'une heure.

Le désherbage manuel c'est de l'ordre de 150 à 300 heures/ha (source IPC), à 30 euros/heure, coût salarial d'un ouvrier au SMIC. Soit de l'ordre de 6800 euros à l'ha. Et très concrètement, tu auras du mal à trouver ces ouvriers, parce que c'est vraiment un boulot de chien.

Y'a un rapport qui va de 1 à 150 entre les deux méthodes, tant en terme de coût que de temps passé.

L'agri bio n'introduit aucune nouveauté technique révolutionnaire en agronomie. On revient juste aux méthodes de culture des années 50 (si on intègre le machinisme) ou carrément du XIXe siècle (sans machinisme), selon les cas.

Soit on ne désherbe pas, parce que l'impact sur la baisse de rendement est acceptable pour cette culture.
Soit on désherbe avec un outil tracté parce que l'écartement des rangs le permet (vigne, arboriculture...).
Soit on utilise un désherbant autorisé en agri bio.
Soit on répercute de gros coûts de main d'oeuvre sur le produit fini parce que le marché le permet (maraîchage haut de gamme).

[LKimix]

"... ce que tu dis est complètement en dehors des réalités"

... On va essayer de rester scientifiques et ne pas stigmatiser l'autre mon ami ... Plus d'arguments, moins de blabla stp. On parle science, pas de la une de Gala.

Y'a un rapport qui va de 1 à 150 entre les deux méthodes

Tu prends des chiffres assez invérifiables par ailleurs. Un tracteur ... 15 Euros/ha? En comptant l'achat et le carburant? Et le salaire du paysan ? Et les infrastructures ? Ça me laisse au combien dubitatif.

Et sont-ce là les seuls coûts de pesticides??

Je t'invite à faire un peu de biblio sur le sujet avant de définir les limites de ta réalité ... Un exemple de livre à lire (il y en a tout un tas mais il y a dedans une très bonne review) : Sustainable Agriculture Reviews 19. Tu verras que l'on pourrait ajouter tout un tas de coûts cachés par l'utilisation des pesticides, comme les coûts liés à la régulation (recherche, conception des lois, expertises, contrôles, etc.), à la santé (des ouvriers et paysans, des personnes intoxiquées), environnementaux (de la dégradation de l'environnement au sens large à la location de ruche pour les cultivateurs de fruitiers), l'achat du matériel de protection, Le retraitement des bidons usagés, la contamination des ressources en eau (et donc l'achat de moyens toujours plus onéreux pour dépolluer) .... Et j'en passe beaucoup. Bref, je t'invite à lire le livre (chap 2, The Hidden and External Costs of Pesticide Use).

Au final, il est démontré que l'agriculture intensive est au mieux un peu plus rentable que l'agriculture bio ou autre. Et au vu des impacts environnementaux et de santé publique non chiffrés (et non chiffrables), franchement, on voit bien que ça ne tient pas la route. De plus, tout est basé sur des produits issus de pétrochimie, le pétrole étant une matière première qui risque vraisemblablement de coûter de plus en plus cher dans les dix prochaines années. Les pesticides sont donc uniquement rentables pour les firmes qui les construisent mais coûtent énormément d'argent aux sociétés civiles.

Je n'ai jamais mentionné le désherbage manuel (même si à l'échelle de parcelle plus petite en polyculture ça fonctionne très bien mais franchement, ce n'est pas le débat). Je te laisse lire le rapport de l'INRA sur le sujet: "Optimiser et promouvoir le désherbage mécanique en grandes cultures". Toutes les techniques sont mentionnées.

L'agri bio n'introduit aucune nouveauté technique révolutionnaire en agronomie

Ouah alors là chapeau. On sait maintenant beaucoup mieux comment fonctionne un sol, une biocénose, un écosystème ... Et comment mettre au profit la nature pour qu'elle maximise sa production sans trop interférer sur les cycles biogéochimiques essentiels à son fonctionnement (et donc à nos fruits et légumes). Les connaissances en lutte biologique, dans les techniques de culture, l'utilisation d'huiles essentielles, de complexes microbiens, sur les structures spatiale d'implantation des parcelles, les polycultures, les engrais verts (et je dois en oublier plein) ont considérablement évolué. Il y a des dizaines et dizaines de chercheur qui travaillent dessus dans le monde. Donc, ce que tu dis ici est faux ... vraiment faux je veux dire. Tu verras ça en faisant un peu de biblio et en allant sur le terrain.

De plus, si il existe des moyens utilisés au 19ème qui marchaient bien et impactaient moins l'environnement, pourquoi ne pas les utiliser? Changer pour changer ne sert à rien. Il faut améliorer les choses et tu me proposes un modèle biaisé où seul la productivité compte. Hors on sait que c'est une vision à court terme qui ne marche pas (voir l'exemple des analyses sur le rendement des cultures, l'état des sols, de l'eau et des maladies chroniques en Beauce).

Même l'INRA dit que ces modèles de cultures sont rentables, tu peux lire: "Maraîchage biologique permaculturel et performance économique " de l'INRA. De plus, tu oublies également de mentionner qu'avec les mêmes aides nationales et européennes pour l'agriculture biologique, les prix serait bien plus bas ... Et peut être même plus compétitif qui sait?

[evilsnake]

Bonjour,

Encore un adepte de la permaculture ...

"Maraîchage biologique permaculturel et performance économique " de l'INRA : Non : Du BEC HELLOUIN . L'objectif est de vendre des formations.

Pour rappel : Si une méthode, Quelle qu'elle soit, permettait de produire correctement sans entrant, les agriculteurs (qui sont surtout des chefs d'entreprises) les aurait déjà adoptés compte tenu du cout des entrants.

Le débat sur la main-d’œuvre n'a pas de sens : Les grandes parcelles permettent de mécaniser facilement. (voir robot de désherbage)

Si le bio est plus cher, c'est surtout parce qu’il produit BEAUCOUP MOINS (entre 5 et dix fois moins) : page 3 : http://www.franceagrimer.fr/content/...ales%20BIO.pdf

Enfin Si toi aussi ami humain tu as une idée génial sur l'énergie propre ou son stockage, la culture en permaculture (sans entrant mais avec des récoltes abondante), le moteur pantone ou à énergie libre, ou toutes autres considération du genre,

OUI toi ami humain tu es un génie incompris : Pour cela
1 - Faire une recherche internet par exemple : http://www.pseudo-sciences.org/
2 - Utiliser le machin entre les deux oreilles et essayer (faire une expérience, un test, une tentative) par SOI-MÊME (et pas en reprenant les pseudo-expériences des gourous-écolos-bobos).
3 - Ça fonctionne ou pas ?


Rappel : 1 km² = 100 ha S'il faut 1 hectare à chaque habitant de cette planète pour produire son alimentation, cela équivaut à LA SURFACE TOTALE de l’Amérique du nord, du Sud et de l'Afrique réunies. Il faut produire plus sur moins de surface ou ......moins de gens

Cordialement

[LKimix]

@evilsnake

Toi t'es une perle!! Tu me fais un peu penser à l'église catholique qui prétendait que la terre était plate !!!! Allez je vais te paraphraser pour le plaisir : "Encore un adepte de la religion des pesticides et de l'agriculture intensive".
Enfin bon c'est marrant parce que dans vos deux post evilsnake & gilgamesh, vous essayez de dénigrer et non d'argumenter. En panne d'argument scientifique peut-être??

Bon je vois que tu as besoin de conseils élémentaires dans l'argumentaire et la rédaction de textes scientifiques (on parle bien de science, pour le reste tu as les liens, tu peux aller faire autant d'articles que tu veux sur les lézards mutants) ... car je ne doute pas de tes qualités à pondre des brûlots sur la pseudo science mais si tu n'es capable de donner des arguments ou de références au de la de :

Encore un adepte de la permaculture

Pour rappel : Si une méthode, quelle qu'elle soit, permettait de produire correctement sans entrant, les agriculteurs (qui sont surtout des chefs d'entreprises) les auraient déjà adoptés compte tenu du coût des entrants.

Et bien, mon ami arrête d'écrire dans un forum futura science stp.

Donc, j'ai engagé une discussion scientifique avec des références, des données à l'appui (il faut lire et se documenter pou cela). Réponds stp, en t'appuyant sur des données objectives venant d'organismes reconnus et pas sur agrimer (organisme chargé d'appliquer la PAC, qui favorise outrageusement l'agriculture intensive et surtout qui n'est pas un organisme scientifique). Pour rappel, tes documents doivent émaner d'une entité aussi indépendante que possible. Le mieux étant une revue internationale à comité de lecture en anglais (provenant d'auteur n'ayant pas d'affiliation vers .

L'objectif est de vendre des formations.

Je comprends mieux ton attrait pour les pseudos science ... donc l'INRA mettrait des dizaines de milliers d'Euros dans des études sur des systèmes de culture tout ça pour ... satisfaire le lobby des formations (il y a aussi onnouscachetout.com, ils aiment les affaires de complot, tu vas faire un tabac!). Surtout, quand on connaît un tant soit peu la politique de l'INRA qui défavorise l'agriculture bio et la permaculture (voir la répartition des financements de l'INRA en 2014 /2015 ou avant si tu veux) ...

1 km² = 100 ha S'il faut 1 hectare à chaque habitant de cette planète pour produire son alimentation, cela équivaut à LA SURFACE TOTALE de l’Amérique du Nord, du Sud et de l'Afrique réunies. Il faut produire plus sur moins de surface ou ......moins de gens

Bon lis sur la question, et reviens vers moi, tu n'as visiblement aucune culture scientifique. Ah oui une publi de nature pour toi : http://www.nature.com/articles/nplants2015221. Eh oui, il parfaitement possible (et souhaitable même) de nourrir toute la planète en bio. J'attends ton article (récent) dans nature ou science, ou autre pour me démontrer le contraire. Bien sûr, sans conflit d'intérêt de la part des auteurs.

J'attends vos réponses sur les arguments (parce que là c'est le néant vos deux post en argumentaire et ref). Je ne prétends pas avoir raison, c'est un débat d'idées et non de chapelles. Les petits rigolos comme evilsnake, merci de poster sur les forums dont il a gentillement donné les liens.

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

En conséquence les attaque ad hominem ne sont pas tolérables. En guise d'argument tu insulte tes contradicteurs.

[LKimix]

@ jpg
Je répondais sur le même ton que mon interlocuteur en maniant l'ironie et sans aucune insulte mais je te comprends. Par contre dis le également au Mr qui parlait de pseudo science pour plus d'équité.