OGM et glyphosate - Page 3
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OGM et glyphosate



  1. #61
    JPL
    Responsable des forums

    Re : OGM et glyphosate


    ------

    Il a déjà été dit à plusieurs reprises dans cette discussion que l'exposition a certains pesticides était un facteur de risque avéré pour les agriculteurs qui utilisent ces produits donc en sortant ces situations tu ne fais que redécouvrir la roue. Le problème est que tu amalgames cela avec un éventuel risque pour la santé publique. Or pour avoir discuté avec des chercheurs impliqués dans ces études sur l'exposition des agriculteurs aux pesticides (dont Isabelle Baldi qui a contribué aux résultats que tu cites) il faut prendre conscience du niveau réel et parfois énorme d'exposition de ces travailleurs, exposition qui n'a rien à voir avec l'exposition du reste de la population suite à la consommation de produits végétaux.

    Au passage on sait très peu de choses sur l'effet cocktail, même s'il est raisonnable de penser qu'il existe. En toxicologie plus classique on connaît parfaitement divers d'exemples d'interactions entre toxiques, souvent aboutissant à une augmentation de la toxicité... mais parfois aboutissant à sa diminution (rien de paradoxal si on connaît un peu de biochimie) ! Donc agiter l'effet cocktail comme un épouvantail dont on est absolument sûr... mais dont on ne sait absolument pas s'il a un impact significatif sur le public, cela me paraît un argument tendancieux appelé à charge alors qu'il est encore hypothétique.

    Je ne minimise pas ce problème et il faut multiplier les recherches sur cette question dont l'étude est difficile et très complexe. En attendant il ne faut pas faire dire à cet argument plus de choses qu'on en sait.

    Le seul gros problème de santé publique actuel est celui de l'utilisation du chlordécone et d'autres organochlorés, comme le HCH, dans les bananeraies. Précisons qu'il est interdit depuis 1993 mais que sa rémanence sur de très longues durées dans les sols en fait encore un sujet d'actualité dans les départements d'Outremer concernés. L'origine de l'exposition du public est double : d'une part le réemploi du terrain d'anciennes bananeraies pour des activités agricoles diverses, en particulier (et c'est un gros problème) la culture de légumes-racines ; d'autre part son passage dans la nappe phréatique où est puisée l'eau de consommation. Je sais qu'à certains endroits on a implanté dans les stations de traitement d'eau potable des filtres à charbon pour le piéger mais je ne sais pas si cela a été fait partout.

    Tout ceci pour arriver à ce qui sera mon point final : l'essentiel de cette discussion n'a rien à voir avec l'utilisation du glyphosate sur les cultures de certains OGM... qui je le rappelle n'existent pas en France.

    Donc si quelqu'un d'autre a des choses à dire sur le glyphosate utilisé dans ces cultures il est le bienvenu... et s'il n'a rien à dire qu'il se taise à jamais.

    -----
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  2. #62
    LKimix

    Re : OGM et glyphosate

    Il a déjà été dit à plusieurs reprises dans cette discussion que l'exposition a certains pesticides était un facteur de risque avéré pour les agriculteurs qui utilisent ces produits donc en sortant ces situations tu ne fais que redécouvrir la roue. Le problème est que tu amalgames cela avec un éventuel risque pour la santé publique. Or pour avoir discuté avec des chercheurs impliqués dans ces études sur l'exposition des agriculteurs aux pesticides (dont Isabelle Baldi qui a contribué aux résultats que tu cites) il faut prendre conscience du niveau réel et parfois énorme d'exposition de ces travailleurs, exposition qui n'a rien à voir avec l'exposition du reste de la population suite à la consommation de produits végétaux.
    Non le débat avec gilgamesh était bien là ... la relation cancer/pesticide ... Mais si c'est évident pour toi ça me va


    Donc agiter l'effet cocktail comme un épouvantail dont on est absolument sûr... mais dont on ne sait absolument pas s'il a un impact significatif sur le public, cela me paraît un argument tendancieux appelé à charge alors qu'il est encore hypothétique
    non il est avéré (cf lien posté un peu avant) mais pas constant je te l'accorde. Je ne l'agite pas ... je dis que l'on en sait rien du tout c'est très différent ...

    Le seul gros problème de santé publique actuel est celui de l'utilisation du chlordécone et d'autres organochlorés
    Avec bien d'autres familles malheureusement (cf données de pollution des eaux)

    Tout ceci pour arriver à ce qui sera mon point final : l'essentiel de cette discussion n'a rien à voir avec l'utilisation du glyphosate sur les cultures de certains OGM... qui je le rappelle n'existent pas en France.
    Je suis bien d'accord que l'on a grave dérivé mais c'était instructif ... Merci aux interlocuteurs calmes et raisonnés
    Dernière modification par LKimix ; 04/10/2016 à 23h44.

  3. #63
    lou_ibmix_xi

    Re : OGM et glyphosate

    Oui c'est cochonnerie en effet, d'un point de vue environnemental et pour certaines espèces. Mais à ce titre, tu vires l'immense majorité des pesticides de synthèse. Mais je suis assez d'accord sur le fait que le bio est perfectible, grandement perfectible d'ailleurs.
    Un phyto ayant un effet, aura des effets secondaires, qu'ils soient naturels ou de synthèse... Donc tu vires l'immense majorité des produits phyto efficaces de synthèse comme bio.
    Donc c'est bien pire que le bio est perfectible, c'est que le bio est une fausse bonne idée (opposer naturel à synthétique), qui n'a aucun sens ni support scientifique, et qui est contre-productif pour l'environnement et la santé public (oui, il y a potentiellement plus de problème de santé public avec le bio).

  4. #64
    minushabens

    Re : OGM et glyphosate

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    oui, il y a potentiellement plus de problème de santé public avec le bio
    bonjour,

    tu penses à des exemples précis ou bien tu ne fais qu'exprimer une croyance?

  5. #65
    lou_ibmix_xi

    Re : OGM et glyphosate

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    bonjour,
    tu penses à des exemples précis ou bien tu ne fais qu'exprimer une croyance?
    3 qui me viennent immédiatement en tête:
    Virer les graines de datura de la farine. Si ta farine doit être bio, tu ne peux pas utiliser l'agent chimique utilisé en tradi, il te reste le tamis... et le risque d'intoxication à la datura bien réel (ici par ex)
    L'utilisation de fumier organique favorise E. Colis, et il y a eu des morts... (ref)
    Moins d'outils phyto à disposition -> plus de mycotoxines en général sur les produits bio...

  6. #66
    minushabens

    Re : OGM et glyphosate

    ok merci. Les daturas n'étant pas fréquentes dans les champs de blés cet exemple et un peu anecdotique. En revanche celui sur les aflatoxines me semble plus sérieux. J'imagine qu'un défenseur de l'agriculture bio (ce que je ne suis pas, je n'en suis qu'un consommateur occasionnel) dirait que vu que le bio privilégie les cycles courts, les denrées bio sont moins longtemps entreposées et donc moins susceptibles d'être colonisées par des aspergillus. Mais ça reste à mon humble avis un problème sérieux. Pour E coli c'est encore autre chose. C'est une bactérie ubiquiste, je ne suis pas certain qu'elle ait spécialement besoin de fumier pour prospérer.

  7. #67
    JPL
    Responsable des forums

    Re : OGM et glyphosate

    Le sujet ne porte pas sur le bio ni sur n'importe quel pesticide. Elle devrait porter uniquement sur l'usage du glyphosate conjointement à certaines variétés OGM. Merci d'arrêter, la récréation est terminée. Tout autre message sur ce sujet sera supprimé.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #68
    Mickey-l.ange

    Re : OGM et glyphosate

    Bonjour,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Le sujet ne porte pas sur le bio ni sur n'importe quel pesticide. Elle devrait porter uniquement sur l'usage du glyphosate conjointement à certaines variétés OGM. Merci d'arrêter, la récréation est terminée. Tout autre message sur ce sujet sera supprimé.
    C'est un peu dommage, car LKimix a soulevé un point qui est peut-être intéressant, et qui aurait peut-être demandé une réponse :

    Citation Envoyé par LKimix Voir le message
    . Les molécules naturelles sont souvent moins toxiques (je parle après bioaccumulation et non en toxicité aigue) car nous avons coévolué avec notre environnement chimique depuis bien longtemps et le corps sait souvent mieux les éliminer ... alors que nous sommes au contact des produits de synthèse depuis seulement 100-150 ans. .

  9. #69
    Cendres
    Modérateur

    Re : OGM et glyphosate

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Bonjour,



    C'est un peu dommage, car LKimix a soulevé un point qui est peut-être intéressant, et qui aurait peut-être demandé une réponse :
    Et une source...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  10. #70
    JPL
    Responsable des forums

    Re : OGM et glyphosate

    La question mérite d'être débattue, mais dans une autre discussion dans le forum de Biologie car les arguments pour ou contre relèvent de la biochimie, pas d'une discussion généraliste.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #71
    minushabens

    Re : OGM et glyphosate

    pour répondre à la question initiale, il existe bien de la résistance au glyphosate chez les adventices, voir ici par exemple : https://www.extension.purdue.edu/extmedia/gwc/gwc-1.pdf

    comme il est de plus en plus question d'interdire cet herbicide, ces plantes résistantes (ainsi que les OGM en question) vont sans-doute disparaître.

  12. #72
    roro99

    Re : OGM et glyphosate

    Pour répondre (succinctement et modestement) à la question initiale, en France le Round Up est surtout utilisé pour "nettoyer" le sol préalablement au semis. Avec des plants OGM résistants il devient possible de pulvériser du Round Up à n'importe quel moment, ça facilite la tâche c'est plus efficace pour éradiquer à 100 % toutes les mauvaises herbes.

    Sinon il existe un assez fort consensus scientifique pour dire que le glyphosate, comme la grande majorité des herbicides, est dangereux pour la santé aux doses manipulées par certains agriculteurs (il est par exemple classé cancérigène probable par l'OMS, ce qui n'est pas rien), et il existe de nombreuses études qui tendent à montrer des liens avec tout un tas d'autres pathologies (Parkinson, ...).

    En ce qui concerne l'impact sur la santé des consommateurs, c'est en débat, et il n'y a pas de consensus scientifique établi (cf par exemple le conflit en Europe entre l'EFSA et le CIRC, (http://www.lefigaro.fr/economie/le-s...glyphosate.php)).

    Un des problèmes, comme cela a déjà été souligné, c'est que les publications sont minées par les conflits d'intérêts.

    Quant au débat sur l'agriculture biologique, c'est une hérésie que d'affirmer qu'il y aurait une posture "scientifique (l'hostilité à l'agriculture biologique?) et l'autre non (la défense de celle-ci ?). Pour l'heure on manque de données vraiment solides sur les avantages et les inconvénients du bio. ça viendra sans doute. Pour moi qui cotoie des agriculteurs d'assez près, j'ai l'intime conviction que l'agriculture bio finira par "bouffer" les pratiques concurrentes d'ici une cinquantaine d'année (tout comme les productions d'électricité éolienne et solaire sont déjà en train de bouffer les productions nuke et thermiques), mais ça n'est qu'une conviction perso, rien de plus (basée quand même sur qques faits que je juge plutôt solides ).

  13. #73
    roro99

    Re : OGM et glyphosate

    Voir aussi cet article plus complet http://www.lemonde.fr/planete/articl...1222_3244.html

  14. #74
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : OGM et glyphosate

    Citation Envoyé par roro99 Voir le message
    Sinon il existe un assez fort consensus scientifique pour dire que le glyphosate, comme la grande majorité des herbicides, est dangereux pour la santé aux doses manipulées par certains agriculteurs (il est par exemple classé cancérigène probable par l'OMS, ce qui n'est pas rien), et il existe de nombreuses études qui tendent à montrer des liens avec tout un tas d'autres pathologies (Parkinson, ...).

    En ce qui concerne l'impact sur la santé des consommateurs, c'est en débat, et il n'y a pas de consensus scientifique établi (cf par exemple le conflit en Europe entre l'EFSA et le CIRC, (http://www.lefigaro.fr/economie/le-s...glyphosate.php)).

    Un des problèmes, comme cela a déjà été souligné, c'est que les publications sont minées par les conflits d'intérêts.
    Ce qui est prouvé au delà du doute raisonnable, c'est que l'impact du glyphosate sur la santé, s'il existe, est faible. Sinon il n'y aurait pas débat. Celui ci s'attarde uniquement sur les commanditaire des études et non pas sur la méthodologie ou les résultats. Du coup, on en oublie l'essentiel. On dispose de 40 ans de recul, la molécule est d'utilisation courante dans le monde entier et elle est étroitement surveillée. On est donc fondé à affirmer sur des bases consistantes, que l'usage du glyphosate dans les conditions normales ne devrait pas donner lieu à l'alarme sanitaire qui court actuellement dans l'opinion.

    Je remet les conclusions de mai 2016 de la Réunion conjointe de la FAO et de l'OMS sur les résidus de pesticides (JMPR pour Joint FAO/WHO Meeting on Pesticide Residues) suite à l'évaluation contestées du Centre International de la Recherche sur le Cancer concernant 3 molécules : diazinon, glyphosate, malathion.

    « 1.2 Glyphosate (158)

    Le glyphosate est un herbicide systémique à large spectre.

    Plusieurs études épidémiologiques sur les incidences du cancer à la suite d'une exposition professionnelle au glyphosate étaient disponibles. L'évaluation de ces études a porté sur l'apparition du LNH [lymphome non hodgkinien]. Dans l'ensemble, il existe quelques preuves d'une association positive entre l'exposition au glyphosate et le risque de LNH à partir d'études cas-témoins et de la méta-analyse globale. Cependant, il est notable que la seule étude de cohorte à grande échelle et de grande qualité n'ait trouvé aucune preuve d'une association à tous les niveaux d'exposition.

    Le glyphosate a été largement testé pour ses effets génotoxiques en utilisant une variété de tests sur un large éventail d'organismes. Le poids total de la preuve indique que l'administration de glyphosate et de ses produits formulés à des doses aussi élevées que 2000 mg/kg de poids corporel par voie orale, la voie la plus pertinente pour l'exposition alimentaire humaine, n'a pas été associée à des effets génotoxiques dans une écrasante majorité des études menées sur des mammifères, un modèle considéré comme approprié pour l'évaluation des risques génotoxiques pour l'Homme. La Réunion a conclu que le glyphosate n'est vraisemblablement pas génotoxique [unlikely to be genotoxic] aux expositions alimentaires prévues.

    Plusieurs études de cancérogénicité chez la souris et le rat sont disponibles. La Réunion a conclu que le glyphosate n'est pas cancérogène chez le rat, mais n'a pas pu exclure la possibilité qu'il soit cancérogène chez la souris à des doses très élevées. Compte tenu de l'absence de potentiel cancérogène chez les rongeurs à des doses pertinentes pour l'Homme et de l'absence de génotoxicité par voie orale chez les mammifères, et en tenant compte des données épidémiologiques de l'exposition professionnelle, la Réunion a conclu que le glyphosate ne pose vraisemblablement pas de risque cancérogène [unlikely to pose a carcinogenic risk] pour l'Homme par l'exposition par l'alimentation.

    La Réunion a réaffirmé la DJA [dose journalière admissible] de groupe pour la somme du glyphosate et de ses métabolites de 0-1 mg/kg de poids corporel* sur la base des effets sur la glande salivaire. La Réunion a conclu qu'il n'était pas nécessaire d'établir une DARf [dose aiguë de référence] pour le glyphosate ou ses métabolites au vu de sa faible toxicité aiguë.
    »



    Sinon, il faut quand même remettre l'église au milieu du village concernant le financement des test. Ceux ci représente l'essentiel des frais de recherche dans l'industrie pharmaceutique et phytopharmaceutique. Il est normal que les industriels procèdent eux-même à l'évaluation des produits qu'ils commercialisent. Ou alors il faut être conséquent et interdire tout investissement privé dans la santé.

    On ne parle pas de conflit d'intérêt quand Volvo réalise les crash test de ses véhicules, ou que Airbus réalise divers tests assez coûteux sur ses avions. Ces tests doivent être encadrés par des experts publics qui doivent fixer les standards en terme de méthodologie et avoir libre accès aux données et aux conclusions. Mais il n'est pas raisonnable d'exclure l'industriel de l'évaluation de ses propres produits.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 13/11/2016 à 20h35.
    Parcours Etranges

  15. #75
    Mickey-l.ange

    Re : OGM et glyphosate

    Citation Envoyé par roro99 Voir le message
    Voir aussi cet article plus complet http://www.lemonde.fr/planete/articl...1222_3244.html
    Pas sûr que Le Monde soit une référence...

  16. #76
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : OGM et glyphosate

    Citation Envoyé par roro99 Voir le message
    Avec des plants OGM résistants il devient possible de pulvériser du Round Up à n'importe quel moment, ça facilite la tâche c'est plus efficace pour éradiquer à 100 % toutes les mauvaises herbes.
    (BIS) Le caractère OGM ne change pas substantiellement l'itinéraire technique de la culture. Pour le maïs par exemple, on désherbera en prélevée avec un rattrapage éventuel en post-levée, et ça s'arrêtera là. Une fois que la culture a pris le dessus sur la concurrence, on ne désherbe plus.

    La seule différence introduite par l'usage d'une variété résistante au glyphosate (RR) c'est que l'agriculteur pourra utiliser cette molécule dans les deux cas et quelle que soit la population d'adventices ciblée. Alors que sinon, il lui faudra choisir précisément la molécule selon qu'il lutte contre du liseron, des ronces, du chardon, de la gesce, du laiteron, du chiendent, etc, et effectuer éventuellement plusieurs passages.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 25/11/2016 à 21h30.
    Parcours Etranges

  17. #77
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : OGM et glyphosate

    Citation Envoyé par roro99 Voir le message
    Voir aussi cet article plus complet http://www.lemonde.fr/planete/articl...1222_3244.html
    Il est faux de noter comme c'est fait dans l'article que les conclusions des expert du CIRC et de l'EFSA sont "diamétralement opposées". Le classement sur la liste 2A n'est absolument pas une preuve de cancerogenicité. C'est juste que la sélection d'étude prise en compte dans la monographie peut donner lieu à penser que. On parle de soupçon, et nullement de preuve.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 13/11/2016 à 18h41.
    Parcours Etranges

  18. #78
    JPL
    Responsable des forums

    Re : OGM et glyphosate

    Plus exactement en 2A il y a des résultats expérimentaux positifs sérieux mais pas de confirmation chez l'homme dans les conditions d'utilisation.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #79
    JPL
    Responsable des forums

    Re : OGM et glyphosate

    En ce qui concerne les tests faits par les producteurs ils doivent fournir un dossier solide aux agences de santés aux US et il n'est pas rare que la copie soit retournée à l'entreprise avec prière de compléter tel ou tel point qui est jugé insatisfaisant (méthodologie, effectif de l'échantillon insuffisant, mauvaise interprétation...). J'avais à une époque un dossier assez complet sur ces échanges concernant le Fipronil et je dois dire qu'aux US on ne plaisante pas.

    Quant aux valeurs limites d'exposition qui ne sont pas déterminées par les entreprises mais aux US par des organisme indépendants en utilisant toutes les données disponibles (dossier fourni par l'entreprise mais aussi toutes les publications disponibles et audition d'expert) il est resté longtemps d'usage en Europe de se caler plus ou moins sur les valeurs US en rajoutent à l'occasion son grain de sel pour nuancer certaines valeurs parce que nous étions très en retard dans ce domaine. Il y a aussi d'autres valeurs publiées par l'OMS.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #80
    lou_ibmix_xi

    Re : OGM et glyphosate

    Citation Envoyé par roro99 Voir le message
    il est par exemple classé cancérigène probable par l'OMS, ce qui n'est pas rien
    Oui, comme les teintures à cheveux et les nuits blanches... C'est dans la même liste.
    Pour le reste (convictions sur le bio, conflit d'intérêt etc...) les réponses sont pour la plupart déjà dans ce fil.

  21. #81
    ecolami

    Re : OGM et glyphosate

    Bonjour,
    Le glyphosate est employé dans le monde entier depuis 40 ans, des millions de personnes ont été en contact avec et l'organisme IARC ne serait toujours pas capable de le classer comme cancérigène certain? Il faudra encore combien d'années et de centaines de milliers de personnes exposées pour le savoir?
    Ce produit est dans le domaine public et les génériques sont trés nombreux.
    Je veux bien que ce produit soit toxique mais cancérigène non! Alors bien sûr on peut toujours incriminer l'un des autres produits entrant dans la formulation, mais même dans ce cas depuis 40 ans et employé dans d'aussi nombreux pays on le saurait, ce ne serait plus une question.

    En réalité l'oppostion au glyphosate repose sur l'opposition aux variétés OGM adaptées au glyphosate. La raison de cette opposition n'a rien a voir avec des considération écologiques ou de santé, ce sont les conditions d'emploi imposées aux utilisateurs (ne pas réutiliser les semences, imposer un traitement stérilisant en cours de végétation pour garantir que les graines seront stériles).

    Pour ou contre les OGM? Les OGMsont une solution possible et ils contraignent a employer UN produit spécifique. Donc l'utilisateur est un client captif.
    Sans OGM il est possible de choisir parmi les très nombreux phytosanitaires celui ou ceux qui conviennent: l'utilisateur est libre.

    Utilisation raisonnée: ce terme est souvent employé et beaucoup pensent qu'il s'agit de réduire les doses et les traitements. C'est vrai, mais il y a autre chose: éviter l'apparition de résistances aux phytosanitaires. Dans l'intérêt des fabricants comme des utilisateurs on indique depuis plusieurs années le mode d'action et la cible biologique visée par les phytosanitaires. De nombreux fabricants vendent des produits qui ont des noms (de principes actifs) différents mais sans information détaillée un utilisateur peut trés bien faire deux traitements avec des produits différents mais ayant les m^mes cibles biologiques favorisant ainsi l'apparition de résistances. Sur http://alanwood.net/pesticides/index_cn_frame.html on à la liste de TOUS les phytosanitaires et leur classement par famille chimique.
    Pour avoir les informations sur les cibles biologiques et toutes les autres informations techniques ou reglementaires pour les utilisateurs il faut acheter un livre Index des phytosanitaires (édition ACTA) qui parait tous les ans

  22. #82
    lou_ibmix_xi

    Re : OGM et glyphosate

    En réalité l'oppostion au glyphosate repose sur l'opposition aux variétés OGM adaptées au glyphosate. La raison de cette opposition n'a rien a voir avec des considération écologiques ou de santé, ce sont les conditions d'emploi imposées aux utilisateurs (ne pas réutiliser les semences, imposer un traitement stérilisant en cours de végétation pour garantir que les graines seront stériles).
    Autant je suis d'accord avec la 1ère partie de la phrase. Mais pour ce qui est des "conditions d'emploi imposées aux utilisateurs", tu tombes dans le même travers d'associer des problèmes généraux aux seuls OGM:
    "ne pas réutiliser" les semences c'était déjà vrai depuis bien longtemps, quand ce n'est pas pour des causes biologiques (hybrides F1 par ex) c'est de la protection intellectuelle, on peut être pour on contre mais ça a commencé bien avant les OGM (oui oui même pour les brevets relatifs à l'agriculture, les "brevets sur le vivant")

    Pour ou contre les OGM? Les OGMsont une solution possible et ils contraignent a employer UN produit spécifique. Donc l'utilisateur est un client captif.
    Sans OGM il est possible de choisir parmi les très nombreux phytosanitaires celui ou ceux qui conviennent: l'utilisateur est libre.
    C'est éventuellement vrai pour les techno type "round-up ready", mais totalement faux de manière générale, comme en particulier pour les technologies Bt.

  23. #83
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : OGM et glyphosate

    Cela fait maintenant 16 ans que le brevet du glyphosate est tombé dans le domaine public.

    Et les contrats de Monsanto n'obligent pas l'agriculteur qui sème une variété Roundup Ready® à la désherber avec du Roundup® (le produit commercial maison), les génériques sont autorisés.


    L'article en question dans le contrat (le gras est de moi):

    To use on Roundup Ready® or Genuity" Roundup Ready®. crops only a .
    labeled Roundup" agricultural herbicide or other authorlzed non-selective
    herbicide which could not be used in the absence of the Roundup Ready
    '"
    gene (see TUG for details on authorized non-selective products). Use of any
    selective herbicide labeled for the same crop without the Roundup Ready"
    gene is not restricted by this Agreement. MONSANTO DOES NOT MAKE ANY
    REPRESENTATIONS, WARRANTIES OR RECOMMENDATIONS CONCERNING THE
    USE OF PRODUCTS MANUFACTURED OR MARKETED BY OTHER COMPANIES
    WHICH ARE LABELED FOR USE IN ROUNDUP READY· CROP(S). MONSANTO
    SPECIFICALLY DISCLAIMS ALL RESPONSIBILITY FOR THE USE OF THESE
    PRODUCTS IN ROUNDUP READY· OR GENUITY· ROUNDUP READY" CROP(S).
    ALL QUESTIONS AND COMPLAINTS ARISING FROM THE USE OF PRODUCTS
    MANUFACTURED OR MARKETED BY OTHER COMPANIES SHOULD BE DIRECTED
    TO THOSE COMPANIES.
    source : What’s in a Monsanto Contract?


    A noter qu'en France, la vente liée est de toutes façons interdite.

    Sur le fond, j'avoue que je ne vois pas trop la pertinence pour des acteurs de tout bord non agriculteurs de vouloir prévenir à ce point la signature d'hypothétiques contrats léonins dans le domaine agricole. Pour quelle autre filière économique se montre on aussi prévenant, à la limite de l'infantilisation ? Les agriculteurs ne sont pas des perdreaux de l'année, et la profession est plutôt bien organisée et syndicalisée.

    En réalité l'oppostion au glyphosate repose sur l'opposition aux variétés OGM adaptées au glyphosate. La raison de cette opposition n'a rien a voir avec des considération écologiques ou de santé, ce sont les conditions d'emploi imposées aux utilisateurs (ne pas réutiliser les semences, imposer un traitement stérilisant en cours de végétation pour garantir que les graines seront stériles).
    Personne ne préconise de traitement stérilisant garantissant la stérilité des graines.

    Qu'il s'agisse de maïs, de soja, de coton... on parle de toute façon en général de semences hybrides F1. Les ressemer donnerait un peuplement hétérogène sans grande valeur agronomique. Et ceci, de façon tout à fait indépendante de leur caractère OGM ou pas.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 26/11/2016 à 23h47.
    Parcours Etranges

  24. #84
    Mickey-l.ange

    Re : OGM et glyphosate

    Bonjour Gilgamesh,

    Merci pour vos explications précises et précieuses qui changent de ce que l'on peut lire dans la presse de grande diffusion.

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Qu'il s'agisse de maïs, de soja, de coton... on parle de toute façon en général de semences hybrides F1. Les ressemer donnerait un peuplement hétérogène sans grande valeur agronomique. Et ceci de façon tout à fait indépendante de leur caractère OGM ou non.
    Donc je ne comprends pas quelque chose :
    Si ressemer une semence que l'on a récoltée conduit très vite à un phénomène de dérive génétique, comment de leur côté les semenciers producteurs de semences homologuées font-ils pour produire année après année, et donc stabiliser, des semences toujours identiques ?
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 25/11/2016 à 08h03.

  25. #85
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : OGM et glyphosate

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Bonjour Gilgamesh,

    Merci pour vos explications précises et précieuses qui changent de ce que l'on peut lire dans la presse de grande diffusion.



    Donc je ne comprends pas quelque chose :
    Si ressemer une semence que l'on a récoltée conduit très vite à un phénomène de dérive génétique, comment de leur côté les semenciers producteurs de semences homologuées font-ils pour produire année après année, et donc stabiliser, des semences toujours identiques ?
    Les semenciers stabilisent les deux lignées parentales F0, puis ils font en général appel à des agriculteurs pour semer les deux lignées et les croiser (éventuellement en empêchant l'auto fécondation, comme avec la castration du maïs), récolter les graines F1 et les vendre.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 25/11/2016 à 21h26.
    Parcours Etranges

  26. #86
    ecolami

    Re : OGM et glyphosate

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Autant je suis d'accord avec la 1ère partie de la phrase. Mais pour ce qui est des "conditions d'emploi imposées aux utilisateurs", tu tombes dans le même travers d'associer des problèmes généraux aux seuls OGM:
    "ne pas réutiliser" les semences c'était déjà vrai depuis bien longtemps, quand ce n'est pas pour des causes biologiques (hybrides F1 par ex) c'est de la protection intellectuelle, on peut être pour on contre mais ça a commencé bien avant les OGM (oui oui même pour les brevets relatifs à l'agriculture, les "brevets sur le vivant")


    C'est éventuellement vrai pour les techno type "round-up ready", mais totalement faux de manière générale, comme en particulier pour les technologies Bt.
    La discussion porte sur le Glyphosate et les OGM. Les OGM BT répondent à un autre problème que le désherbage: ils rendent insecticide les plantes. Cela en ayant ajouté un gêne producteur d'une toxine d'origine bactérienne Bacillus Thurigensis qui détruit le système digestif des insectes. Je n'ai pas cherché s'il existait des OGM combinant la résistance au glyphosate et la présence de la toxine BT.

    Je ne prend pas parti pour ou contre les OGM je considère qu'on peut très bien s'en passer avec tout l'arsenal phyto qui existe déja.
    J'ai toujours été étonné de voir comment Monsanto avait réussi a devenir un ++chiffon rouge++ pour autant de personnes avec son glyphosate et les ogm.
    Je pense que les ogm résistants au glyphosate presentent dans la nature bien moins de risques que ceux avec la modification BT. En effet si la résistance a l'herbicide se propage a d'autres plantes cela n'a pour seule conséquence que de rendre inutile l'ogm >>glyphosate et impose l'emploi d'un autre herbicide voire la création d'une autre variété adaptée a un autre herbicide.
    Dans les cas des ogm >>BT la propagation du caractère a d'autres plantes peut avoir des conséquences plus lourdes sur les écosystème en faisant disparaitre des insectes sans raison. C'est naturellement aussi le cas avec l'emploi d'insecticides pulvérisés mais la différence est qu'en cessant les pulvérisations tout peut revenir à l'équilibre alors qu'avec des plantes ayant acquis cette caractéristique ce n'est pas possible: elles se reproduisent et diffusent...

  27. #87
    minushabens

    Re : OGM et glyphosate

    Je ne sais pas s'il y a beaucoup de transferts horizontaux de gènes entre les espèces de plantes. Mais tu peux être rassuré quant au sort des insectes: ils ne vont pas disparaître du fait du maïs Bt, on voit au contraire apparaître chez eux de la résistance à la toxine Bt.

  28. #88
    Mickey-l.ange

    Re : OGM et glyphosate

    Bonjour Gilgamesh,

    Merci pour votre réponse.
    Mais je suis confus de vous reposer plus ou moins la même question.
    En effet :

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Les semenciers stabilisent les deux lignées parentales F0,
    Comment fait-on pour "stabiliser" les lignées premières ?
    Les semenciers ne ressèment-ils pas des graines F0 récoltées pour en entretenir sans cesse la production ?
    Ne se produit-il alors pas des dérives comme pour les hybrides F1 ?
    Les lignées F0 ne sont-elles pas elles aussi des hybrides obtenus par hybridation antérieure, en remontant ainsi dans le temps ?
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 26/11/2016 à 07h06.

  29. #89
    minushabens

    Re : OGM et glyphosate

    Avec cette technique ce qui est commercialisé est un hybride (F1) entre deux variétés homozygotes (au moins pour les gènes d'intérêt). Les variétés parentes étant homozygotes il n'y a pas de problème pour les reproduire. Si on n'utilise pas les descendants des F1 c'est parce que la recombinaison défait les haplotypes (=combinaisons d'allèles) sélectionnés.

    une autre approche c'est d'avoir une variété homozygote partout, ça revient à avoir un clone (plus ou moins).
    Dernière modification par minushabens ; 26/11/2016 à 07h19.

  30. #90
    Mickey-l.ange

    Re : OGM et glyphosate

    Bonjour Minushabens,

    Je crois que je commence à saisir.

    Les deux lignées parentales F0 seraient stables car homozygotes.
    Les variétés mises en vente seraient des hybrides F1 instables car hétérozygotes précisément pour cause d'hybridation.
    Et ressemer des hybrides hétérozygotes conduirait à des dérives rapides.
    Est-ce bien cela ?

    Mais alors pourquoi mettre en vente des semences hybrides et non des semences homozygotes de type F0 ?
    Pour précisément empêcher de pouvoir ressemer ?
    Et donc protéger le copyright ?

    Et qu'en est-il des semences dites "paysannes" ?
    Sont-elles homozygotes, donc susceptibles d'être ressemées ?

    Excusez-moi d'être comme un écolier qui pose des questions simplistes...
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 26/11/2016 à 07h39.

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