L'espace, au fait, c'est quoi ?

[Pop_pop]

Bonjour, le titre du sujet c'est la question posée par une intelligence artificielle qui élaborerait un savoir théorique en digérant le contenu de nos dictionnaires et autres encyclopédies. D'un point de vue mathématiques, je ne saurais répondre mais je dois admettre que la question se pose au regard des proposition énoncées : espace > intervalle > étendue > espace.
Étant donné que notre ami(e) n'a pas à ce jour d'expérience de la réalité autre que la récupération d'informations conceptuelles des " choses " que nous nommons, et qu'il/elle a l'air de bloquer un peu, je voudrais lui suggérer la proposition suivante :
- l'espace est la notion qui permet de rendre distincts les éléments constitutifs d'une perception à un instant donné.
Qu'en pensez-vous ? Je ne voudrais pas qu'elle/il se mette à me battre le jour où des membres seraient intégrés à son mode d'existence.
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[f6bes]

Bjr à toi,
Le mot "espace" à PLUSIEURS désignations différentes.
Donc "l'intelligence artificielle" devra AUPARAVANT assimiler ces désignations. Par sur qu'un dictionnaire ou une encyclopédie
développent TOUTES les conceptions du mot...."espace".
Mais je ne vois pas trop le rapport avce la physique.
A+

[Pop_pop]

Donc je prépare pansements et onguents, ou ne propose rien...
Par là je ne vois pas grand chose, merci à toi.

[f6bes]

Et évite de faire des..doublons!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pop_pop]

C'était juste une correction sauf que ça paraît en nouvel événement; je débarque et découvre, .Désolé. Mais tu avais deviné je suppose.
Si la physique est une théorie de ce qui est physique, l'espace n'a donc rien à y faire ?
Alors pourquoi aborder les " dimensions" ?
A+

[f6bes]

Remoi,
Cela a plus sa place là:
http://forums.futura-sciences.com/sciences-humaines/
C'est à dire commencer par définir ..le mot "espace" !
Ce qui n'a rien à voir avec de la physique !
( "espace" personnel, "l'espace" de travail, "espace" intersidéral etc..etc ..la liste est longue !
A+

[Pop_pop]

Le forum sciences humaines est fermé, cf le message du modérateur yoyo.
J'ai bien essayé d'aborder la notion sur une encyclopédie dite coopérative gratuite en ligne, mais c'est resté lettre-morte.
De plus, lors de mes visites ponctuelles sur futura, j'ai trouvé des échanges bien souvent constructifs malgré que ceux à contenu très théoriques m'échappent. Je considère, peut-être à tort, que si ce qui nous entoure obéit à des règles tellement simples que les éléments constitutifs s'y conforment, l'esprit curieux peut s'y aventurer. Les sciences utilisent bien pour ses modèles un système à numération décimale plutôt anthropocentrique et sur lequel il n'y a pas débat; tu noteras que je pourrais évoquer la conversion vers le binaire puis la reconversion des résultats...
J'essaye juste comme tout un chacun d'avoir l'impression d'avancer; je remballe ma proposition qui n'inspire pas grandement et te remercie du temps que tu as consacré.
A+

[pm42]

Je considère, peut-être à tort, que si ce qui nous entoure obéit à des règles tellement simples que les éléments constitutifs s'y conforment, l'esprit curieux peut s'y aventurer.

Comme le calcul tensoriel, la logique quantique et autres choses tellement simples ?

[Pop_pop]

Bonjour.
Si c'est de l'ironie, je ne comprend pas. Ce que vous exposez sont des outils qui engagent ceux qui les façonnent et les utilisent, pas ce sur quoi ils essayent d'agir. Je ne suis pas un troll, considérez que je continue à me questionner et à profiter du lieu d'échanges que le forum constitue.

[pm42]

Ce n'est pas de l'ironie : juste une réponse à votre remarque qui me semble optimiste sur la simplicité.

[Pop_pop]

J'avais mal interprété, veuillez m'excuser.
Par exemple, j'entends parler de l'augmentation de l'entropie, ce ne serait pas une tendance à utiliser ce qui est le moins coûteux en énergie/information ?

[Pop_pop]

Merci de votre attention et de vos réponses.
Hasta la vista !

[Cotissois31]

En physique, l'espace est le domaine (que l'on dira 3D) contenant l'Univers connu (au moins) à un instant donné.
Tout ce que l'on note à un instant donné et dans le domaine des vitesses et des distances inférieures à la vitesse de la lumière est dans l'espace.

En mathématique ou physique théorique, on reprend facilement le mot "espace" pour tout domaine. Combiner l'espace et le temps forme un domaine plus complexe (que l'on dira 4D), appelé espace-temps.

Avec un grand E, l'Espace est le complément de la Terre. L'Espace a des variations dans l'espace (instant donné) mais évolue aussi dans le temps.

[ansset]

Par exemple, j'entends parler de l'augmentation de l'entropie, ce ne serait pas une tendance à utiliser ce qui est le moins coûteux en énergie/information ?

non, l'entropie est un mot qui recouvre un concept large traduisant le degré de désorganisation ou de manque d'information d'un système.
ps : vient du grec et signifiant « transformation ».( l'entropie d'un système isolé ne peut pas décroitre.)

de fait ce concept est utilisé en physique( thermodynamique ), en mathématique, et en théorie de l'information.

la question générale que tu poses à travers tes exemples ( espace, entropie ) renvoie à celle de "l'apprentissage" des concepts, ce qui va bien au delà de la nature des objets( entités ) des lois qui les régissent, ou encore des logiques de raisonnement ( inductives ou déductives ).

avant de parler d'IA : mon sentiment est que déjà concernant l'humain, on ne sait pas vraiment comment cet apprentissage fonctionne et évolue.
Or il est au cœur de notre fonctionnement cérébral.
Alors pour l'IA, on verra plus tard..... ( avis perso )

Cordialement.

[noir_ecaille]

L'espace peut être une notion quelconque -- mathématique, physique, astronomique, linguistique, etc -- qu'il faut contextualiser car elle présente aussi une part de tendance à la tautologie, ce qui ne facilite pas sa définition.

En particulier, la notion d'espace en tant que dimension est aussi tautologique que le temps.

[Cotissois31]

Le mot "espace" peut avoir plusieurs sens suivant le déterminant, le complément du nom ou la casse du E.

Mais l'espace a une seule définition. Le déterminant ''le" sert à indiquer qu'on parle du sens universel (de la physique).

[Pop_pop]

Bonsoir et merci, l'image de l'IA est, peut-être, une commodité pour exprimer le point de vue d'un autiste asperger non-diagnostiqué essayant d'appréhender un environnement déroutant au travers de ressources informationnelles neutres mais en même temps inertes le laissant parfois, comme évoqué, dans un profond désarroi. Il faut beaucoup de temps à quelqu'un de cette sensibilité pour découvrir que la réciprocité est une valeur forte de construction à tout individu ou communauté.
Je trouve que cette tentative de petit bond me demande de prendre beaucoup d'élan et que j'en perds mon chemin.
Cordialement.

[Pop_pop]

Bonsoir, l'espace évoqué, je le figurerais par cette situation :

je regarde une image où se situe une personne devant un mur blanc sans repères, et une autre image la même personne vétue différemment dans les mêmes conditions; si j'ai une horloge digitale donnant l'instant de chaque prise de vue (horaire et calendaire) alors je suis face à deux possibilités [ pas de Corelshop ni Photodraw dans le coin ] :
- l'instant est différent, il est donc envisageable que ce soit la même personne, elle a juste changé d'apparence
- l'instant est identique, il y a deux jumeaux séparés par un Espace

C'est une expérience de pensée, pas plus utile que d'imaginer les paroles d'une mélodie, vois ça comme une forme de respiration. Heureusement que je n'aborderai jamais mes autres sujets de préoccupation, je pensais bêtement que celui-ci était abordable.
Je te remercie de ta réponse.

[f.oreste]

Bonjour, le titre du sujet c'est la question posée par une intelligence artificielle qui élaborerait un savoir théorique en digérant le contenu de nos dictionnaires et autres encyclopédies. D'un point de vue mathématiques, je ne saurais répondre mais je dois admettre que la question se pose au regard des proposition énoncées : espace > intervalle > étendue > espace.
Étant donné que notre ami(e) n'a pas à ce jour d'expérience de la réalité autre que la récupération d'informations conceptuelles des " choses " que nous nommons, et qu'il/elle a l'air de bloquer un peu, je voudrais lui suggérer la proposition suivante :
- l'espace est la notion qui permet de rendre distincts les éléments constitutifs d'une perception à un instant donné.
Qu'en pensez-vous ? Je ne voudrais pas qu'elle/il se mette à me battre le jour où des membres seraient intégrés à son mode d'existence.

l'espace a surtout plusieurs définition selon ceux qui en usent.
- géométrie, forme définie par un certain nombre de dimension représentant une liberté de mouvement ou profondeur particulière.
- physique, a la fois contenant de tout, vide entre des pleins, topologie physique du cosmos.
- chimie, champs quasi-électromagnétiquement neutre, énergie du vide, vide quantique.(selon)

mais basiquement, c'est celle de la géométrie qui est la plus profonde et la plus large et définissant la notion d'espace au plus juste.

[Paradigm]

Bonjour Cotissois31, bonjour à tous

Mais l'espace a une seule définition. Le déterminant ''le" sert à indiquer qu'on parle du sens universel (de la physique).

Dans le domaine de la physique (classique et quantique) la notion d'espace se définirait de manière universelle et univoque ? Ce fil porte sur un essai de définition de l'espace (3D) en physique de manière la plus générale possible à l'aide de concept mathématique tel que la notion de fibré : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3744545

Cordialement,

[noir_ecaille]

l'espace a surtout plusieurs définition selon ceux qui en usent.

La plupart, tautologiques.

- géométrie, forme définie par un certain nombre de dimensions représentant une liberté de mouvement ou profondeur particulière.

De bout en bout, il faut déjà avoir des notions spatiales pour appréhender les différents termes de cette définition. Autrement dit, c'est une tautologie.

- physique, a la fois contenant de tout, vide entre des pleins, topologie physique du cosmos.

Faux : l'univers est le contenant.

L'espace topologique est un champ disciplinaire (voire un outil ?) et une notion purement mathématique pour parler d'ensembles, de comportements, de fonctions à vertains voisinages, etc. On utilise pas mal de topologie en astrophysique mais ça ne s'applique pas qu'à l'astrophysique, loin s'en faut. Disons que ce qu'on appelle génométrie analytique correspond beaucoup mieux à l'usage qui est fait de la topologie (mathématique) en physique.

- chimie, champs quasi-électromagnétiquement neutre, énergie du vide, vide quantique.(selon)

Erroné, les exemples sont des notions plus spécifiques à la physique.

Si je devais reprendre une notion non-spécifique à la physique concernant l'espace, en biologie le territoire est un espace identifié (car délimité et le plus souvent marqué) occupé/monopolisé par un organisme ou une population donné(e).

mais basiquement, c'est celle de la géométrie qui est la plus profonde et la plus large et définissant la notion d'espace au plus juste.

Donc la notion spatiale à sa base est une tautologie. CQFD. J'insite sur ce point parce que ça explique/illustre la difficulté quant à donner une définition de l'espace.

[Pop_pop]

Bonjour Cotissois31, bonjour à tous


Dans le domaine de la physique (classique et quantique) la notion d'espace se définirait de manière universelle et univoque ? Ce fil porte sur un essai de définition de l'espace (3D) en physique de manière la plus générale possible à l'aide de concept mathématique tel que la notion de fibré : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3744545

Cordialement,

Bonjour, donc l'espace envisagé serait plus à définir comme facteur de changement d'état ?

[f.oreste]

De bout en bout, il faut déjà avoir des notions spatiales pour appréhender les différents termes de cette définition. Autrement dit, c'est une tautologie.

allez Ouroboros, cesse de faire le malin... votre critique est absurde et sans fondement, puisque l'espace est un naturel autant qu'un concept de géométrie, vouloir espérer définir quoique soit sans y faire référence, et n'en avoir jamais eu aucune notion... démontre toute la profondeur abyssale de votre génie...

donc encore heureux que ceux qui définissent l'espace ont déjà une connaissance à minima empirique de ce que j'appelle des libertés de mouvement(savez-vous lire, de plus...(elles n'ont rien de tautologique))... ce qui est un minimum pour vouloir définir quelque chose et non une clause invalidante, loin de là.

[noir_ecaille]

votre critique est absurde et sans fondement, puisque l'espace est un naturel autant qu'un concept de géométrie, vouloir espérer définir quoique soit sans y faire référence, et n'en avoir jamais eu aucune notion... démontre toute la profondeur abyssale de votre génie...

Faux. Une définition de concept n'est pas obligatoirement tautologique. Par exemple on définit le changement comme une succession d'états non-identiques (on n'a donc pas utiliser de termes propres au champ lexical du changement genre au choix modifier, évoluer, transformer, etc).

Il en va de même pour un nombre non-négligeable de concepts utilisés dans les sciences : on cherche rigoureusement à les définir/identifier sans tomber dans la tautologie lexicale. Or on échoue à le faire pour des concepts comme justement l'espace, le temps, un ensemble, etc.

donc encore heureux que ceux qui définissent l'espace ont déjà une connaissance à minima empirique de ce que j'appelle des libertés de mouvement(savez-vous lire, de plus...(elles n'ont rien de tautologique))... ce qui est un minimum pour vouloir définir quelque chose et non une clause invalidante, loin de là.

Mouvement, donc encore une notion reliée lexicalement à l'espace (qui dépend de l'espace pour tout dire). Donc on utilise l'espace pour définir l'espace -- soit une définition auto-référente, tautologique.

Le fait qu'on ne peut définir l'espace autrement que par lui-même n'en fait pas un "concept invalide", mais rend sa définition très difficile/complexe à faire pour une entité qui n'en aurait pas l'expérience.

[Médiat]

Bonjour,

états non-identiques (on n'a donc pas utiliser de termes propres au champ lexical du changement genre au choix modifier, évoluer, transformer, etc).

Si l'identité n'est pas dans le champ (lexical ou plutôt conceptuel) du changement, comment constate-t-on un changement ?

Notez que je ne me place en aucune façon sur le fond de la question discutée ici, mais uniquement sur ce point.

[noir_ecaille]

[apparté = ON]

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Si l'identité n'est pas dans le champ (lexical ou plutôt conceptuel) du changement, comment constate-t-on un changement ?

Si par identité on entend "ce qui est propre à quelque chose" ou identité au sens "une propriété rattachable à un système/ensemble considérée", la notion d'identité n'implique pas de faire appel à la notion de changement.

Par contre je vois difficilement comment parler de changement autrement qu'en identifiant/singularisant des évènements (comme des états distincts) reliés par une ligne de temps

[apparté = OFF]

[minushabens]

Il faut donc au moins pouvoir parler d'identité ou pas des instants.

[Mct92mct]

je voudrais lui suggérer la proposition suivante :
- l'espace est la notion qui permet de rendre distincts les éléments constitutifs d'une perception à un instant donné.
Qu'en pensez-vous ? Je ne voudrais pas qu'elle/il se mette à me battre le jour où des membres seraient intégrés à son mode d'existence.

elle sait ce qu'est un élément constitutif d'une perception à un instant donné j'espère, car si pour ton intelligence , la perception est limitée aux mots...de 32 bits pointé par le processeur, ta notion de "distance" telle que définie n'a rien à voir avec celle du sens commun!

[Pop_pop]

... ta notion de "distance" telle que définie n'a rien à voir avec celle du sens commun!

Oui, elle le sait. Mais peux-tu préciser ta pensée ?

[Juzo]

Bonjour à tous,

Par contre je vois difficilement comment parler de changement autrement qu'en identifiant/singularisant des évènements (comme des états distincts) reliés par une ligne de temps

On retrouve le paradoxe de la définition du temps, évoquée notamment par Bergson. Cette notion du temps étant rattachée au mouvement ou au changement. Le paradoxe, déjà présent à léorigine de la métaphysique avec le paradoxe de Zénon, étant le suivant : comment, avec une succession d'états figés, peut-on obtenir un mouvement/changement ? Comment passe-t-on du discret au continu ?

l'instant est différent, il est donc envisageable que ce soit la même personne, elle a juste changé d'apparence
- l'instant est identique, il y a deux jumeaux séparés par un Espace

Ce "mélange" troublant entre espace et temps apparaît très souvent, comme dans cette discussion. D'ailleurs la terminologie de l'espace est beaucoup utilisée pour évoquer le temps. En physique, l'indissociabilité de l'espace et du temps a poussé les physiciens à former le concept d'espace-temps.

Extrait d'un article de A. Farges sur la notion Bergsonienne du temps :

Le Temps étant l'antithèse de l'Espace, il est bon de rapprocher ces deux notions pour en éclairer le sens par leur contraste.
Or, dans le système de M. Bergson, l'Espace est défini par quantité et homogénéité, et partant par mesurabilité. C'est le propre de la matière. Toute quantité, soit discrète comme le nombre soit continue, comme les grandeurs, est de l'espace. "L'Espace, dit-il, doit se définir l'homogène... inversement tout milieu homogène et indéfini sera de l'espace."
Au contraire, le Temps est défini par qualité pure et hétérogénéité pure, exclusive de toute quantité, toute homogénéité, et partant de toute mesurabilité.

Lien vers l'article : http://www.persee.fr/doc/phlou_0776-...num_19_75_2025

PS : Vos autres sujets de préoccupation m'intéressent aussi beaucoup