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L'univers est il une simulation informatique ?

  1. #91
    HenriParisien1

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Ce que nous "voyons", dans un sens plus large, celui de la perception, ce n'est pas juste des pixels, mais une représentation interne.
    Ce sont les représentations internes (la plus développée étant la représentation visuelle chez l'être humain) qui nous donnent une idée de ce qu'est le monde autour de nous.
    Nous n'avons accès qu'à ces représentations internes et non pas directement aux objets du monde physique.

    La question donc de savoir si nous avons besoin d'un "monde matériel" pour avoir la certitude de la réalité de la représentation est donc ici, il me semble, vite tranchée, puisque "la réalité" n'est rien d'autre que la représentation que nous en avons.
    Ceci permet alors de supposer qu'une simulation, qui produit une représentation "réaliste" du monde, soit suffisante pour qu'un avatar (qui par ailleurs est habitué à un certain niveau de qualité de la représentation car n'en connaissant qu'une seule) puisse considérer vivre dans un monde réel.
    La question qui est derrière celle-là, c'est : quelle quantité d'information doit contenir la simulation pour être "réaliste". Et peut-elle en contenir significativement moins que la réalité ?

    Si les avatars ont un "libre arbitre" qui leur permet de concentrer leur attention sur un point particulier de la simulation, on est obligé de fignoler tous les détails de la simulation.

    Par exemple, un avatar met en culture une colonie bactérienne dans une boite de pétri et la met dans un tiroir. S'il ouvre le tiroir dans une semaine, et place sa boite sous un microscope, il va falloir faire évoluer de façon "réaliste" la culture, et donc simuler chaque bactérie. On peux le faire uniquement quand il regarde de nouveau dans le microscope, mais en terme de "temps de calcul", on ne vas pas forcement gagner quelque chose. En effet, si on a une formule qui permet de "raccourcir" le temps de calcul, après suffisamment d'observation, l'avatar "scientifique" va finir par la découvrir et définira dans sa simulation une nouvelle loi "scientifique".

    Et donc il sera - avec suffisamment de temps - capable de trouver "toutes les règles de simplification" qui régissent la simulation et qu'il considérera comme des lois scientifique (au même titre que pour nous la loi de la gravité).

    Et pour éviter ça, si tu veux qu'une simulation soit aussi indiscernable pour un avatar que la réalité, il faut à terme que la simulation contiennent le même nombre d'information que la réalité qu'elle prétend simuler.

    -----


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  3. #92
    Archi3

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    de toutes façons , les simulations de "réalité virtuelle" n'ont absolument pas pour but de simuler la réalité physique de l'objet, mais juste son apparence. Et ça n'a rien à voir. Par exemple un problème complexe est celui de la gestion de l'image des volumes qui ne donner l'impression de s'interpénétrer etc ... , or c'est un problème qui ne se pose que si vous regardez une scène d'un point donné : mais la visualisation d'une scène vue d'un point est un problème très différent de la simulation physique de cette scène (dans les simulations la représentation visuelle est traitée comme un problème à part !). Si vous voulez juste "coder une réalité" (simuler l'évolution du climat par exemple) vous n'avez pas besoin en soi d'une visualisation, c'est juste pour en donner une représentation à des cerveaux humains que vous en avez besoin. Et inversement si vous voulez donner l'impression d'être dans un avion en vol, vous vous fichez complètement de la structure physique d'un avion et de ce qu'il faudrait faire pour qu'il vole vraiment (ça permet d'ailleurs de simuler la visu de n'importe quel vaisseau spatial entrant dans l'hypersespace en se fichant totalement de comment ça serait possible ).
    Dernière modification par Archi3 ; 11/04/2017 à 10h36.

  4. #93
    ansset

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    la RV n'est pas vraiment le sujet.
    celui-ci est au départ a classer dans le registre SF selon moi.
    mais bon , déjà + de 90 posts. !!!!!
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #94
    LeMulet

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Faut il comprendre que si la simulation est suffisamment parfaite, elle sera suffisamment parfaite (pour les besoins de (perception de tous les) avatar(s)) ?
    Dans le modèle proposé, la "réalité" de l'avatar est nécessairement parfaite puisque la réalité est stoquée dans "son cerveau" (appelons-le comme ça) CONJOINTEMENT à ce qu'il en sait.
    La problématique qui se pose ensuite pour le programmeur, c'est de faire coïncider les représentations individuelles les unes avec les autres. (ce point peut être discuté)

    Pour rappel, un individu n'a pas conscience du monde autrement que par son cerveau.
    Or nous pouvons alors supposer qu'il puisse exister une structure physique dans le monde des programmeurs qui soit capable de rendre compte du monde de l'avatar, puisqu'à minima le nôtre dans le monde "réel" semble quant à lui adapté à la tâche, sans aller dans l'extravagance d'impliquer qu'il soit en mesure de comprendre l'univers dans son ensemble (on choisit ici cette hypothèse, qui parait la plus simple, puisque c'est de cette manière qu'on procède en général en sciences).
    Bonjour, et Merci.

  6. #95
    LeMulet

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Et que pensez des microscopes électroniques, des télescopes, des systèmes de détection de particules élémentaires, de mesure du courant électrique, du champ magnétique, ......
    Nos sources d'information dépassent très largement nos simples capacités biologiques.
    C'est là à mon avis le point fort du modèle proposé.
    Il n'y a justement pas besoin de simuler en détail les processus autrement que lorsqu'ils deviennent clairs à notre entendement.
    Or vous savez comme moi que nous n'avons pas les capacités mentales (nous pauvres avatars ) pour mémoriser l'ensemble des micro-phénomènes.
    Nous pouvons nous y aider à l'aide de "machines", mais si une machine peut mémoriser les micro-phénomènes elle n'en mémorisent qu'une fraction. (la fraction qui correspond à une information...intelligible, sous forme de petits bouts d'informations).

    Par exemple, l'information contenu dans une image (je parle de l’expérience que nous en avons dans le "vrai" monde) ne sera jamais stoquée dans son ensemble, elle est toujours segmentée en petits bouts d'information intelligible.
    Et si on zoome sur l'image matérielle, on obtient de nouvelles informations (que tout informaticien graphiste serait également capable de générer aléatoirement), et ainsi de suite, mais sans jamais épuiser les données que peuvent fournir cette image.
    [/QUOTE]

    Citation Envoyé par ansset
    Cette sorte de simulation devrait donc être à "l'affut" de la moindre expérience pour générer un résultat ( issu d'un nouveau "programme" ) à chaque fois.
    ça devient pour moi assez tiré par les cheveux...
    Le monde est plein de redondances et la complexité qu'on lui prête est en général liée à notre ignorance (ce que les sciences ont justement pour vocation d'amoindrir).
    Vous avez je pense une vision constructiviste de ce que pourrait être une simulation (et c'est de cette manière dont on les fait en général), mais vous pouvez aussi imaginer une création déscendante qui consiste comme déjà dit à commencer par les grandes lois, qui sont ensuite fragmentées en cas particuliers de plus en plus précis.

    Pour vous convaincre de la puissance de cette méthode, vous pouvez constater qu'il n'est pas necessaire de stoquer l'ensemble des données d'un terrain pour qu'il vous paraisse aléatoire, et ce au niveau de détail quasiment illimité souhaité (on zoom, mais on ne zoom pas l'ensemble), allez-voir du côté des techniques de génération de terrain (utilisées dans les minecraft like par exemple) ou des techniques de génération de texture "aléatoires".
    Le "zoom" est fait "à la demande", ce qu'on peut traduire pour le modèle proposé par "lorsque ça devient intelligible".
    Bonjour, et Merci.

  7. #96
    LeMulet

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par HenriParisien1 Voir le message
    La question qui est derrière celle-là, c'est : quelle quantité d'information doit contenir la simulation pour être "réaliste".
    Sur ce point, la réponse me parait évidente.
    Il n'y a pas de limite basse, puisque nous n'avons pas de deuxième réalité avec quoi comparer la première (la "vrai").
    On peut donc par exemple supposer que comme à l'instar d'une simulation "à la minecraft", si le monde était comme Minecraft dans ses moindres détail, nous serions persuadé que le monde est ainsi fait.

    On peut donc tout imaginer, comme de dire que le monde dans lequel nous vivons, s'il s'agissait une simulation, pourrait être bien moins détaillé que ne l'est le monde réel dans lequel les programmeurs font tourner le programme.

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    Et peut-elle en contenir significativement moins que la réalité ?
    Nous savons le faire avec Minecraft, c'est donc au moins une observation que nous pouvons utiliser pour répondre à la question.

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    Si les avatars ont un "libre arbitre" qui leur permet de concentrer leur attention sur un point particulier de la simulation, on est obligé de fignoler tous les détails de la simulation.
    Et si les avatars n'en ont pas ? Ou s'ils en ont peu ?
    La question de la gestion des "inovations" (je pense que c'est ce que vous vouliez exprimer et non pas "libre-arbitre") reste gérable, même de manière automatique (sans action intelligente des programmeurs) à mon avis.

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    Et donc il sera - avec suffisamment de temps - capable de trouver "toutes les règles de simplification" qui régissent la simulation et qu'il considérera comme des lois scientifique (au même titre que pour nous la loi de la gravité).
    Forcément, puisque si, comme proposé avant, la simulation se fait par le haut (par fragmentation) et non par le bas (par construction), ce qui reste quand on a moyenné les fragments (si je puis dire), ce sont les lois elles-mêmes.

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    Et pour éviter ça, si tu veux qu'une simulation soit aussi indiscernable pour un avatar que la réalité, il faut à terme que la simulation contiennent le même nombre d'information que la réalité qu'elle prétend simuler.
    Je dirais plutôt qu'il faut trouver les bonnes lois dont les autres découlent, afin de donner l'illusion de la complexité.
    Dernière modification par LeMulet ; 11/04/2017 à 12h48.
    Bonjour, et Merci.

  8. #97
    Archi3

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Sur ce point, la réponse me parait évidente.
    Il n'y a pas de limite basse, puisque nous n'avons pas de deuxième réalité avec quoi comparer la première (la "vrai").
    On peut donc par exemple supposer que comme à l'instar d'une simulation "à la minecraft", si le monde était comme Minecraft dans ses moindres détail, nous serions persuadé que le monde est ainsi fait.
    qu'est ce que ça veut dire "dans les moindres détails" ??

    Prends une quantité physique (par exemple la densité de la roche, la conductivité électrique du sol, la température moyenne à 50 m sous terre, ou n'importe quoi d'autre), que "vaut" elle dans Minecraft ?

  9. #98
    ansset

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    C'est là à mon avis le point fort du modèle proposé.
    Il n'y a justement pas besoin de simuler en détail les processus autrement que lorsqu'ils deviennent clairs à notre entendement.

    Donc, la pseudo mega-simulation "sait" ce qu'est mon propre entendement, tout comme celle de n'importe quel être biologique ?
    mon mess précédent laissait clairement supposer que je ne vois pas l'intérêt de ce fil, et que donc je ne poursuivrais pas.
    je le confirme ici.
    au revoir.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  10. #99
    LeMulet

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    qu'est ce que ça veut dire "dans les moindres détails" ??

    Prends une quantité physique (par exemple la densité de la roche, la conductivité électrique du sol, la température moyenne à 50 m sous terre, ou n'importe quoi d'autre), que "vaut" elle dans Minecraft ?
    Je disais que si le monde qui nous parait "réel", celui dont nous avons l'habitude, était à l'identique de Minecraft, nous serions pourtant persuadés que le monde est ainsi fait (rien ne nous semblerait absurde ou nous paraitrait manquer de détail).
    Bien que nous sommes d'accord que le niveau de détail de Minecraft COMPARE au niveau de détail du monde réel dans lequel nous vivons est très faible.
    Et que, COMPARE au monde réel que nous connaissons, beaucoup de points peuvent paraitre absurdes, voir incohérents, puisque nous connaissons le "vrai" monde.
    Bonjour, et Merci.

  11. #100
    HenriParisien1

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Sur ce point, la réponse me parait évidente.
    Il n'y a pas de limite basse, puisque nous n'avons pas de deuxième réalité avec quoi comparer la première (la "vrai").
    On peut donc par exemple supposer que comme à l'instar d'une simulation "à la minecraft", si le monde était comme Minecraft dans ses moindres détail, nous serions persuadé que le monde est ainsi fait.

    On peut donc tout imaginer, comme de dire que le monde dans lequel nous vivons, s'il s'agissait une simulation, pourrait être bien moins détaillé que ne l'est le monde réel dans lequel les programmeurs font tourner le programme.

    Nous savons le faire avec Minecraft, c'est donc au moins une observation que nous pouvons utiliser pour répondre à la question.
    Forcément, puisque si, comme proposé avant, la simulation se fait par le haut (par fragmentation) et non par le bas (par construction), ce qui reste quand on a moyenné les fragments (si je puis dire), ce sont les lois elles-mêmes.
    Je dirais plutôt qu'il faut trouver les bonnes lois dont les autres découlent, afin de donner l'illusion de la complexité.
    Je crois que tu n'as pas très bien compris mon point, pour le reformuler.

    Si tu as une réalité d'une complexité de N ; si tu veux créer une simulation cette réalité de telle sorte qu'elle soit indiscernable de la réalité pour un observateur qui :
    - Ne peut pas la voir dans sa globalité ;
    - Mais qui peut "zoomer" autant qu'il veut sur une portion de cette simulation ;

    Alors cette simulation sera du même ordre de complexité que la réalité qu'elle simule.

    --

    Minecraft n'est pas une simulation de la réalité, mais puisque tu files l'analogie avec minecraft. Si dans minecraft, tu construis un jeu qui simule minecraft, pour que ton jeu soit "réaliste" (ie indiscernable par rapport à son modèle) il aura le même nombre de lignes de code et le même nombre de paramètres que minecraft.

  12. #101
    LeMulet

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par HenriParisien1 Voir le message
    Si tu as une réalité d'une complexité de N ; si tu veux créer une simulation cette réalité de telle sorte qu'elle soit indiscernable de la réalité pour un observateur qui :
    - Ne peut pas la voir dans sa globalité ;
    - Mais qui peut "zoomer" autant qu'il veut sur une portion de cette simulation ;

    Alors cette simulation sera du même ordre de complexité que la réalité qu'elle simule.
    Vous pourriez effectivement avoir raison selon la manière dont vous concevez le monde...
    Ici, je pense que vous créez une simulation de cette manière : Vous créez un monde complet, dans ses moindres détails, puis vous posez un point de vue qui fournit une portion limitée de ce monde à l'avatar.
    Lorsque l'avatar zoome par exemple, on fournit les données pré-existantes à l'avatar.
    Lorsque l'avatar se déplace, on fournit les données pré-existantes à l'avatar.
    Ici, effectivement, la complexité du monde doit pré-exister en dehors même de la connaissance que l'avatar a de celle-ci, pour le cas où il en viendrait à zoomer, se déplacer etc.

    Mais, ce n'est pas le modèle proposé.
    L'autre manière de faire les choses, consiste à ne fournir à l'avatar que le stricte minimum, coïncidant avec ce qu'il peut savoir du monde.
    Le monde n'est pas créé une fois pour toutes pour être exploré, mais il est créé "à la volée", au fur et à mesure des besoins.
    Les "besoins" étant très limités, puisque nos capacités mémorielles et intellectuelles le sont, cela limite la complexité du monde à celle de notre cerveau. (pour un vermisseau le monde est très simple, et pour un être humain il est plus complexe, certes)

    Par exemple : Vous voulez simuler une plage de sable fin.
    Avec votre méthode, vous devrez simuler l'ensemble des interactions de tous les grains.
    Avec l'autre méthode, vous envoyez le concept "plage de sable fin" à l'avatar, qui est lui-même composé des concepts "sable, fin, plage etc".
    La plage est asociée éventuellement à mer, vague etc, vous pouvez imaginez les combinaisons.
    Il se forme alors une image mentale, qu'il sait à peu près exact vis à vis de ce que "voient" ses yeux selon une certaine disposition reliée à des informations préexistantes POUR l'avatar..
    Ce que "voit" réellement l'avatar; ce sont SES images mentales.
    .
    Si l'avatar ne fait pas attention à la position d'un grain de sable particulier ni que personne ne la connait ou ne lui transmettra l'information correspondante, il n'y a aucune utilité à modéliser ce grain de sable en particulier.
    Ce n'est que SI l'avatar décide d'y prêter attention ou qu'il va y prêter attention (on fait ce qu'on veut du temps dans une simulation...), qu'il devient nécessaire de gérer ce grain de sable particulier.

    Vous voyez les deux conceptions qu'il est possible d'avoir du monde et donc d'une simulation :
    1) L'une qui postule un existant indépendant de l'observation.
    2) Une autre qui postule que le réel n'existe qu'en rapport avec une observation dans un cadre informationnel. (C'est d'ailleurs le point de vue qu'adopte la physique dans un cadre quantique, si je ne m'abuse)

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    Minecraft n'est pas une simulation de la réalité, mais puisque tu files l'analogie avec minecraft. Si dans minecraft, tu construis un jeu qui simule minecraft, pour que ton jeu soit "réaliste" (ie indiscernable par rapport à son modèle) il aura le même nombre de lignes de code et le même nombre de paramètres que minecraft.
    Vous faites si je comprend bien le parallèle suivant : Si dans le réel, on construit un jeu qui simule le réel pour que le jeu soit réaliste (ie indiscernable par rapport à son modèle) il aura le même nombre de lignes de code et le même nombre de paramètres que le réel.

    C'est une question difficile.
    En fait je dirais que selon votre approche exhaustive de la réalité, il n'est pas possible de faire tourner une simulation dans une simulation qui fait tourner une simulation qui....etc
    Par contre, selon l'autre modèle proposé, intuitivement et en première approche (il faudrait que j'y réfléchisse plus longuement) il est peut-être possible de la faire.

    Par contre, c'est le point que je proposais plus haut, rien ne dit que la réalité dans laquelle tourne le programme de la simulation ne soit pas plus détaillée, voir détaillée de manière exhaustive (comme nous avons l'impression commune que les choses se passent, voir dans ce message le type de simulation 1)), que la simulation elle-même.
    Bonjour, et Merci.

  13. #102
    Tawahi-Kiwi

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par Archi3
    ça me parait très différent dans le principe
    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Ce n'est donc pas une différence de principe...
    ==>
    Citation Envoyé par Archi3
    ça ne contredit pas ce que je disais
    ?!?!?

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 11/04/2017 à 18h05.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  14. #103
    myoper

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Pour rappel, un individu n'a pas conscience du monde autrement que par son cerveau.
    Je l'ai rappelé dans mon message après l'avoir aussi quotté.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  15. #104
    HenriParisien1

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Mais, ce n'est pas le modèle proposé.
    L'autre manière de faire les choses, consiste à ne fournir à l'avatar que le stricte minimum, coïncidant avec ce qu'il peut savoir du monde.
    Le monde n'est pas créé une fois pour toutes pour être exploré, mais il est créé "à la volée", au fur et à mesure des besoins.
    Les "besoins" étant très limités, puisque nos capacités mémorielles et intellectuelles le sont, cela limite la complexité du monde à celle de notre cerveau. (pour un vermisseau le monde est très simple, et pour un être humain il est plus complexe, certes)
    Je comprends votre point de vu, mais il me semble que cela revient à modéliser l'avatar et ses sensations plutôt que le monde.

    S'il y a un seul avatar, il y a effectivement une économie d'information. D'autant plus qu'on peut "manipuler" sa mémoire.
    Mais dès qu'ils y a plusieurs avatars, qu'ils peuvent échanger des informations et qu'ils doivent "trouver" la même chose, tout devient plus compliqué. Et à mon sens tellement compliqué qu'il est plus simple de "stocker" l'état du monde et de le faire évoluer même en l'absence d'observations plutôt que d'essayer de le reconstruire après chaque action de l'avatar.

    C'est d'ailleurs ce que fait minecraft et tous les jeux de simulations. On reconstruit effectivement plusieurs fois par seconde ce que voit le joueur (même si je vous accorde qu'on peut générer aléatoirement des effets visuels), mais ses reconstructions se font en utilisant des données partagées (le positionnement des blocs dans minecraft).

    Pour prendre un autre exemple. Dans une simulation de notre réalité, il y a des comètes. Au début, c'est super simple. De temps a autre, quand quelqu'un regarde le ciel, on allume un point et on le déplace dans la voute celeste.
    Et puis, les gens discutent, et il y en a (Halley) qui dit à mais attends, elle doit revenir dans 75 ans...
    Et hop, on est obligé de stocker l'emplacement des comètes, de prévoir leur déplacement et de les allumer chaque fois qu'elles doivent être là et que quelqu'un regarde le ciel.

    C'est quand même plus simple de les prévoir dès le début de la simulation. Non ?
    Et quitte à faire, de ne tous simplement pas les prévoir, mais de donner des règles de mouvements aux corps, de fixer une température d'ébullition pour l'eau et de définir des règles de diffractions du rayonnement solaire.

  16. #105
    Cotissois31

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Il y a une chose de certaine, c'est que l'Univers (celui qui s'offre à nos systèmes de détection) est proche de nos modèles, lesquels sont en partie applicables par simulation informatique.

    Vous aurez noté le "proche" et le "en partie".

    On n'a aucun intérêt à passer une nuit blanche parce que ces deux mots "atténuateurs" résistent. Ils sont là pour très (très) longtemps. On vit très bien même sans vision absolue.

  17. #106
    LeMulet

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par HenriParisien1 Voir le message
    Je comprends votre point de vu, mais il me semble que cela revient à modéliser l'avatar et ses sensations plutôt que le monde.
    C'est grossièrement l'idée effectivement.

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    S'il y a un seul avatar, il y a effectivement une économie d'information. D'autant plus qu'on peut "manipuler" sa mémoire.
    Exact, et vous avez aussi remarqué le point intéressant qui est la possibilité de supprimer ou d'ajouter des souvenirs à sa mémoire.
    Ce qui permet de simplifier le monde ou de le transformer si besoin est (s'il devient trop complexe par exemple), de manière à produire un monde qui soit toujours cohérent.

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    Mais dès qu'ils y a plusieurs avatars, qu'ils peuvent échanger des informations et qu'ils doivent "trouver" la même chose, tout devient plus compliqué. Et à mon sens tellement compliqué qu'il est plus simple de "stocker" l'état du monde et de le faire évoluer même en l'absence d'observations plutôt que d'essayer de le reconstruire après chaque action de l'avatar.
    Là justement j'ai réfléchi à la question et mon point de vue (au pifomètre certes) est que la solution centrée sur l'avatar, même avec des milliards d'avatars, reste de très très loin plus économique que celle qui consisterait à modéliser l'ensemble de l'univers observable jusqu'à la taille de planck pour des durées de planck.

    La question que vous vous posez est celle de la difficulté à réaliser le bon programme, ce que vous appelez la simplicité.
    J'admets que réaliser un tel programme est très complexe mais que si on sait le faire, le résultat peut être au rendez-vous avec des moyens "modestes" (relativement à l'approche "brut force"), et même l'algorithme ne devrait pas être si imposant qu'il n'y parait puisque la nature même du monde se prête assez bien (il me semble) à une programmation de type objet.

    Le vrai problème que je vois ce n'est pas celui de la difficulté à modéliser (je le laisse aux programmeurs ), mais celui des ressources à mettre en œuvre pour stoquer et manipuler l'ensemble des information de l'univers dans son ensemble.

    Ensuite, vous pointez du doigt le problème de la cohérence des données entre avatars.
    A mon sens il s'agit d'un faux problème puisque dans un cadre purement informatique, l'avatar ne correspond pas nécessairement à un regroupement physique de données.
    On peut donc imaginer que ce qui différencie un avatar d'un autre puisse être "un point de vue" et une "sélection des données", basé sur un "super avatar" comportant toutes les données. Le vrai avatar dont on parle depuis le début, c'est lui.
    On peut alors mutualiser certaines données entre des avatars logiques (celles qui ne sont pas soumises à la question du point de vue), ce qui transforme le problème de la cohérence entre points de vue inter-avatar en un problème de génération de point de vue (compliqué à réaliser, mais avec un niveau algorithmique plus faible, donc moins gourmand en ressources).

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    C'est d'ailleurs ce que fait minecraft et tous les jeux de simulations. On reconstruit effectivement plusieurs fois par seconde ce que voit le joueur (même si je vous accorde qu'on peut générer aléatoirement des effets visuels), mais ses reconstructions se font en utilisant des données partagées (le positionnement des blocs dans minecraft).
    Le rafraichissement des données à l'écran se fait effectivement plusieurs dizaines de fois par seconde, mais les données ne sont pas nécessairement toutes reconstituées à partir des données de base (le type de bloc à un emplacement par exemple) à chaque rafraichissement.
    Pour le dire simplement, c'est un mixte de réaffichage de ce qui reste et de ce qui change.

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    Pour prendre un autre exemple. Dans une simulation de notre réalité, il y a des comètes. Au début, c'est super simple. De temps a autre, quand quelqu'un regarde le ciel, on allume un point et on le déplace dans la voute celeste.
    Et puis, les gens discutent, et il y en a (Halley) qui dit à mais attends, elle doit revenir dans 75 ans...
    Et hop, on est obligé de stocker l'emplacement des comètes, de prévoir leur déplacement et de les allumer chaque fois qu'elles doivent être là et que quelqu'un regarde le ciel.
    Tous les cas sont comme ça, donc si ça marche, ça fonctionne aussi avec les comètes.
    Et si ça ne marche pas avec quelques comètes, c'est que c'est buggé.
    (Je ne sais pas quoi répondre à ce niveau, mais j'admets la difficulté programmatique, bien sûr.)

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    C'est quand même plus simple de les prévoir dès le début de la simulation. Non ?
    Et quitte à faire, de ne tous simplement pas les prévoir, mais de donner des règles de mouvements aux corps, de fixer une température d'ébullition pour l'eau et de définir des règles de diffractions du rayonnement solaire.
    Oui, bien sûr il faut à mon avis prévoir les règles, qui découlent des règles...qui découlent des quelques règles de base que les programmeurs ont défini.
    Ensuite, ça doit tourner tout seul (enfin, moi c'est comme ça que je conçoit une simulation), sinon ce serait une "peinture", une oeuvre d'art produite en continu par son créateur.
    D'ailleurs c'est bien là l'objet des sciences que de découvrir ces règles de base.
    Bonjour, et Merci.

  18. #107
    Archi3

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Je disais que si le monde qui nous parait "réel", celui dont nous avons l'habitude, était à l'identique de Minecraft
    remplace "Minecraft" par "un tableau du Titien", ou "un dessin animé de Titi et Grominet", est ce que ta phrase a encore un sens pour toi ?

  19. #108
    myoper

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Citation Envoyé par HenriParisien1
    ....
    mais il me semble que cela revient à modéliser l'avatar et ses sensations plutôt que le monde.
    C'est grossièrement l'idée effectivement.
    Citation Envoyé par HenriParisien1
    ... D'autant plus qu'on peut "manipuler" sa mémoire.
    Exact, et vous avez aussi remarqué le point intéressant qui est la possibilité de supprimer ou d'ajouter des souvenirs à sa mémoire.
    Ce qui permet de simplifier le monde ou de le transformer si besoin est (s'il devient trop complexe par exemple), de manière à produire un monde qui soit toujours cohérent.
    Inutile, ce monde peut être n'importe quoi puisqu'il suffit que l'avatar le trouve cohérent et comme c'est la simulation qui modélise l'avatar, c'est réglé, on y met ce qu'on veut...


    Edit: grillé:

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    remplace "Minecraft" par "un tableau du Titien", ou "un dessin animé de Titi et Grominet", est ce que ta phrase a encore un sens pour toi ?
    Dernière modification par myoper ; 11/04/2017 à 22h36.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  20. #109
    LeMulet

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    remplace "Minecraft" par "un tableau du Titien", ou "un dessin animé de Titi et Grominet", est ce que ta phrase a encore un sens pour toi ?
    Ca dépend si la réponse est d'ordre générale ou strictement en rapport avec la question du fil.

    Je constate que ma réponse était d'ordre général, et il me semble effectivement bon de la modifier.
    En reprenant donc :

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    La question qui est derrière celle-là, c'est : quelle quantité d'information doit contenir la simulation pour être "réaliste".
    J'avais répondu de manière générale, sans tenir compte du fait que dans le fil de la discussion il est question de produire une simulation qui POUR NOUS tel que nous connaissons le monde, elle paraitrait "réaliste".

    La réponse à cette question d'ordre général était :
    Citation Envoyé par LeMulet
    Sur ce point, la réponse me parait évidente.
    Il n'y a pas de limite basse, puisque nous n'avons pas de deuxième réalité avec quoi comparer la première (la "vrai").
    On peut donc par exemple supposer que comme à l'instar d'une simulation "à la minecraft", si le monde était comme Minecraft dans ses moindres détail, nous serions persuadé que le monde est ainsi fait.
    Que je rectifie pour aller dans le sens de la discussion :

    La quantité d'informations, en prenant pour hypothèse (point important) que le monde est une simulation, et ce de manière à ce qu'elle nous parait réaliste, je ne peux pas la fournir à l'heure actuelle.
    Par contre, et c'est là peut-être une piste, si on admet justement qu'on a affaire à une simulation et qu'on admet que le cerveau tel qu'il est étudié dans notre réalité soit la limite à notre perception réelle, on peut déduire de la complexité du cerveau réel la quantité d'information de l'univers nécéssaire à un univers réaliste (pour l'avatar, et nous).
    Ceci se basant sur le modèle de simulation qui dit que le maximum d'informations auquel nous pouvons avoir accés est relatif à ce que nous pouvons appréhender du monde, ce qui équivaut à peu près à la quantité d'informations que peut stoquer un cerveau réel (puisque c'est avec ça qu'on appréhende le monde)
    Sans tenir compte des points de vues particuliers de chaque avatar (qui remontent pour certains à des données communes) et sans prendre en compte les éventuelles informations externes aux avatars, ça nous donne un ordre de grandeur :

    Citation Envoyé par Sciences&Avenir
    "Ce résultat a l'effet d'une véritable bombe dans le domaine des neurosciences", annonce fièrement dans un communiqué Terry Sejnowski, neuroscientifique du Salk Institute à La Jolla, en Californie (États-Unis).

    Avec son équipe, il a mesuré la capacité de stockage du cerveau, et surprise : celle-ci est 10 fois supérieure aux estimations précédentes ! "L'équivalent d'au moins 1 pétaoctet (10 puissance 15), soit une capacité de grandeur proche de celle du World Wide Web", résume-t-il (une estimation a minima basée sur l'étude d'une petite zone du cerveau qu'il faudrait toutefois réévaluer nettement pour qu'elle soit réellement comparable au Web : même si la capacité de stockage de ce dernier est impossible à estimer, les 4 géants que sont Google, Facebook, Amazon et Microsoft stockeraient à eux seuls 1.200 pétaoctets de données...).

    Cette étude lève également le voile sur un mystère du cerveau. "Nous avons découvert la clé permettant de comprendre comment les neurones de l'hippocampe fonctionnent à pleine puissance en utilisant peu d'énergie, mais à pleine puissance", se réjouit le chercheur du Salk Institute, dont les travaux sont publiés dans la revue eLife.
    https://www.sciencesetavenir.fr/sant...e-du-web_19515
    Dernière modification par LeMulet ; 11/04/2017 à 23h52.
    Bonjour, et Merci.

  21. #110
    Archi3

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    En gros ce que tu dis , ce n'est pas que c'est "le monde" qui est une simulation, mais juste "notre cerveau". Enfin le tien, pour toi. Le monde n'a même pas besoin d'exister du tout, il suffit de simuler la représentation que chacun en a. Ce qui revient à l'hypothèse du solipsisme, dont on sait qu'elle est indécidable : les autres n'ont même pas besoin d'exister, il suffit que ta propre conscience existe et elle pourrait tout autant être une simulation. Sous cette forme là, on ne pourra jamais prouver que cette hypothèse est fausse, mais elle n'a aucun interêt.

  22. #111
    myoper

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    J'avais répondu de manière générale, sans tenir compte du fait que dans le fil de la discussion il est question de produire une simulation qui POUR NOUS tel que nous connaissons le monde, elle paraitrait "réaliste".
    Et pourtant, pour vos réponse, c'est vous qui en aviez posé l'hypothèses:

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    En imaginant que l'on veuille créer une simulation "réaliste", le problème qui semble se poser, c'est les ressources extravagantes qu'il est nécessaire de mettre en œuvre pour arriver au niveau du détail, tel que nous l'indiquent nos connaissances scientifiques.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  23. #112
    LeMulet

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    En gros ce que tu dis , ce n'est pas que c'est "le monde" qui est une simulation, mais juste "notre cerveau".
    Non, les deux.

    Citation Envoyé par Archi3
    Enfin le tien, pour toi. Le monde n'a même pas besoin d'exister du tout, il suffit de simuler la représentation que chacun en a.
    "Pour moi", je répond à la problématique de la discussion, qui est pour rappel : "L'univers est-il une simulation informatique ?" .
    Donc oui, une simulation n'est pas le réel, si c'est ce que vous ne comprenez pas.

    Citation Envoyé par Archi3
    Ce qui revient à l'hypothèse du solipsisme, dont on sait qu'elle est indécidable : les autres n'ont même pas besoin d'exister, il suffit que ta propre conscience existe et elle pourrait tout autant être une simulation. Sous cette forme là, on ne pourra jamais prouver que cette hypothèse est fausse, mais elle n'a aucun interêt.
    Oui, ça tout le monde le sait, c'est le baba du questionnement.

    Mais ce n'est pas la question...
    Ici, plus modestement, nous cherchons simplement à vérifier s'il est possible de produire une simulation qui pour nous, nous paraitrait "réelle".
    Si c'est possible simplement, possible difficilement, ou impossible, à l'aune de nos connaissance, ça au moins c'est une question à laquelle la science peut répondre, ou au moins tenter de répondre.
    Bonjour, et Merci.

  24. #113
    LeMulet

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et pourtant, pour vos réponse, c'est vous qui en aviez posé l'hypothèses:
    Désolé, je ne comprend rien à ce que vous me dites.
    Bonjour, et Merci.

  25. #114
    Archi3

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Non, les deux.
    sauf qu'à partir du moment où tu supposes que c'est juste nos sensations qui sont simulées, il n'y a strictement aucun besoin de simuler le monde sous-jacent.
    Oui, ça tout le monde le sait, c'est le baba du questionnement.

    Mais ce n'est pas la question...
    bah si, si tu poursuis ta logique un tout petit peu plus loin ... si tu penses qu'il suffit de simuler la complexité du cerveau et pas celle du monde, alors il ne peut pas y avoir de simulation du monde extérieur, mais seulement celle d'un cerveau.
    Ici, plus modestement, nous cherchons simplement à vérifier s'il est possible de produire une simulation qui pour nous, nous paraitrait "réelle".
    En supposant que l'état du cerveau est simulable de façon informatique (ce qui est contestable mais est une condition indispensable pour l'hypothèse considérée), alors il n'y a en théorie rien besoin de plus qu'une longue liste donnant l'évolution des états du cerveau au cours du temps (ce qui est un algorithme plutôt trivial). Il n'y a pas besoin de le justifier par un monde sous-jacent obéissant à des lois physiques, et on pourrait juste considérer comme un hasard extraordinaire que toutes les perceptions que tu as du monde sont les mêmes que celles découlant de lois physiques (en réalité d'ailleurs tu n'en es pas vraiment sur, tu n'as jamais vérifié que tout ce qui tombait par exemple à la surface de la Terre avait une accélération de 9,81 m/s^2 moins les corrections qui seraient exactement celles calculées par la mécanique des fluides, etc, etc ... tu SUPPOSES que c'est vrai mais tu n'en as pas de preuve absolue).
    Mais du coup ça revient à ce que je disais : une hypothèse solipsiste non réfutable, mais sans aucun interêt car dénuée de tout pouvoir de prédiction, de confirmation, ou d'infirmation.

  26. #115
    myoper

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Désolé, je ne comprend rien à ce que vous me dites.
    Je répondais à votre message: vous semblez oublier à mesure que vous les tapez.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  27. #116
    deathman

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Si l'univers était une simulation informatique ça voudrait dire que son créateur est lui-même issue d'une simulation informatique, etc. (sinon il viendrai d'où lui?) et que donc l'infini existerai, le créateur de notre simulation serai bien notre dieu (à condition d'ajouter à la définition actuelle : "dieu est le créateur de toute les choses de notre univers dont l'univers lui-même"), mais il aurait lui-même des dieux sans que jamais ça ne s'arrête, encore pire : il est facile de dupliquer un programme et donc d'en faire encore plus que l'infini (en faite ce n'est pas pire vu que l'infini donne toujours lui-même).

    J'espère qu'il y a de la redondance sur le serveur de notre univers sinon au premier orage adieu l'existant, ou pire un buffer overflow ou piratage qui serai en mesure de nous rendre immortel dans un enfer de souffrances

    Rien ne prouve (la blague) qu'une entité créatrice, en admettant son existence, revêt la forme d'un humain utilisant l'informatique, ne soyons pas anthropocentriste.

    Et je rajouterai : Imaginez l'escalade de la conso mémoire d'un ordinateur contenant un programme qui peut se générer lui-même à l'infini avec tout les espaces mémoires requis pour les variables que ça implique (l'infini quoi ^^), surtout que le temps au sein de la simulation aurai tout intérêt à se dérouler plus rapidement que vu "d'au dessus" car vive l'ennuie pour l'observateur pendant les premières milliards d'années mais par principe ça m'étonnerai qu'il soit possible de retoucher le programme une fois lancé car si les particules agissent de manière binaire c'est facile à initialiser : on déclare "simplement" un tableau de particules (de très nombreuses) et quelques constantes universelles précises à l'infinie mais ensuite la moindre modification aurait des répercutions énormes, donc du coup la vitesse serai paramétrée au départ, point, l'observateur n'aura pas le temps de voir les moments intéressant où une espèce (tel que l'Homme) apparait, fait ce qu'elle peut et s'éteint sauf s'il n'a pas besoin de beaucoup d'occupations pour remplir sa vie de plusieurs milliards d'années ou qu'il peut modeler sa perception du temps mais là on est loin d'un humain qui sait concevoir un programme.
    J'émets quand même une réserve je ne crois pas que la science affirme que l'univers se résume à des particules et des formules immuables ? Il suffirai de chercher à mélanger physique classique avec physique quantique pour s'en rendre compte ?

    Je n'ai pas un discours très scientifique mais j'espère que mon message aidera certain à comprendre que parler de simulation informatique de l'univers ne peut mener à rien de vraiment scientifique (mais ça permet de réfléchir sur certaines choses de façon ludique ^^)
    Dernière modification par deathman ; 11/05/2017 à 00h46.

  28. #117
    invite34915237

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Salut,

    Si tel était le cas, comment expliquer que l'être humain puisse concevoir des problèmes incalculable (impossible à calculer avec une machine).

    Par exemple le problème de Post.


    Cordialement.

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