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L'univers est il une simulation informatique ?

  1. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par HenriParisien1 Voir le message
    Je comprends votre point de vu, mais il me semble que cela revient à modéliser l'avatar et ses sensations plutôt que le monde.
    C'est grossièrement l'idée effectivement.

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    S'il y a un seul avatar, il y a effectivement une économie d'information. D'autant plus qu'on peut "manipuler" sa mémoire.
    Exact, et vous avez aussi remarqué le point intéressant qui est la possibilité de supprimer ou d'ajouter des souvenirs à sa mémoire.
    Ce qui permet de simplifier le monde ou de le transformer si besoin est (s'il devient trop complexe par exemple), de manière à produire un monde qui soit toujours cohérent.

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    Mais dès qu'ils y a plusieurs avatars, qu'ils peuvent échanger des informations et qu'ils doivent "trouver" la même chose, tout devient plus compliqué. Et à mon sens tellement compliqué qu'il est plus simple de "stocker" l'état du monde et de le faire évoluer même en l'absence d'observations plutôt que d'essayer de le reconstruire après chaque action de l'avatar.
    Là justement j'ai réfléchi à la question et mon point de vue (au pifomètre certes) est que la solution centrée sur l'avatar, même avec des milliards d'avatars, reste de très très loin plus économique que celle qui consisterait à modéliser l'ensemble de l'univers observable jusqu'à la taille de planck pour des durées de planck.

    La question que vous vous posez est celle de la difficulté à réaliser le bon programme, ce que vous appelez la simplicité.
    J'admets que réaliser un tel programme est très complexe mais que si on sait le faire, le résultat peut être au rendez-vous avec des moyens "modestes" (relativement à l'approche "brut force"), et même l'algorithme ne devrait pas être si imposant qu'il n'y parait puisque la nature même du monde se prête assez bien (il me semble) à une programmation de type objet.

    Le vrai problème que je vois ce n'est pas celui de la difficulté à modéliser (je le laisse aux programmeurs ), mais celui des ressources à mettre en œuvre pour stoquer et manipuler l'ensemble des information de l'univers dans son ensemble.

    Ensuite, vous pointez du doigt le problème de la cohérence des données entre avatars.
    A mon sens il s'agit d'un faux problème puisque dans un cadre purement informatique, l'avatar ne correspond pas nécessairement à un regroupement physique de données.
    On peut donc imaginer que ce qui différencie un avatar d'un autre puisse être "un point de vue" et une "sélection des données", basé sur un "super avatar" comportant toutes les données. Le vrai avatar dont on parle depuis le début, c'est lui.
    On peut alors mutualiser certaines données entre des avatars logiques (celles qui ne sont pas soumises à la question du point de vue), ce qui transforme le problème de la cohérence entre points de vue inter-avatar en un problème de génération de point de vue (compliqué à réaliser, mais avec un niveau algorithmique plus faible, donc moins gourmand en ressources).

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    C'est d'ailleurs ce que fait minecraft et tous les jeux de simulations. On reconstruit effectivement plusieurs fois par seconde ce que voit le joueur (même si je vous accorde qu'on peut générer aléatoirement des effets visuels), mais ses reconstructions se font en utilisant des données partagées (le positionnement des blocs dans minecraft).
    Le rafraichissement des données à l'écran se fait effectivement plusieurs dizaines de fois par seconde, mais les données ne sont pas nécessairement toutes reconstituées à partir des données de base (le type de bloc à un emplacement par exemple) à chaque rafraichissement.
    Pour le dire simplement, c'est un mixte de réaffichage de ce qui reste et de ce qui change.

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    Pour prendre un autre exemple. Dans une simulation de notre réalité, il y a des comètes. Au début, c'est super simple. De temps a autre, quand quelqu'un regarde le ciel, on allume un point et on le déplace dans la voute celeste.
    Et puis, les gens discutent, et il y en a (Halley) qui dit à mais attends, elle doit revenir dans 75 ans...
    Et hop, on est obligé de stocker l'emplacement des comètes, de prévoir leur déplacement et de les allumer chaque fois qu'elles doivent être là et que quelqu'un regarde le ciel.
    Tous les cas sont comme ça, donc si ça marche, ça fonctionne aussi avec les comètes.
    Et si ça ne marche pas avec quelques comètes, c'est que c'est buggé.
    (Je ne sais pas quoi répondre à ce niveau, mais j'admets la difficulté programmatique, bien sûr.)

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    C'est quand même plus simple de les prévoir dès le début de la simulation. Non ?
    Et quitte à faire, de ne tous simplement pas les prévoir, mais de donner des règles de mouvements aux corps, de fixer une température d'ébullition pour l'eau et de définir des règles de diffractions du rayonnement solaire.
    Oui, bien sûr il faut à mon avis prévoir les règles, qui découlent des règles...qui découlent des quelques règles de base que les programmeurs ont défini.
    Ensuite, ça doit tourner tout seul (enfin, moi c'est comme ça que je conçoit une simulation), sinon ce serait une "peinture", une oeuvre d'art produite en continu par son créateur.
    D'ailleurs c'est bien là l'objet des sciences que de découvrir ces règles de base.

    -----

    Bonjour, et Merci.
     


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  2. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 558

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Je disais que si le monde qui nous parait "réel", celui dont nous avons l'habitude, était à l'identique de Minecraft
    remplace "Minecraft" par "un tableau du Titien", ou "un dessin animé de Titi et Grominet", est ce que ta phrase a encore un sens pour toi ?
     

  3. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    27 825

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Citation Envoyé par HenriParisien1
    ....
    mais il me semble que cela revient à modéliser l'avatar et ses sensations plutôt que le monde.
    C'est grossièrement l'idée effectivement.
    Citation Envoyé par HenriParisien1
    ... D'autant plus qu'on peut "manipuler" sa mémoire.
    Exact, et vous avez aussi remarqué le point intéressant qui est la possibilité de supprimer ou d'ajouter des souvenirs à sa mémoire.
    Ce qui permet de simplifier le monde ou de le transformer si besoin est (s'il devient trop complexe par exemple), de manière à produire un monde qui soit toujours cohérent.
    Inutile, ce monde peut être n'importe quoi puisqu'il suffit que l'avatar le trouve cohérent et comme c'est la simulation qui modélise l'avatar, c'est réglé, on y met ce qu'on veut...


    Edit: grillé:

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    remplace "Minecraft" par "un tableau du Titien", ou "un dessin animé de Titi et Grominet", est ce que ta phrase a encore un sens pour toi ?
    Dernière modification par myoper ; 11/04/2017 à 22h36.
    Myorphyrogénètopter.
     

  4. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    49
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    696

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    remplace "Minecraft" par "un tableau du Titien", ou "un dessin animé de Titi et Grominet", est ce que ta phrase a encore un sens pour toi ?
    Ca dépend si la réponse est d'ordre générale ou strictement en rapport avec la question du fil.

    Je constate que ma réponse était d'ordre général, et il me semble effectivement bon de la modifier.
    En reprenant donc :

    Citation Envoyé par HenriParisien1
    La question qui est derrière celle-là, c'est : quelle quantité d'information doit contenir la simulation pour être "réaliste".
    J'avais répondu de manière générale, sans tenir compte du fait que dans le fil de la discussion il est question de produire une simulation qui POUR NOUS tel que nous connaissons le monde, elle paraitrait "réaliste".

    La réponse à cette question d'ordre général était :
    Citation Envoyé par LeMulet
    Sur ce point, la réponse me parait évidente.
    Il n'y a pas de limite basse, puisque nous n'avons pas de deuxième réalité avec quoi comparer la première (la "vrai").
    On peut donc par exemple supposer que comme à l'instar d'une simulation "à la minecraft", si le monde était comme Minecraft dans ses moindres détail, nous serions persuadé que le monde est ainsi fait.
    Que je rectifie pour aller dans le sens de la discussion :

    La quantité d'informations, en prenant pour hypothèse (point important) que le monde est une simulation, et ce de manière à ce qu'elle nous parait réaliste, je ne peux pas la fournir à l'heure actuelle.
    Par contre, et c'est là peut-être une piste, si on admet justement qu'on a affaire à une simulation et qu'on admet que le cerveau tel qu'il est étudié dans notre réalité soit la limite à notre perception réelle, on peut déduire de la complexité du cerveau réel la quantité d'information de l'univers nécéssaire à un univers réaliste (pour l'avatar, et nous).
    Ceci se basant sur le modèle de simulation qui dit que le maximum d'informations auquel nous pouvons avoir accés est relatif à ce que nous pouvons appréhender du monde, ce qui équivaut à peu près à la quantité d'informations que peut stoquer un cerveau réel (puisque c'est avec ça qu'on appréhende le monde)
    Sans tenir compte des points de vues particuliers de chaque avatar (qui remontent pour certains à des données communes) et sans prendre en compte les éventuelles informations externes aux avatars, ça nous donne un ordre de grandeur :

    Citation Envoyé par Sciences&Avenir
    "Ce résultat a l'effet d'une véritable bombe dans le domaine des neurosciences", annonce fièrement dans un communiqué Terry Sejnowski, neuroscientifique du Salk Institute à La Jolla, en Californie (États-Unis).

    Avec son équipe, il a mesuré la capacité de stockage du cerveau, et surprise : celle-ci est 10 fois supérieure aux estimations précédentes ! "L'équivalent d'au moins 1 pétaoctet (10 puissance 15), soit une capacité de grandeur proche de celle du World Wide Web", résume-t-il (une estimation a minima basée sur l'étude d'une petite zone du cerveau qu'il faudrait toutefois réévaluer nettement pour qu'elle soit réellement comparable au Web : même si la capacité de stockage de ce dernier est impossible à estimer, les 4 géants que sont Google, Facebook, Amazon et Microsoft stockeraient à eux seuls 1.200 pétaoctets de données...).

    Cette étude lève également le voile sur un mystère du cerveau. "Nous avons découvert la clé permettant de comprendre comment les neurones de l'hippocampe fonctionnent à pleine puissance en utilisant peu d'énergie, mais à pleine puissance", se réjouit le chercheur du Salk Institute, dont les travaux sont publiés dans la revue eLife.
    https://www.sciencesetavenir.fr/sant...e-du-web_19515
    Dernière modification par LeMulet ; 11/04/2017 à 23h52.
    Bonjour, et Merci.
     

  5. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 558

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    En gros ce que tu dis , ce n'est pas que c'est "le monde" qui est une simulation, mais juste "notre cerveau". Enfin le tien, pour toi. Le monde n'a même pas besoin d'exister du tout, il suffit de simuler la représentation que chacun en a. Ce qui revient à l'hypothèse du solipsisme, dont on sait qu'elle est indécidable : les autres n'ont même pas besoin d'exister, il suffit que ta propre conscience existe et elle pourrait tout autant être une simulation. Sous cette forme là, on ne pourra jamais prouver que cette hypothèse est fausse, mais elle n'a aucun interêt.
     


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  6. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    27 825

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    J'avais répondu de manière générale, sans tenir compte du fait que dans le fil de la discussion il est question de produire une simulation qui POUR NOUS tel que nous connaissons le monde, elle paraitrait "réaliste".
    Et pourtant, pour vos réponse, c'est vous qui en aviez posé l'hypothèses:

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    En imaginant que l'on veuille créer une simulation "réaliste", le problème qui semble se poser, c'est les ressources extravagantes qu'il est nécessaire de mettre en œuvre pour arriver au niveau du détail, tel que nous l'indiquent nos connaissances scientifiques.
    Myorphyrogénètopter.
     

  7. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    49
    Messages
    696

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    En gros ce que tu dis , ce n'est pas que c'est "le monde" qui est une simulation, mais juste "notre cerveau".
    Non, les deux.

    Citation Envoyé par Archi3
    Enfin le tien, pour toi. Le monde n'a même pas besoin d'exister du tout, il suffit de simuler la représentation que chacun en a.
    "Pour moi", je répond à la problématique de la discussion, qui est pour rappel : "L'univers est-il une simulation informatique ?" .
    Donc oui, une simulation n'est pas le réel, si c'est ce que vous ne comprenez pas.

    Citation Envoyé par Archi3
    Ce qui revient à l'hypothèse du solipsisme, dont on sait qu'elle est indécidable : les autres n'ont même pas besoin d'exister, il suffit que ta propre conscience existe et elle pourrait tout autant être une simulation. Sous cette forme là, on ne pourra jamais prouver que cette hypothèse est fausse, mais elle n'a aucun interêt.
    Oui, ça tout le monde le sait, c'est le baba du questionnement.

    Mais ce n'est pas la question...
    Ici, plus modestement, nous cherchons simplement à vérifier s'il est possible de produire une simulation qui pour nous, nous paraitrait "réelle".
    Si c'est possible simplement, possible difficilement, ou impossible, à l'aune de nos connaissance, ça au moins c'est une question à laquelle la science peut répondre, ou au moins tenter de répondre.
    Bonjour, et Merci.
     

  8. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    49
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    696

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et pourtant, pour vos réponse, c'est vous qui en aviez posé l'hypothèses:
    Désolé, je ne comprend rien à ce que vous me dites.
    Bonjour, et Merci.
     

  9. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 558

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Non, les deux.
    sauf qu'à partir du moment où tu supposes que c'est juste nos sensations qui sont simulées, il n'y a strictement aucun besoin de simuler le monde sous-jacent.
    Oui, ça tout le monde le sait, c'est le baba du questionnement.

    Mais ce n'est pas la question...
    bah si, si tu poursuis ta logique un tout petit peu plus loin ... si tu penses qu'il suffit de simuler la complexité du cerveau et pas celle du monde, alors il ne peut pas y avoir de simulation du monde extérieur, mais seulement celle d'un cerveau.
    Ici, plus modestement, nous cherchons simplement à vérifier s'il est possible de produire une simulation qui pour nous, nous paraitrait "réelle".
    En supposant que l'état du cerveau est simulable de façon informatique (ce qui est contestable mais est une condition indispensable pour l'hypothèse considérée), alors il n'y a en théorie rien besoin de plus qu'une longue liste donnant l'évolution des états du cerveau au cours du temps (ce qui est un algorithme plutôt trivial). Il n'y a pas besoin de le justifier par un monde sous-jacent obéissant à des lois physiques, et on pourrait juste considérer comme un hasard extraordinaire que toutes les perceptions que tu as du monde sont les mêmes que celles découlant de lois physiques (en réalité d'ailleurs tu n'en es pas vraiment sur, tu n'as jamais vérifié que tout ce qui tombait par exemple à la surface de la Terre avait une accélération de 9,81 m/s^2 moins les corrections qui seraient exactement celles calculées par la mécanique des fluides, etc, etc ... tu SUPPOSES que c'est vrai mais tu n'en as pas de preuve absolue).
    Mais du coup ça revient à ce que je disais : une hypothèse solipsiste non réfutable, mais sans aucun interêt car dénuée de tout pouvoir de prédiction, de confirmation, ou d'infirmation.
     

  10. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 825

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Désolé, je ne comprend rien à ce que vous me dites.
    Je répondais à votre message: vous semblez oublier à mesure que vous les tapez.
    Myorphyrogénètopter.
     

  11. deathman

    Date d'inscription
    avril 2009
    Âge
    31
    Messages
    9

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Si l'univers était une simulation informatique ça voudrait dire que son créateur est lui-même issue d'une simulation informatique, etc. (sinon il viendrai d'où lui?) et que donc l'infini existerai, le créateur de notre simulation serai bien notre dieu (à condition d'ajouter à la définition actuelle : "dieu est le créateur de toute les choses de notre univers dont l'univers lui-même"), mais il aurait lui-même des dieux sans que jamais ça ne s'arrête, encore pire : il est facile de dupliquer un programme et donc d'en faire encore plus que l'infini (en faite ce n'est pas pire vu que l'infini donne toujours lui-même).

    J'espère qu'il y a de la redondance sur le serveur de notre univers sinon au premier orage adieu l'existant, ou pire un buffer overflow ou piratage qui serai en mesure de nous rendre immortel dans un enfer de souffrances

    Rien ne prouve (la blague) qu'une entité créatrice, en admettant son existence, revêt la forme d'un humain utilisant l'informatique, ne soyons pas anthropocentriste.

    Et je rajouterai : Imaginez l'escalade de la conso mémoire d'un ordinateur contenant un programme qui peut se générer lui-même à l'infini avec tout les espaces mémoires requis pour les variables que ça implique (l'infini quoi ^^), surtout que le temps au sein de la simulation aurai tout intérêt à se dérouler plus rapidement que vu "d'au dessus" car vive l'ennuie pour l'observateur pendant les premières milliards d'années mais par principe ça m'étonnerai qu'il soit possible de retoucher le programme une fois lancé car si les particules agissent de manière binaire c'est facile à initialiser : on déclare "simplement" un tableau de particules (de très nombreuses) et quelques constantes universelles précises à l'infinie mais ensuite la moindre modification aurait des répercutions énormes, donc du coup la vitesse serai paramétrée au départ, point, l'observateur n'aura pas le temps de voir les moments intéressant où une espèce (tel que l'Homme) apparait, fait ce qu'elle peut et s'éteint sauf s'il n'a pas besoin de beaucoup d'occupations pour remplir sa vie de plusieurs milliards d'années ou qu'il peut modeler sa perception du temps mais là on est loin d'un humain qui sait concevoir un programme.
    J'émets quand même une réserve je ne crois pas que la science affirme que l'univers se résume à des particules et des formules immuables ? Il suffirai de chercher à mélanger physique classique avec physique quantique pour s'en rendre compte ?

    Je n'ai pas un discours très scientifique mais j'espère que mon message aidera certain à comprendre que parler de simulation informatique de l'univers ne peut mener à rien de vraiment scientifique (mais ça permet de réfléchir sur certaines choses de façon ludique ^^)
    Dernière modification par deathman ; 11/05/2017 à 00h46.
     

  12. invite34915237

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    février 2017
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    389

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Salut,

    Si tel était le cas, comment expliquer que l'être humain puisse concevoir des problèmes incalculable (impossible à calculer avec une machine).

    Par exemple le problème de Post.


    Cordialement.
     


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