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ligne d'horizon

  1. #61
    Dattier

    Re : Calcul de la distance à laquelle un navire disparaît derrière l'horizon

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    1/La mesure sur un canal est très difficile, car il y a toujours un gradient thermique avec l'air ambiant Il y a en outre des écoulements d'eau pour l'alimentation du canal et donc l'horizontalité n'est sure au m près sur plusieurs kilomètres.

    2/Je ne connais pas de cas où quelqu'un aurait réusii cette expérience sur un canal !
    1/Oui, c'est pour cela que j'ai proposé sur la berge (et non sur l'eau), ensuite l'automne est une saison idéal (proche des conditions standard) ni trop chaud, ni trop froid, pas trop de vent.

    2/C'est l'occasion pour que ceux qui sont à proximiter d'un canal puisse essayer.

    -----

    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

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  3. #62
    obi76

    Re : Calcul de la distance à laquelle un navire disparaît derrière l'horizon

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    1/Oui, c'est pour cela que j'ai proposé sur la berge (et non sur l'eau), ensuite l'automne est une saison idéal (proche des conditions standard) ni trop chaud, ni trop froid, pas trop de vent.
    Ce sont les gradients de températures qui jouent, pas la température elle-même.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.

  4. #63
    Deedee81

    Re : Calcul de la distance à laquelle un navire disparaît derrière l'horizon

    De plus, les berges/quais peuvent ne pas être parfaitement horizontaux (pas plus que l'eau, ne fut-ce qu'à cause des courants) et ce de manière imperceptible et supérieur aux effets recherchés. Même un niveau à bulle pourrait être insuffisant pour le vérifier. (*)

    Par contre, ces effets de disparition sous l'horizon sont très faciles à faire au bord de la mer, par temps très clair, en observant les bateaux (avec des jumelles, bien qu'à l'oeil nu ça soit déjà bien visible). Il y a longtemps que les vacances à la mer ne sont plus ma tasse de thé, mais par le passé j'ai vu ça plusieurs fois (maintenant je préfère les circuits dans toutes sortes de pays, mon dernier était l'Islande ).

    (*) On a quelque chose de semblable avec l'effet Coriolis où les perturbations à petite échelle sont toujours bien supérieures même si on a l'impression qu'il n'y a aucune perturbation (fluctuations thermiques, défauts microscopiques dans le lavabo, courant infime). Les expériences "à l'échelle" ne sont malheureusement pas toujours possible.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  5. #64
    Dattier

    Re : Calcul de la distance à laquelle un navire disparaît derrière l'horizon

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Ce sont les gradients de températures qui jouent, pas la température elle-même.
    Je n'ai pas fait de mesure, mais j'ai l'impression qu'en automne entre 0 et 15 cm du sol le gradient de température soit faible.
    Mais on peut conseiller, à ce qui voudrait se livrer à cette expérience de se munir d'un thermomètre, et prendre la température tous les 200 métres, celle du sol et à 15 centimètres du sol, si l'écart de température entre les diffèrentes prises est supérieur à 1 degré, alors les conditions ne sont pas bonnes, dans le cas contraire nous commnuniquer ici les résultats obtenus.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  6. #65
    ansset

    Re : Calcul de la distance à laquelle un navire disparaît derrière l'horizon

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il y a longtemps que les vacances à la mer ne sont plus ma tasse de thé, mais par le passé j'ai vu ça plusieurs fois (maintenant je préfère les circuits dans toutes sortes de pays, mon dernier était l'Islande ).
    .
    moi non plus pour ce qui concerne les vacances au bord de la mer, ( encore que Les Sables d'Olonne, y'a de la nostalgie ).
    cela étant, je suis resté marin, et là ( surtout dans les grandes nav avec évitement des cargos entre autre ) on ne rigole pas avec la visibilité liée à l'horizon.
    c'est aussi pour cela que le sujet me fâche un peu.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #66
    obi76

    Re : Calcul de la distance à laquelle un navire disparaît derrière l'horizon

    Ménage fait.

    On va faire simple. A la prochain (re-)relance/provocation de stefjm sur ce sujet, je cartonne.

    Pour la modération,
    Dernière modification par obi76 ; 05/09/2017 à 14h38.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.

  8. #67
    capitaine1964

    Re : Calcul de la distance à laquelle un navire disparaît derrière l'horizon

    autre manière d'aborder la courbure sans effet visuel : si je tire une corde le long d'un lac de 60 kms avec mon bateau , la corde va t-elle atteindre l'autre rive ou bien s'enfoncer dans le lac ?

  9. #68
    phys4

    Re : ligne d'horizon

    Vous avez vu à quel point il est difficile de matérialiser une ligne droite !
    Alors une corde, il faut qu'elle fasse 60 km, et le poids de 60 km de corde pourra l'entrainer au fond!

    Choisissez donc une corde synthétique moins dense que l’eau, ainsi elle restera en surface, vous aurez prouvé quoi ensuite ?
    Comprendre c'est être capable de faire.

  10. #69
    obi76

    Re : ligne d'horizon

    Comme expérience de pensée, en admettant que vous trouviez une corde suffisamment légère et rigide pour que vous puissiez la tendre bien en ligne droite : oui, elle s'enfoncera dans l'eau en son milieu.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.

  11. #70
    ansset

    Re : ligne d'horizon

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Vous avez vu à quel point il est difficile de matérialiser une ligne droite !
    ?
    ben non, pas vu pourquoi !
    je veux dire dans le simple cas de ce sujet d'un point de vue géométrique ou topologique .
    Dernière modification par ansset ; 05/09/2017 à 21h02.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #71
    Dattier

    Re : ligne d'horizon

    Salut,

    @Capitaine :
    -Comment expliques-tu que l'on ne puisse pas voir l'Himalaya depuis la France, avec une longue vue ?
    -Que depuis Brest on ne puisse pas voir New-York, avec une longue vue ?
    -Que depuis Paris on ne puisse pas voir les Alpes ou les Pyrénées avec une longue vue ?

    Bonne soirée.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  13. #72
    ansset

    Re : ligne d'horizon

    merci pour ces exemples ( comme d'autres avant )
    ceci dit le "Capitaine" n'est pas revenu.
    c'est plutôt un autre intervenant qui est venu essayer de troubler la question de base.
    pour ma part, la réponse du site ( modé ) me convient.
    pas la peine d'en rajouter trois couches.
    on pourrait même fermer !
    bonne soirée à toi.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #73
    ansset

    Re : ligne d'horizon

    ps : dans tes exemples , tu ne parles pas d'altitude, ce qui est le point important.
    ou bien tu n'as pas saisi, ou alors il faut être plus précis.
    ( sans méchanceté )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #74
    stefjm

    Re : Calcul de la distance à laquelle un navire disparaît derrière l'horizon

    Citation Envoyé par capitaine1964 Voir le message
    autre manière d'aborder la courbure sans effet visuel : si je tire une corde le long d'un lac de 60 kms avec mon bateau , la corde va t-elle atteindre l'autre rive ou bien s'enfoncer dans le lac ?
    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Vous avez vu à quel point il est difficile de matérialiser une ligne droite !
    Alors une corde, il faut qu'elle fasse 60 km, et le poids de 60 km de corde pourra l'entrainer au fond!

    Choisissez donc une corde synthétique moins dense que l’eau, ainsi elle restera en surface, vous aurez prouvé quoi ensuite ?
    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Comme expérience de pensée, en admettant que vous trouviez une corde suffisamment légère et rigide pour que vous puissiez la tendre bien en ligne droite : oui, elle s'enfoncera dans l'eau en son milieu.
    Bonjour,
    La difficulté, clairement pédagogique ici, est de montrer la différence (et comment la mesurer) entre la corde (l'arc de cercle) et la tangente au cercle.
    La méthode standard - en gros, théorème de Pythagore, la trigonométrie sin, cos, tan et corde=rayon.angle - ne peut convaincre quelqu'un qui ne connait pas ces outils.

    Pour des débats sereins et sans polémique, je me permets de redonner le lien sur une méthode de débats scientifiques de l'IREM de Grenoble : http://www-irem.ujf-grenoble.fr/spip...t_annexes.pptx
    extrait Marc Legrand :
    La grande force du débat scientifique :
    C’est qu’il ouvre l’élève à entrer dans un comportement de savant dans lequel l’erreur, le doute, les contradictions ne sont plus prohibés, ne sont pas vus comme des fautes, des marques d’infériorité mais sont au contraire regardés comme des passages obligés pour comprendre véritablement, pour construire ensemble ce sens profond qui seul peut nous aider dans l’action individuelle et collective!
    En espérant que mon intervention ne soit pas perçue comme polémique.
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  16. #75
    Deedee81

    Re : Calcul de la distance à laquelle un navire disparaît derrière l'horizon

    Salut,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonjour,
    La difficulté, clairement pédagogique ici, est de montrer la différence (et comment la mesurer) entre la corde (l'arc de cercle) et la tangente au cercle.
    La méthode standard - en gros, théorème de Pythagore, la trigonométrie sin, cos, tan et corde=rayon.angle - ne peut convaincre quelqu'un qui ne connait pas ces outils.
    Pour montrer la différence (la mesure c'est autre chose), un simple dessin suffit, non ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #76
    ansset

    Re : Calcul de la distance à laquelle un navire disparaît derrière l'horizon

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    En espérant que mon intervention ne soit pas perçue comme polémique.
    Cordialement.
    non, je ne trouve pas ( je parle du ton qui serait polémique ).
    mais je ne comprend pas ( ou ne partage pas ) ce que tu appelles "méthode pédagogique" ici.
    cette histoire de "terre plate" est une sorte de "croyance" au sens premier du terme.
    il en existe d'autres , et en général, elle restent difficile à contredire car justement, on peut "inventer" des tonnes de pseudo arguments (*)qu'il faudrait tous démonter un à un.

    (*) en commençant par présenter des pseudo-observations personnelles. et en prétendant ( avec souvent de la mauvaise foi ) que la physique et les maths la dedans , comme on y comprend rien, on n'en tient pas compte.

    ps: et pis ça commence à bien faire cette insupportable idée stupide !
    Dernière modification par ansset ; 06/09/2017 à 09h44.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #77
    Deedee81

    Re : Calcul de la distance à laquelle un navire disparaît derrière l'horizon

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ps: et pis ça commence à bien faire cette insupportable idée stupide !
    Bonjour,

    Bonnes remarques. Il vaut mieux fermer.
    Au vu des derniers échanges tant sur le fond que sur la forme (qui a en grande partie été nettoyée par la modération), il vaut mieux en rester là.
    Et il va de soit que je suis d'accord sur la remarque concernant la réfutation des croyances et autre pseudo-sciences. Ca ne concerne pas que la Terre plate.

    Si quelqu'un avait des questions ou des idées concernant différentes techniques de mesure en géodésie ou autre, par exemple, mais sans référence à la Terre plate ni même dans l'idée de le réfuter, il peut ouvrir un nouvel échange (pas nécessairement en débat d'ailleurs si la question est technique. Ca peut être en physique voire même en géologie ou en astro selon la question).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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